La dignité humaine dans l'athéisme

[DavidB]

Bonjour à tous,

J'imagine que pour plusieurs ce sera aisé de répondre,

Mais j'ai considéré certains textes athées qui mettent l'Homme de l'avant, dont Nietzsche, Marx, Feuerbach... Or, il m'a semblé qu'il y avait un trou immense.

Comment légitiment-ils cette mise en avant de l'Homme? En dehors d'un discours croyant, comment donner à l'Homme une dignité au-dessus de la poussière que nous foulons au pied? En quoi, selon le discours athée, je suis sensé être plus digne que le mouchoir dans lequel je me vide le nez?

Je sais ça paraît grossier, mais il me semble que selon le discours Athée, la raison serait de l'ordre d'un "accident" dans l'histoire. Or si la raison est un "accident" et non pas un don venu d'ailleurs, elle ne peut en aucun cas nous rendre plus digne que le poisson que j'ai bouffé hier midi… Non? La dignité "religieuse" est-elle vraiment une pseudo-dignité?

Dès lors, si ma "dignité" n'est qu'une convention collective arbitraire, ce n'est pas RÉELLEMENT mal de tuer des gens ou de leur arracher des morceaux... Si la dignité relève d'une convention collective arbitraire, ce n'est que parce que nous décidons trouver que ceci est beau et que cela laid, que nous considérons les horreurs d'Auschwitz vraiment laides? Ce n'est donc pas RÉELLEMENT laid de torturer des gens ainsi, ce n'est que nous qui avons choisi de trouver ça laid... Non?

Comment le discours Athée légitime-t-il la dignité humaine?

Si je suis idiots et mélange les choses, ne m'en voulez pas, moi et la philosophie nous sommes 2, je suis sincère dans ma quesiton. Cela dit je serai heureux d'avoir une opinion.

Quelqu'un a-t-il des suggestions?


Merci


David

[Boris]

Or si la raison est un "accident" et non pas un don venu d'ailleurs, elle ne peut en aucun cas nous rendre plus digne que le poisson que j'ai bouffé hier midi… Non?

Ce courant de pensée existe. Il vient d'être combattu par un livre intitulé "Nous sommes des animaux, pas des bêtes".

[DavidB]

Or si la raison est un "accident" et non pas un don venu d'ailleurs, elle ne peut en aucun cas nous rendre plus digne que le poisson que j'ai bouffé hier midi… Non?

Ce courant de pensée existe. Il vient d'être combattu par un livre intitulé "Nous sommes des animaux, pas des bêtes".

Et c'est convaincant et ça vide vraiment la question? Car que "Nous [Soyons] des animaux, pas des bêtes" pose encore un problème, je trouve. Qu'est-ce qui alors légitime la distinction entre l'animal et la bête? Encore une convention commune universelle aussi vide que le chiffre 3?

[Christophe]

Si Dieu n'existe pas, tout est permis. Dostoïevski

[DavidB]

Si Dieu n'existe pas, tout est permis. Dostoïevski

Bon, je partage cela, Christophe à 100%, ce n'est pas innocemment que je pose la question, je vois bien qu'il y a un trou, mais ce que je me demande c'est si le trou est dans ma vision des choses et l'interprétation que j'en fais ou si on a répondu à ce trou là et si oui comment? Ce que je cherche, c'est comment les athées légitiment la dignité humaine et la mise en avant de l'Homme... Comment légitiment-ils que la souffrance n'est pas une bonne chose, si ce n'est qu'une convention commune?

Je comprends bien que sans Dieu tout est permis et que le rôle des policiers n'est plus que d'engrenger de l'argent en émettant des contraventiosn, car le mal peut facilement devenir banal dans la logique athée... Mais l'athée que dit-il lui de cela?


Merci

[Christophe]

Salut David

Je suis moi-même tout à fait d'accord avec vous. Les athées qui affirment l'objectivité de la morale n'ont jamais réussi à me convaincre de la solidité de leur position. J'aurai bien du mal à vous résumer leurs idées...

Pour les positivistes qui affirment la contingence de la morale, ils se passent volontiers de la dignité humaine et s'ils affirment que la société doit punir l'homicide (alors qu'elle tolère l'abattage d'animaux d'élevage), c'est uniquement par nécessité sociale. Un processus de "sélection naturelle" vient sanctionner les comportements socialement utiles qui s'imposent comme norme sociale : les sociétés qui ne prohibent pas l'homicide endogène ne survivent pas. Par application du principe anthropique, cela explique que toutes les sociétés survivantes prohibent l'homicide et donc que la prohibition de l'homicide puisse apparaitre comme une norme universelle, interprétée comme objective. Notons que le positivisme, lorsqu'il est compris comme théorie sociologique visant à expliquer la variabilité de la morale et sa diffusion historique est compatible avec le christianisme. Ce qui n'est a priori pas le cas si on le considère comme philosophie morale générale.

Bien à vous
Christophe

[errare humanum est]

Je suis moi-même tout à fait d'accord avec vous. Les athées qui affirment l'objectivité de la morale n'ont jamais réussi à me convaincre de la solidité de leur position.

Et eux de la solidité de la vôtre.

Est-il réellement possible de discuter sans présupposés identiques? ne voyez vous pas un trou immense parce que vous y avait de base mis quelque chose et que vous ne pouvez en faire totalement abstraction, donc pour vous ce vide existe.

[Christophe]

Je suis moi-même tout à fait d'accord avec vous. Les athées qui affirment l'objectivité de la morale n'ont jamais réussi à me convaincre de la solidité de leur position.

Et eux de la solidité de la vôtre.

Est-il réellement possible de discuter sans présupposés identiques? ne voyez vous pas un trou immense parce que vous y avait de base mis quelque chose et que vous ne pouvez en faire totalement abstraction, donc pour vous ce vide existe.

Chère Alice

Avant d'être croyant je fus athée. Et comme athée, cette question du fondement de la morale et de la dignité humaine me laissait perplexe. Bref, je crois que croyants et athées peuvent parfaitement discuter rationnellement, et se comprendre mutuellement à défaut d'adhérer aux mêmes idées. Les athées peuvent nier l'existence de Dieu, mais ils ne peuvent nier que - dans le cadre théiste - l'objectivité de la morale et la transcendance de la dignité humaine ne posent aucun problème théorique particulier.

Bien à vous
Christophe

[errare humanum est]

Avant d'être croyant je fus athée.

vous avez de la chance, vous avez dû partir sur des bases saines...

Les athées peuvent nier l'existence de Dieu, mais ils ne peuvent nier que - dans le cadre théiste - l'objectivité de la morale et la transcendance de la dignité humaine ne posent aucun problème théorique particulier.

oui c'est ce que vous dites, dans le cadre théiste.
en fait je n'ai fait ni philosophie, ni théologie, mais on m'a enseigné que devant une question éthique, et avant de commencer à l'aborder, il est important il est important de rappeler les bases, les présupposés, pour que chacun ai les même repères.
c'était de là que venait ma question.

[DavidB]

ne voyez vous pas un trou immense parce que vous y avait de base mis quelque chose et que vous ne pouvez en faire totalement abstraction

Bonjour Alice,

La paix du christ soit sur vous.

Justement, c'est quand je fais totalement abstraction de Dieu à propos de la dignité, qu'il me semble que je ne vois plus du tout ce qui m'empêche de confondre ma dignité avec celle de l'asphalte sur laquelle je marche. Si les athées trouvent une réponse satisfaisante pour légitimer la dignité de L'Homme, j'en serai heureux, ça me permettra surement de grandir encore dans ma foi.

Ce que les athées relèvent pour critiquer le christianisme en vérité, je le reçoit comme une occasion d'"épurer" ma foi dans une ascèce spirituelle. Ça fait mal de temps en temps, mais il me semble que nous avons à considérer ce que les athées nous disent de nous-mêmes, mais à en discerner la validité aussi. En cela, je considère que certains athées sont très utiles au christianisme de ce qu'ils nous aident à prendre conscience de certaines de nos tendances qui ne sont pas toujours tout à fait chrétienne. Mais si les athées peuvent critiquer nos dérives, je ne vois pas pourquoi je me priverais d'en faire autant. La promotion de l'Homme en athéisme me semble absurde parce qu'ils ne me semblent pas convaincants sur la légitimation de la dignité humaine par rapport à quoi que ce soit d'autre, c'est tout. Aussi, si je pose la question, c'est qu'une réponse m'intéresserait... Or, il semblerait qu'il n'y en ait pas. D'ici là, comme le chante si bien François Perrusse : "C'qu'il y a de mieux, c'est encore Dieu, ta ta la da da, c'est encore Dieu".

David

[Christophe]

Salut Alice

vous avez de la chance, vous avez dû partir sur des bases saines...

J'ignore si ce sont des bases saines... mais trois questions philosophiques m'ont poussés vers une conversion "rationnelle" (et oui, la rencontre personnelle avec le Christ est parfois surprenante !) au théisme :

• la question de la liberté
• la question de la morale
• la question politique

Ces trois questions me semble constituer des apories pour la pensée athée, mais trouvent naturellement des réponses solides et convaincantes dans le cadre théiste.

Amicalement en Église
Christophe

PS : vous êtes fâchée avec les majuscules ?

[Métazét]

Bonsoir tout le monde,

Je vois que l'on cause d'un de mes sujets favoris Chic chic chic !!

Pour ma part, qui suis athée (enfin en approximant les choses, mais je ne vais pas refaire ici les distinctions que j'ai fait là...), je crois tout simplement qu'il existe des lois morales absolues, éternelles, immuables et immatérielles, de même qu'il existe aussi des lois physiques absolues, éternelles, immuables et immatérielles. Cela ne me pose pas de problème particulier. Je n'éprouve pas le besoin de me dire "Mais juste Ciel, d'où viennent donc ces lois ?", pas plus qu'un chrétien n'éprouve le besoin de se demander d'où vient Dieu. Puisque je conçois ces lois comme éternelles (et j'ajouterais même nécessaires), la question ne se pose pas.

Ensuite, je crois qu'un raisonnement suffit à découvrir ces lois (au moins les principales) : cf. http://metazet.over-blog.com/article-12457413.html.

Par contre, il est vrai que je peux difficilement dire que ces lois ne sont valables que pour l'homme et envers l'homme. Mais heureusement, je ne le dis pas

Je pense que toutes les créatures de l'univers méritent notre respect et notre amour. Notre préférence morale pour l'être humain - quoique perspectivale - est cependant justifiable (je le pense) du point de vue de cette loi morale générale. Il suffit que cette loi comporte l'injonction suviante : "Pour tout individu de l'espèce X susceptible de former des jugements moraux il y a un devoir moral particulier envers les membres de l'espèce X".

Bien cordialement,
Mikaël

[DavidB]

Bonjour Métazét,

Je n'éprouve pas le besoin de me dire "Mais juste Ciel, d'où viennent donc ces lois ?", pas plus qu'un chrétien n'éprouve le besoin de se demander d'où vient Dieu.

Mais les chrétiens se sont demandé d'où vient Dieu. Ils ont déduit qu'il devait y avoir un monde au-delà de l'espace-temps et que c'est l'évènement Jésus-Christ qui permet de recevoir l'enseignement de Dieu, même par les prophètes. Si les prophètes du passé parlaient par l'Esprit Saint, c'est que l'évènement Jésus-Christ transcende le temps et l'espace.

Pour le reste,

Comment pouvez-vous suggérer à la fois une vision matérialiste de la loi morale :

"Pour tout individu de l'espèce X susceptible de former des jugements moraux il y a un devoir moral particulier envers les membres de l'espèce X"

- la loi morale dépend de l'effort de l'espèce X à former un jugement moral. Ce jugement pratique est donc fruit de l'effort et assez très probable celui d'une expérience dans le temps et l'espace... D'ailleurs, selon Darwin, ce qui fait aujourd'hui l'être humain a déjà été en-deça de ce que nous sommes aujourd'hui pour ne pas toujours avoir éré capable de formuler une loi morale. Comment alors la loi morale qui serait immuable et éternelle a-t-elle rejoint la créature qui elle, est muable et mortelle? Les chrétiens parlent de l'Esprit Saint et de la grâce, mais les athées?

Vous suggérez ensuite une vision transcendantale qui me semble à la limite de l'idéalisme :

Pour ma part, qui suis athée (enfin en approximant les choses, mais je ne vais pas refaire ici les distinctions que j'ai fait là...), je crois tout simplement qu'il existe des lois morales absolues, éternelles, immuables et immatérielles

Comment celles-ci rejoignent ce qui est matérielle, mortel, relatif et muable pour qu'on en parle, alors?

N'y a-t-il pas contradiction dans cela?

David

[giorgino]

Vous faites peu de cas de philosophes ou d ' écrivains qui ont eu ,c 'est clair une morale : R Rolland , Sartre, Camus , et combien d ' autres ???
Des gens qui se sont mobilisés en leur temps pour la justice . j' oublie Zola et son fameux : " j' accuse " ;

[DavidB]

Vous faites peu de cas de philosophes ou d ' écrivains qui ont eu ,c 'est clair une morale : R Rolland , Sartre, Camus , et combien d ' autres ???
Des gens qui se sont mobilisés en leur temps pour la justice . j' oublie Zola et son fameux : " j' accuse " ;

J'ai dit en lançant le fil que je ne suis pas du tout un pro. Comment ceux-là légitiment-ils la dignité humaine?

Merci