Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

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Teano
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Teano » sam. 09 févr. 2013, 13:14

"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » sam. 09 févr. 2013, 21:14

Bonjour,

Merci de me faire connaître ce dernier développement concernant le Topchrétien, Teano. Je ne savais pas. Je n'avais pas suivi l'évolution des choses les concernant.

:roule:

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » sam. 27 déc. 2014, 18:29

Synthèse

Pour revoir ici les fondements de l'erreur protestante, et alors l'erreur qui est bien à la base du système de pensée dit "évangélique". Le cardinal Journet explique la chose dans son oeuvre cf L'Église du Verbe incarné, et montre ensuite ce qu'est plutôt la doctrine de l'Église

La doctrine du luthéranisme :
[+] Texte masqué
La doctrine fondamentale du luthéranisme est celle de la «justification par la foi», cette expression étant entendue non plus dans son sens traditionnel, mais dans un sens nouveau, et signifiant que les pécheurs, sans être justifiés intérieurement, sont cependant regardés par Dieu comme justes, pourvu qu'ils aient la foi-confiance, c'est à dire la certitude absolue du pardon du Christ. Il s'ensuit qu'au-dedans de l'Église visible, faite de tous les baptisés, il faut dessiner une Église invisible, plus restreinte, faite des seuls bons, des seuls saints, c'est à dire des seuls vrais croyants, qui restent pécheurs, tout en étant justes, dans laquelle ni la hiérarchie ni le primat romain n'auront plus de rôle, et à laquelle nous n'incorporerons non plus les sacrements, mais la foi seule. (p.594)

La conception spirituelle du corps mystique sous-jacente à l'argumentation contre le primat du pape
[+] Texte masqué
La doctrine de la justification par la foi, entendue au sens luthérien, commande une doctrine spirituelle désincarnée du corps mystique qui peut tenir en deux thèses 1) Pour Luther, nous l'avons dit, le Christ s'il est Seigneur de tous les hommes n'est tête que des bons [....] 2) Pour Luther, le corps mystique est purement spirituel, invisible, désincarné [...] Aux catholiques, avançant qu'il fallait bien, après l'Ascension, que l'Église eût un chef visible, le vicaire du Christ, il répondait que le Christ s'étant alors rendu invisible, l'Église devait à son tour devenir invisible; et comment les chrétiens seraient-ils rattachés à la tête sinon par la foi, qui est invisible? (p. 600)

[...]

Venons en à la substance de son argumentation. Les chrétiens, dit-il, étant membres d'un même corps spirituel, appartiennent à la même condition spirituelle, au même état spirituel, en sorte qu'ils se différencient entre eux non par leur «état», laïcat ou hiérarchie, mais simplement par leurs occupations. Traduit dans l'image paulinienne, cela donnerait : les membres de notre corps, puisqu'ils participent à la même vie, au même état de vivants, se différencient entre eux non par leur nature, mais simplement par leurs activités, en sorte que foncièrement ils sont interchangeables. (p.602) [...] Plus tard,en 1525, en commentant Romains XII, Luther retrouvera ses mêmes pensées : les membres sont égaux comme membres, et de même les chrétiens : je peux, dit-il, me glorifier dans le Christ autant que saint Pierre ou que la mère de Dieu [...]

La transition de l'incorporation sacramentelle à l'incorporation par la foi
[+] Texte masqué
Ce serait un moindre mal si la doctrine luthérienne de la justification extrinsèque par la foi-confiance n'avait abouti qu'à volatiliser les métaphores pauliniennes. Elle devait s'en prendre aux sacrements, non pour les écarter complètement, mais pour en altérer profondément la signification. Ils allaient cesser d'être les instruments de la grâce, causant, entretenant la vie surnaturelle du corps mystique, pour passer au simple rang de signes excitateurs de la foi, qui seule incorpore au Christ (p.605)

[...]

Quant à notre union au Christ, elle aussi recevait une nouvelle signification. Luther ne se lasse pas de célébrer la merveilleuse transformation par laquelle nous ne sommes plus avec le Christ qu'une seule chose, qu'un seul pain. [...] «Avoir le Christ et revêtir le Christ, c'est croire en lui», écrit Luther en 1521. Ainsi, à la place de l'unité catholique par la grâce surnaturelle et déifiante, il ne reste que l'unité par l'acte de la foi-confiance.

Les conséquences d'une telle substitution apparaissent encore plus manifestement encore si l'on demande à Luther quel lien unit les membres entre eux, les membres du corps mystique. Ce n'est plus la grâce. C'est ou la foi-confiance, ou l'amour du prochain. Mais l'identité de sentiments, l'identité d'une telle foi, ne peut engendrer qu'une unité morale; et l'amour du prochain, tel que l'entendait Luther, ne peut aboutir aussi qu'à une unité morale. En sorte que l'unité du corps mystique, au lieu d'être physique, ontologique, fondée sur la réalité surnaturelle de la grâce. tombait au rang d'une simple unité morale. [...] Cependant, au lieu de parler d'unité morale et d'unité physique, nous préférerions opposer avec plus de précision, d'une part, l'unité spirituellle imputée, purement juridique et extrinsèque du protestantisme, et, d'autre part, l'unité surnaturelle réelle, vraiment ontologique et intrinsèque du catholicisme. (p.608)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » sam. 27 déc. 2014, 20:36

La compréhension catholique des choses.

Thomas d'Aquin
[+] Texte masqué
«Saint Thomas avait distingué deux influx de la tête sur le corps, du Christ sur ses membres : l'un extérieur, par manière d'enseignement et d'instruction, l'autre intérieur, par manière d'impulsion et de vertu motrice. Considéré dans son humanité, le Christ agit comme cause principale, lorsqu'il enseigne avec autorité ses membres. Il a voulu déléguer quelque chose de son autorité à ceux que saint Paul appelle ses ambassadeurs :«Nous sommes en ambassade pour le Christ, vu que c'est Dieu qui exhorte par nous» (2 Co, v.20)

De par sa volonté et sous son contrôle, les dépositaires partiels et successifs de son autorité directrice, de son pouvoir juridictionnel, sont donc les chefs, la tête des membres de l'Église. Considéré encore selon son humanité, le Christ lorsqu'il influe la grâce dans les âmes, agit comme cause instrumentale conjointe à la divinité, laquelle peut seule pénétrer la substance de l'âme. Il a voulu. ici, encore, pour une part se servir des ministres qu'il a envoyé baptiser, remettre les péchés, etc.; et qui, en raison de ce pouvoir instrumental dérivé, de ce pouvoir sacramentel, quelle que soit d'ailleurs leur propre misère, transmettent jusque dans les âmes les dons de la grâce.

De ce double influx de vérité et de grâce, les méchants ne sont point totalement exclus : c'est même la mesure de résistance qu'ils lui opposent qui les rend méchants. (p.596)

[...]

Il faut pourtant dire que Luther pouvait trouver partout la Somme de saint Thomas, qui, d'une part, pulvérisait d'avance l'opposition qu'il veut établir aussi à tout prix entre le Christ et le pape (cf III, qu.8) et qui, d'autre part, établissait d'avance l'impossibilité métaphysique de sa nouvelle doctrine sur la justification (I-II, qu. 110)


Le pape
[+] Texte masqué
Pour bien entendre la doctrine du pape, chef de l'Église, il faudrait établir 1) le rapport du pape au Christ 2) le rapport du pape aux membres du Christ. Or, dit W, Wagner, Luther a complètement faussé ce double rapport.

Le pape n'est pas un second chef à côté du Christ; il est un chef sousordonné au Christ comme ministre et comme vicaire; c'est sous l'influence plus large et plus mystérieuse du Christ qu'il gouverne l'Église. Mais Luther n'a pas pu s'élever à cette vue surnaturelle des choses : il considère le pape comme indépendant du Christ, comme une autre tête, à côté du Christ; dès lors, le pape ne peut plus avoir sur l'Église qu'une influence humaine.

Partir de l'hypothèse de la justification par la foi-confiance, c'était d'avance fermer toutes les portes qui pouvaient introduire dans une véritable intelligence du rôle médiateur du pouvoir sacramentel et du pouvoir juridictionnel. [...] Luther avait posé que, du seul fait qu'ils étaient incorporés au Christ par la foi-confiance, les chrétiens participaient à tous les biens du Christ, sans avoir nul besoin des lettres de pardon. [...] Luther n'a pas compris; et, pourrait-on comprendre le rôle de la médiation humaine, quand on a commencé d'enseigner que tous les biens salutaires viennent de Dieu seul, a solo Deo, et qu'ils ne peuvent être donnés qu'immédiatement par l'Esprit du Christ? (p.600)

Sur le corps, partant de l'idée qui est celle de Luther
[+] Texte masqué
Ce serait non seulement appauvrir mais anéantir la comparaison de l'apôtre. Et ce serait pervertir sa doctrine. Sans doute, il est vrai que selon I Co XII, 14-20 tous les membres ont un droit égal à se dire du corps; mais il est non moins vrai que I Co XII, 28 affirme l'existence d'une hiérarchie, dont les degrés ne sont pas interchangeables entre eux :«Dieu a placé les uns dans l'Église, premièrement comme apôtres, deuxièmement comme prophètes, troisièmement comme didascales.» Les épitres pastorales insisteront beaucoup sur la nécéssité de cette hiérarchie. (p.603)
La spiritualisation du corps
[+] Texte masqué
On aime dans les travaux protestants, à opposer cette spiritualisation du corps à la notion catholique et matérialiste de la magie-sacramentelle. En langage catholique, l'unité spiritualisée du luthéranisme s'appellerait «une unité seulement morale»; tandis que l'unité magico-sacramentelle du catholicisme deviendrait une «unité physico-surnaturelle». Disons, en langage neutre, que l'Unité spirituelle du corps mystique, telle que l'entend Luther, est psychologique; tandis que l'unité catholico-sacramentelle est ontologique, essentiellement surnaturelle, «participation à la nature divine» (2 Pierre 1,4)

Est-il besoin de souligner la portée de ces dernières affirmations? La spiritualité luthérienne a volatilisé non seulement l'image paulinienne mais encore le lien du corps du Christ, son unité, sa vie mystique. Il n'y a plus que des mots, dit Wagner, quand on parle, dans la théologie de Luther, de «corps» et de «mystique». (p.609)

Conclusion :
[+] Texte masqué
Le désir initial de spiritualiser la notion d'Église et de la centrer sur le Christ, va aboutir à des résultats contraires. Parce qu'il est désordonné [le désir, chez Luther], il entre en conflit avec d'autres enseignements catholiques. Sans hésiter, Luther les sacrifie l'un après l'autre. Il laisse tomber tout l'extérieur. Il laisse tomber surtout la hiérarchie, afin de ne plus conserver qu'une doctrine intériorisée de l'Église. Il laisse tomber les sacrements, en tant qu'ils seraient considérés comme des moyens d'incorporation au Christ, afin de tout attribuer au Christ qui n'agit qu'immédiatement (par le truchement de la foi-confiance). Pas une fois il ne mentionne la grâce comme lien objectif des chrétiens, car il lui semble que la foi seule suffit à saisir immédiatement et totalement le Christ.

Et pendant qu'il sacrifie tout pour une seule chose, il perd cette unique chose avec le tout. L'espoir d'une union plus intime avec le Christ se volatilise, dans la mesure où sont rejetés les moyens par lesquels le Christ a désiré qu'elle fût instaurée. A ces moyens appartiennent les sacrements au sens catholique, et la hiérarchie extérieure de l'Église, dépositaire des sacrements.

Luther rejetait l'Église extérieure au profit, pensait-il, de l'Église intérieure; en réalité, il détruisait la seconde par l'éversion de la première. Il renversait le corps du Christ au moment où il attaquait la hiérarchie. Et il l'a fait parce qu'il n'a pas regardé à l'ensemble de la doctrine, parce que sa vision des choses n'a pas été catholique. (p. 610)

Source : Card. Charles Journet, L'Église du Verbe incarné. La structure interne de l'Église, tome II («le Christ, la Vierge, l'Esprit Saint»), Éditions saint-Augustin, 1999, 1015 p. (pour la présente édition, les directeurs : Mgr Pierre Mamie, évêque émérite, président de la fondation du cardinal Journet; R.P. Georges Cottier, théologien de la maison pontificale)
P.S. : je suis présentement en contact avec la maison d'édition quant à la question des droits d'auteurs. J'ai avisé. Donc, prière de ne pas couper. Merci.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par gerardh » lun. 29 déc. 2014, 23:00

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Bonjour Cinci,

Certes Martin Luther est sans doute le plus connu des Réformateurs. Mais il est loin d’être le seul. En tout cas il semble beaucoup impressionner les catholiques car ils le citent et le critiquent abondamment, comme s’il était leur principal opposant théologique.

Luther est loin d’avoir eu des lumières sur tous les points de doctrine, et il a pu se tromper sur d’autres, mais il est vrai qu’il a remis en lumière la vérité de la justification par la foi (ou, expression presque équivalente, le salut par la foi), dans laquelle les œuvres, toutes importantes qu’elles soient, n’ont pas de valeur expiatoire et sont seulement une conséquence et un témoignage de la foi. Cette vérité a, il est vrai, été reprise par toute la sphère protestante, évangélique comprise. En effet, ce n’est pas la doctrine de Luther, mais la doctrine de Christ, telle qu’elle apparaît très clairement dans la Bible.

Je pensais que pour l’Eglise catholique, cette question était aussi purgée, de par la « déclaration conjointe sur la doctrine de la justification » qu’elle a signée en 1998 avec la fédération luthérienne mondiale ». Personnellement je ne suis pas d’accord avec certains de ses termes, mais pour l’essentiel elle affirme une doctrine fondamentale qui n’est autre que la justification par la foi ! C’est d’ailleurs une avancée de l’Eglise catholique qu’elle semble rapidement avoir regrettée, puisque le jour de sa publication, le cardinal Cassidy en a édité une « présentation » laquelle semble bien revenir largement en arrière, ce qui n’est pas très loyal. J’ai compris que l’ouvrage du cardinal Journet était daté de 1999 : est-ce une confirmation de cette reprise en mains ? En tout cas la déclaration commune existe et les catholiques gagneraient à s’y référer car elle fait foi ou devrait le faire.

Le cardinal Journet indique que selon lui « la doctrine fondamentale du luthéranisme est celle de la «justification par la foi», cette expression étant entendue non plus dans son sens traditionnel, mais dans un sens nouveau ». Or cette doctrine n’a pas plus de sens traditionnel que de sens nouveau, mais le sens très clair qui est contenu dans les Ecritures et qui ne comporte pas d’ambiguïtés.

Il indique que selon cette doctrine nouvelle, « les pécheurs, sans être justifiés intérieurement, sont cependant regardés par Dieu comme justes, pourvu qu'ils aient la foi-confiance, c'est à dire la certitude absolue du pardon du Christ ». Or le chrétien est autant justifié intérieurement qu’extérieurement par l’œuvre de Christ reçue par la foi. Il lui est en effet possible par la foi d’avoir la certitude absolue du pardon du Christ mais ce n’est pas tant dans l’aspect « confiance » de la foi, que dans son aspect « croire Dieu » : le croire véritablement. En d’autres termes ce n’est pas le baptême qui détermine le chrétien, mais sa conversion, c'est-à-dire sa nouvelle naissance par la foi.

Le cardinal pense que « pour Luther, le Christ s'il est Seigneur de tous les hommes n'est tête que des bons ». Je ne comprends pas ce concept, sauf s’il signifie qu’il y a des vrais chrétiens c'est-à-dire nés de nouveau et des chrétiens seulement de nom, lesquels n’ont pas eu eux la vie divine.

Il indique que « pour Luther, le corps mystique est purement spirituel, invisible, désincarné ». Je ne retiendrais pas entièrement cette thèse, si le corps se réfère à l’Eglise, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il faille un chef visible, ni même un clergé, tous les membres étant égaux devant Dieu. Si ce corps se réfère au Christ, nous savons que pendant son absence il nous a envoyé le Saint Esprit, lequel nous est pleinement suffisant pour pallier cette absence. S’il en avait été autrement, le Seigneur n’aurait pas manqué de nous le faire savoir. De toutes manières on quitte ici la question de la justification par la foi.

Le cardinal interprète la pensée de Luther en ces termes : «les membres de notre corps, puisqu'ils participent à la même vie, au même état de vivants, se différencient entre eux non par leur nature, mais simplement par leurs activités, en sorte que foncièrement ils sont interchangeables ». Or 1 Cor 12 nous enseigne que les membres ne sont pas interchangeables, chacun d’entre eux (et non quelques uns seulement) ayant des dons spécifiques, dons qu’ils sont responsables d’exercer. Cela dit il est vrai qu’il n’y a pas de prééminence parmi les membres, les plus discrets étant même les plus nécessaires.

Le cardinal aborde ensuite la question des sacrements, sujet qui a été largement discuté sur ce forum. Personnellement je pense que la notion de sacrement, au sens, d’ailleurs pas très bien défini, auquel l’entendent les catholiques, n’est pas fondée. La question de la transsubstantiation en découle, à laquelle Luther substitue la consubstantiation, alors que la plupart des protestants ne voient en la Cène qu’un mémorial.

Le cardinal pense que pour Luther, l’unité de l’Eglise n’est qu’une simple unité morale. S’il en est bien ainsi Luther est dans l’erreur. L’unité de l’Eglise est spirituelle et se manifeste à la Table du Seigneur au sein des 2 ou 3 assemblés en son Nom.

Le cardinal pense que Luther, ne parlant que de la foi, néglige la grâce. S’il en est ainsi, Luther a tort. La grâce est un mouvement de Dieu vers l’homme tandis que la foi est un mouvement de l’homme vers Dieu. Les 2 sont étroitement liés (Ephésiens 2 verset 8.



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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » sam. 07 févr. 2015, 23:44

Cette vérité a, il est vrai, été reprise par toute la sphère protestante, évangélique comprise. En effet, ce n’est pas la doctrine de Luther, mais la doctrine de Christ, telle qu’elle apparaît très clairement dans la Bible.
Qu'une «vérité remise en lumière par un Luther et alors reprise par les autres soit la doctrine du Christ» : c'est vous qui le penserez. Non pas les catholiques justement. Votre remarque témoigne pourquoi il faut bien évoquer Luther un moment donné. C'est ce que Luther aura voulu amener qui crée la polémique.

La réalité c'est qu'il n'a jamais été de tradition dans l'Église catholique qu'un individu (un moine ou un prêtre, un laïc peu importe) puisse s'amener avec un éclairage tout nouveau et en conséquence de quoi les évêques et le pape devraient tous immédiatement se plier à cette vue; c'est insensé.

La coutume aura toujours été qu'un théologien ou un autre puisse bien soumettre ses idées à l'occasion, mais dans un esprit de soumission de l'intéressé également, lui-même prêt à se plier aux conseils que l'autorité pourrait lui donner en retour. Habituellement, les idées (pour peu qu'elles soient sérieuses) sont examinées par une foule d'autres spécialistes question de voir au moins si elles ne viendraient pas en conflit avec la foi de l'Église. C'est une opération qui prend normalement du temps. Dans l'intervalle, l'intéressé peut lui-même se trouver sous le coup d'un interdit de diffuser ou d'enseigner sa nouveauté. Si la graine semée est bonne, elle pourra finir par prendre racine dans l'Église cent, deux ou trois cents ans plus tard. Ce n'est jamais un individu qui détient la vérité dans l'Église mais comme c'est l'Église (la communauté impliquant les évêques) qui reconnaît la vérité.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par stef974 » mer. 02 janv. 2019, 13:48

Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé, puisque ses 2 citations explique plutôt qu'on est sauvé par la grâce de Dieu, et bibliquement c'est ici --> "C’est à sa bonté que vous devez ce salut par la foi. Cela n’est pas venu de vous, car Dieu l’a donné ; ni de vos œuvres, et donc nul ne peut s’en vanter. Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Carolus » mer. 02 janv. 2019, 19:26

stef974 a écrit :
mer. 02 janv. 2019, 13:48
stef974 :

"[…] Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."
Oui, nous sommes une œuvre de Dieu, cher stef974. :oui:
Eph 2, 10 C’est Dieu qui nous a faits, il nous a créés dans le Christ Jésus, en vue de la réalisation d’œuvres bonnes qu’il a préparées d’avance pour que nous les pratiquions.
Dieu nous a créés pour que nous pratiquions des œuvres bonnes.
stef974 :
Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé.
Le Catéchisme nous parle de l’orthodoxie de la foi :
CEC 2518 La sixième béatitude proclame : " Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (Mt 5, 8). Les " cœurs purs " désignent ceux qui ont accordé leur intelligence et leur volonté aux exigences de la sainteté de Dieu, principalement en trois domaines : la charité (cf. 1 Tm 4, 3-9 ; 2 Tm 2, 22), la chasteté ou rectitude sexuelle (cf. 1 Th 4, 7 ; Col 3, 5 ; Ep 4, 19), l’amour de la vérité et l’orthodoxie de la foi (cf. Tt 1, 15 ; 1 Tm 1, 3-4 ; 2 Tm 2, 23-26).
Ceux qui possèdent l’orthodoxie de la foi - les “cœurs purs” - accordent « leur intelligence et leur volonté aux exigences de la sainteté de Dieu. » Ils réalisent des « œuvres bonnes [que Dieu] a préparées d’avance . »

Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (CEC 2518).

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Alfred1 » dim. 11 août 2019, 0:01

Bonne initiative ! Les arguments des évangéliques sont tout simplement risibles, tous autant qu'ils sont.

Il y a peu, on m'a rétorqué l'argument suivant : "le Vatican a décrété que le capybara, plus grand rongeur du monde, était en fait un poisson".

La bassesse de ce niveau m'a fait remarqué qu'un grand nombre de protestants sont conditionnés par des réflexes pavloviens, suspendant leur raison et rendant donc un débat honnête impossible. Parfois, il vaut mieux ne pas insister ...

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 23 août 2019, 10:08

Bonjour stef974, vous écrivez :
Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé, puisque ses 2 citations explique plutôt qu'on est sauvé par la grâce de Dieu, et bibliquement c'est ici --> "C’est à sa bonté que vous devez ce salut par la foi. Cela n’est pas venu de vous, car Dieu l’a donné ; ni de vos œuvres, et donc nul ne peut s’en vanter. Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."
Je préfèrerais une citation plus rigoureuse d'Ephésiens 2. Il y en a certainement dans plusieurs versions bibliques, mais je vous propose celle-ci : " nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles".

Nous sommes donc à la fois sauvés par la grâce (qui est un mouvement de Dieu vers l'homme) et par la foi (qui est un mouvement de l'homme vers Dieu). Quant aux œuvres, le passage me semble clair, mais cela met aussi en relief l'importance des bonnes oeuvres.


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » jeu. 12 sept. 2019, 12:04

Bonjour Stef974,
stef974 a écrit :
mer. 02 janv. 2019, 13:48
Bonjour au vu de ces dire de Luther, je ne comprends pas pourquoi dans ce cas il a dit que "seule la foi sauve" sola fidé, puisque ses 2 citations explique plutôt qu'on est sauvé par la grâce de Dieu, et bibliquement c'est ici --> "C’est à sa bonté que vous devez ce salut par la foi. Cela n’est pas venu de vous, car Dieu l’a donné ; ni de vos œuvres, et donc nul ne peut s’en vanter. Nous sommes une œuvre de Dieu, nous avons été créés dans le Christ Jésus en vue de toutes les belles choses que Dieu a préparées d’avance pour que nous les réalisions."
Tout d'abord une petite précision comme vous parlez de Luther, le protestantisme historique de France (calvinistes et luthériens réunis en tant que Église protestante unie de France ) n'est pas associé aux évangéliques qui viennent d'outre-Atlantique.

Bien que cette réponse soit tardive, je pense qu'il faut s'inscrire également dans le contexte de vie de Luther, voir de certains pères du protestantisme, afin de regarder les racines de l'arbre et ses fruits.

Un texte intéressant de la Fraternité Saint-Pierre sur cette recherche d'une forme de justification et de déresponsabilisation de Luther concernant ses actes, et qui lui aurait permis d'échapper à la voix de sa conscience, en détournant à son avantage textes et propos :

Le suicide de Luther

Alors certes ce n'est pas un matériel argumentaire sur la doctrine même, mais sur ce qui lui a servi de base.
J'attire votre attention sur l'aveu d’impuissance en vue du bien, la négation du libre-arbitre et tout particulièrement sur la fin de Luther (soucieux de vérifier les sources d'infos aussi rares afin ne pas tomber dans une forme de complotisme, je n'ai trouvé que cet ouvrage sur le sujet mais je ne l'ai pas encore lu, si le cœur vous en dit).

Le gros résumé que je ferais de la "Sola Fide", selon Luther et sans me baser que sur le texte proposé, est qu'il n'est pas nécessaire de se corriger puisque nos péchés sont ceux du Christ. Tu pêches beaucoup ? Alors augmente ta foi plus encore puisque tu n'as pas de libre arbitre et que le Christ a pris tes péchés passés et à venir sur Lui. Fais même le mal pour embêter le diable et ses scrupules; il est vrai que cela doit terriblement le contrarier lorsqu'on sait que le mal est l'absence de bien, c'est à dire de Dieu.
Mais ce n'est que mon interprétation, un protestant pourrait avoir la sienne à proposer.

On peut se confronter en surface sur les mots de Luther et d'autres tels qu'ils ont été écrits, mais quand on regarde les racines d'où ils proviennent et leurs fruits, alors je trouve que l'arbre n'a pas l'aspect qu'on veut lui prêter. On peut débattre autant qu'on veut sur la nature du ver qui sort d'un fruit, cela ne change en rien le fruit s'il est gâté.

Par exemple concernant Calvin, il a instauré une théocratie qui n'était qu'une dictature religieuse et morale n'admettant pas la pluralité d'opinions. Ce qui a conduit de 1541 à 1564 à 2300 condamnations au bûcher (et je fais abstraction des tortures) ... soit plus que la totalité des condamnations en Europe toutes périodes confondues, et donc plus que l'Inquisition qui aurait été si sanguinaire selon Vox Populi !
Sans compter qu'il est à l'origine du déclenchement des trois premières guerres de religion, la crise iconoclaste en France etc etc
Et il y a cet héritage idéologique qui s'est ajouté après avoir été chassé d'Écosse : le Puritanisme anglais.
L'héritage du Calvinisme se retrouve notamment dans la pensée des "Lumières" (NdA: des porteurs de lumière ?) en particulier chez J.J. Rousseau. [NdA: cette fameuse époque des Lumières dont l'intelligentsia française se gargarise tout en nous menant au déclin].

Il est tout aussi important d'étudier la vie des père du Protestantisme pour comprendre pourquoi ils se sont jetés sur cette foi sans les œuvres ! Théologie sincère ou opportuniste ?

Bien entendu, je parle de la Sola Fide dans le contexte de l'époque, les protestants historiques que je côtoie - principalement luthériens -
défendent une version plus édulcorée. Mais quand je regarde du côté des USA j'ai des doutes, et quand je vois ce protestantisme évangélique (et ses quelques 32.000 dénominations) débarquer de là-bas, je m'interroge. Peut être n'est-ce qu'une question de contexte ... et s'il changeait ?


Alors cette intervention n'est pas un anti protestantisme primaire, car je suis pour un certain œcuménisme en tant que l'unité chrétienne est voulue par Dieu et que chaque homme est enfant de Dieu, mais pas pour tomber dans un syncrétisme et rétablir Luther comme certains le réclament. En cohérence, je l'espère, j'estime que leur incombe la responsabilité que deux tiers des catholiques de l'époque ont quittés l'Église suite à la Réforme. Lourde responsabilité, Dieu jugera comme bon Lui semble.


Cordialement.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » jeu. 12 sept. 2019, 14:33

_______

Bonjour,

Je ne savais pas que Luther avait eu envie de se suicider ou autres états d'âme. Ce document cité me semble quand même un plaidoyer à charge. A noter certes qu'il n'y avait pas que du bon dans la "doctrine" et le comportement de Luther. Vous pouvez donc être les premiers à lui jeter la pierre.

Mais oublions Luther et penchons-nous plutôt sur l'étude de la Parole de Dieu. je rappelle qu'un point dur et sensible est la question du salut par la foi ou par la foi ou les œuvres. Sur un autre fil de discussion, j'ai pu notamment commenter Jacques 2, commentaire qui n'a pas reçu d'opposition. Pourrions nous donc en revenir aux saintes Ecritures ?

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » ven. 13 sept. 2019, 12:32

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 14:33
Sur un autre fil de discussion, j'ai pu notamment commenter Jacques 2, commentaire qui n'a pas reçu d'opposition. Pourrions nous donc en revenir aux saintes Ecritures ?
Votre offre sincère n'est cependant pas des plus logiques. Elle le serait si nous étions en rubrique Écriture Sainte.

Vous souhaitez ramener le sujet sur un terrain qui vous est familier et y appliquer un discours forcément selon votre sensibilité chrétienne et qui n'est pas la nôtre : la Sola Scriptura.

Il me parait légitime que sur un forum catholique nous ayons cette possibilité d'en sortir sans que vous souhaitiez canaliser le débat en usant de petites formules comme "je rappelle que". Son but n'étant pas de revenir au sujet mais dans le sens que vous souhaitez.

Nous sommes en droit dans cette rubrique de sortir des Écritures et de la Tradition afin de proposer l'argumentaire selon ce qu'autorise l'apologétique : des arguments historiques et rationnels.

Par mon argumentaire je débats donc sur les origines du protestantisme et des doctrines évangéliques - qui n'apparaîtront pas dans votre Bible - selon un principe qui est biblique : "on reconnait l'arbre à ses fruits".
Si mes propos non scripturaires ne vous conviennent pas, et je le conçois parfaitement, alors n'en tenez pas compte. Mais svp laissez-moi la liberté de m'exprimer selon ce qu'autorise cette rubrique.


Avec mes remerciements.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 13 sept. 2019, 21:47

______

Bonjour Kerygme,

Loin de moi de chercher à vous empêcher de vous exprimer. Si quelqu'un sur ce forum, bien que toléré (ce qui est appréciable), n'a pas totalement la liberté de s'exprimer, c'est bien votre serviteur, qui parfois, ne voit pas ses messages acceptés par la modération. J'accepte cela parce que cela peut éviter de surprendre mes interlocuteurs.

Cela dit., le thème de ce fil de discussions étant "matériel argumentaire contre les doctrines évangéliques", je penserais pouvoir réagir à certains malentendus et certaines incompréhensions. Je précise que je ne suis pas personnellement évangélique, même si ces derniers ont la bonté de me considérer comme faisant partie des leurs.

Permettez-moi d'être étonné du fait que vous n'ayez pas cherché à consulter mes remarques sur Jacques 2, pourtant recevables par tous, ce qui devrait permettre des rapprochements entre chrétiens.

A ma connaissance la sainte Bible est pour le moins une source de référence essentielle pour les chrétiens catholiques. Je suis donc surpris que vous sembliez gênée par des argumentaires fondés sur la Parole de Dieu. J'ai aussi cru comprendre que les autres sources reçues par les catholiques à savoir la Tradition et le Magistère, devaient être compatibles avec la Bible.

Je resterais donc heureux de continuer à considérer vos arguments "non scripturaires". Mais il serait loyal de votre part d'admettre que je puisse à l'occasion, présenter mon point de vue (constructif).

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Kerygme » lun. 16 sept. 2019, 19:14

Bonjour Gerardh,

Désolé pour le délai de la réponse mais j'étais en retraite diaconale.
gerardh a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 21:47
Permettez-moi d'être étonné du fait que vous n'ayez pas cherché à consulter mes remarques sur Jacques 2, pourtant recevables par tous, ce qui devrait permettre des rapprochements entre chrétiens.
Je reconnais n'avoir pas toujours le temps de remonter toute l'historique d'un sujet avec autant de pages.
Si vous pouviez faire un lien sur ces remarques j'avoue que cela m'arrangerait grandement, je les consulterai quand cela me sera possible.

Néanmoins cela ne nécessitera pas forcément une réponse car je pense que si vous n'avez pas reçu de réponses à ce jour c'est peut-être que ces remarques ont déjà été traitées de nombreuses fois ou qu'elles s'inscrivent dans le règlement de cette rubrique (le cadre rouge en haut de page). Mais je vous fais la promesse d'en lire le contenu.
gerardh a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 21:47
A ma connaissance la sainte Bible est pour le moins une source de référence essentielle pour les chrétiens catholiques. Je suis donc surpris que vous sembliez gênée par des argumentaires fondés sur la Parole de Dieu. J'ai aussi cru comprendre que les autres sources reçues par les catholiques à savoir la Tradition et le Magistère, devaient être compatibles avec la Bible.
Référence essentielle certes mais pas la seule. Vous n'êtes pas sans savoir que nous tenons la Tradition de l'Eglise comme autre source de la Révélation Divine. Laquelle a précédé les Écritures et véhicule un enseignement qui n'est pas uniquement scripturaire car tout n'a pas été écrit comme nous le rappel l'évangéliste.

Ce n'est donc pas la Tradition qui doit être "compatible" avec les Écritures, mais en toute cohérence cette Tradition est conforme à la Parole de Dieu qu'elle a retranscrite.

Le fait de vouloir "recentrer" sur l'Ecriture seule, c'est à dire selon votre sensibilité, me faire réagir comme une entorse à notre Tradition et au respect de notre expression dans ce cadre. C'est pour cela que je stipulais que si nous étions en rubrique "Ecriture Sainte" vous auriez raison. Et si je devais intervenir sur un forum protestant je le ferais dans le cadre fixé par leurs convictions : la Sola Scriptura. Ce n'est pas un point qui doit être saisit comme polémique car c'est seulement basé sur le respect de l'autre. Mais je vous rassure, je ne pense pas que vous ayez voulu manquer de respect volontairement, mais maladroitement.

[/quote]
Je resterais donc heureux de continuer à considérer vos arguments "non scripturaires". Mais il serait loyal de votre part d'admettre que je puisse à l'occasion, présenter mon point de vue (constructif).[/quote]

Je ne suis pas quelqu'un de déloyal, mais il parait évident que vos positions devront trouvées un équilibre car vous vous exprimez sur un forum catholique. Et que même en toute honnêteté et curiosité vous êtes soumis à ses règles comme je nous le serions sur un forum protestant, qui cela dit en passant sont des plus prompts à bannir.[/quote]


Cordialement.
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