La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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Didyme
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » dim. 04 août 2019, 18:13

PaxetBonum a écrit : Sachez-le bien: ni les débauchés, ni les dépravés, ni les jouisseurs (qui sont de vrais idolâtres) ne reçoivent d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu; ne laissez personne vous égarer par des paroles creuses.

St Paul aux Ephesiens
"Lequel des deux a fait la volonté du père ? Ils répondirent : Le premier. Et Jésus leur dit : Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu." (Matthieu 21:31)

Il est certain qu'il faille être libéré de ces péchés pour entrer dans le royaume de Dieu et que les péchés n'accordent pas de mérites, de trésors, d'héritage dans le royaume de Dieu.

PaxetBonum a écrit : Le péché n'a pas été racheté car le péché reste le péché.
Le pécheur lui a été racheté à grand prix mais pas par force.
Voilà, tout est là.
Le péché n'a pas été racheté, il est inconvertissable.
Mais la personne du pécheur a été rachetée .
Mais rachetée de quoi si ce n'est de l'emprise du péché ?

Or, penser que même rachetée du péché la personne puisse rejeter Dieu c'est aboutir à un paradoxe car si la personne rejette Dieu c'est qu'elle est toujours sous l'emprise du péché et qu'elle n'a pas été rachetée.

PaxetBonum a écrit : A tous ceux qui pensent que l'enfer est vide : je reviens de confesse.
Clairement je suis le pire des pécheurs car j'ai vu l'harmonie de Dieu, sa Paix et sa Joie et je pèche encore.
Vous pensez que l'enfer est vide ?
Et bien je pense que je serais alors le premier à y aller.
Si vous voulez avoir raison et le conserver vide, je vous invite tous à prier ardemment pour moi, pauvre pécheur !
Disons que nous y sommes tous en enfer.
Mais c'est surtout que l'on croit au Christ qui est le Sauveur de tous les hommes (1 Thimothée 4:10). Le Christ qui sauve l'homme de l'enfer.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » dim. 04 août 2019, 18:13

Carhaix a écrit : D'où la faiblesse de la lecture littérale et hors contexte de la Bible, car prise isolément, cette parole de Saint Paul est en totale contradiction avec les Évangiles.

Oui le péché condamne (ce que dit Paul).

MAIS

Le péché a été racheté par le Christ (ce que dit aussi Paul ailleurs).

Et encore une fois, ce n'est pas le sujet.

D'ailleurs, si vous vous en tenez à votre citation de Paul, à quoi sert l'Évangile ? A rien. A quoi sert la Passion ? À rien. À quoi sert la venue du Christ dans le monde ? A rien du tout. Vous pouvez brûler tout le Nouveau Testament, retourner à l'Ancien, et prier pour que l'Enfer ne soit pas trop rigoureux, car je me demande bien qui icy bas n'est pas un jouisseur. Nous le sommes tous, jouisseurs ! Et donc nous sommes tous condamnés. Et donc l'Enfer est plein. C'est plutôt le Paradis qui est vide, si on s'en tient à ce seul verset de Paul aux Ephésiens.
Effectivement.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Didyme » dim. 04 août 2019, 18:14

ChristianK a écrit : Oui ca semble assz limite pcq c'est subtil. Infini ici doit être pris dans un sens relatif, concernant un aspect seulement (la majesté divine infinie), non pas p.ex. l'infinité absolue, ou dans le temps, ou dans un sens d'irréversibilité (on peut revenir sur cet infini par la pénitence).
Oui le mal n'est pas infini absolument. Il y a de l'infini dans le péché mortel sous un angle seulement.
Quelque part, ça me fait penser à un passage que j'ai lu récemment :

"Par le" péché originel ", dit-il (Anselme de Canterbury) en résumé, ainsi que par tous les péchés qui ont suivi, l'homme a offensé Dieu. Comme Dieu est infini, l'offense l'est aussi. Pour satisfaire à la justice divine, qui ne peut laisser une offense impunie, l'homme doit offrir une réparation à la mesure de l'offense, autrement dit une réparation infinie, ce qu'il ne peut aucunement faire, étant un être limité. Par conséquent, pour sauver les hommes par amour, le Fils de Dieu devient l'un de nous et donnera sa vie sur la croix en réparation du péché. Parce que Jésus est vrai homme, il offre vraiment la réparation au nom de l'humanité. Et parce qu'il est Dieu, cette réparation est infinie. "

Il y a quand même comme une facilité dans ce cheminement. Quand il s'agit de l'offense, on considèrerait que malgré la finitude de son émetteur celle-ci est infinie car on tient compte ici du destinataire. Mais quand il s'agit de la réparation de l'offense, bizarrement on tient compte ici de la finitude de l'émetteur pour la considérer finie ?! Pourquoi la réparation, puisqu'elle est adressé au même Dieu infini, ne revêterait-elle pas alors le même caractère infini en vertu de son destinataire selon cette logique ?! Ou pourquoi l'offense ne prendrait-elle pas le même caractère fini que la réparation accomplie par le même être fini ?!

L'offense aurait un caractère infini si elle était émise de l'égal de Dieu, de Dieu lui-même, un être infini, en état de perfection et de plénitude, immuable.
Mais elle est émise d'un être fini, incomplet. L'offense porte donc les mêmes caractères, les mêmes "reflets" limités, les mêmes traces de manques de son émetteur.

ChristianK a écrit :
Didyme a écrit : Mais en enfer, Dieu continue-t-il d'aimer la créature ?


Excellent question. Je crois que la réponse classique est oui, c'est pourquoi les peines de l'enfer sont moindres que celles qui seraient méritées en stricte justice, disait St Thomas je crois
Si donc Dieu continue d'aimer la créature même en enfer (sans quoi on verrait mal d'ailleurs comment la créature subsisterait dans l'être sans l'amour de Dieu pour lui en faire don à chaque instant), c'est qu'il doit logiquement demeurer quelque chose d'aimable dans la créature et par conséquent qu'il demeure quelque chose chez la créature qui n'est pas perdu...
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » dim. 04 août 2019, 18:22

Carhaix :
J'ai souvent entendu l'inverse : la rigueur sera plus grande envers ceux qui savent, car ils possédent toutes les lumières, et malgré cela ils ont été infidèles
Je parlais bien des saints, c'est à dire de ceux qui disent et qui font. Ceux qui sont capables de résister jusqu'au sang comme dit dans l'Apocalypse. Enfin vous savez ce que c'est qu'un saint.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » dim. 04 août 2019, 22:37

Didyme a écrit :
dim. 04 août 2019, 18:13
Didyme :
PaxetBonum a écrit : PaxetBonum :
Le péché n'a pas été racheté car le péché reste le péché.
Le pécheur lui a été racheté à grand prix mais pas par force.
Voilà, tout est là.
Le péché n'a pas été racheté, il est inconvertissable.
Mais la personne du pécheur a été rachetée .
La personne du pécheur n’a pas été rachetée inconditionnellement, cher Didyme. :non:
CEC 545 Jésus invite les pécheurs à la table du Royaume : " Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs " (Mc 2, 17 ; cf. 1 Tm 1, 15). Il les invite à la conversion sans laquelle on ne peut entrer dans le Royaume, mais il leur montre en parole et en acte la miséricorde sans bornes de son Père pour eux (cf. Lc 15, 11-32) et l’immense " joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent " (Lc 15, 7).
Il faut que le pécheur se repente pour être racheté de l’esclavage du péché.
Jn 8, 24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché ; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché. "
Pour ne pas mourir dans notre péché, il faut que nous croyions que Jésus-Christ est notre Seigneur et Sauveur !

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » dim. 04 août 2019, 23:30

Didyme a écrit :
dim. 04 août 2019, 18:13


PaxetBonum a écrit : Le péché n'a pas été racheté car le péché reste le péché.
Le pécheur lui a été racheté à grand prix mais pas par force.
Voilà, tout est là.
Le péché n'a pas été racheté, il est inconvertissable.
Mais la personne du pécheur a été rachetée .
Mais rachetée de quoi si ce n'est de l'emprise du péché ?

Or, penser que même rachetée du péché la personne puisse rejeter Dieu c'est aboutir à un paradoxe car si la personne rejette Dieu c'est qu'elle est toujours sous l'emprise du péché et qu'elle n'a pas été rachetée.

Qu'est-ce que le péché, dans ce cas ? Satan, le premier, a rejeté Dieu. Quel est le péché de Satan ?
A quel moment, exactement, concrètement, et sous quelle forme, s'opère le péché de rejeter Dieu ?

Tout à l'heure, vous rappeliez que : "les prostituées vous précèderont dans le Royaume de Dieu". Alors de quel péché parlons-nous ? Le péché de chair ? Ou un autre type de péché ? Est-ce que le péché est principalement constitué du péché de chair ? Est-ce que le péché de chair est la grande affaire de la conversion de l'homme ? Est-ce que l'Evangile tourne tout entier autour du péché de chair ? Est-ce qu'il n'existe aucun péché hormis le péché de chair ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » dim. 04 août 2019, 23:42

Cinci a écrit :
dim. 04 août 2019, 18:22
Carhaix :
J'ai souvent entendu l'inverse : la rigueur sera plus grande envers ceux qui savent, car ils possédent toutes les lumières, et malgré cela ils ont été infidèles
Je parlais bien des saints, c'est à dire de ceux qui disent et qui font. Ceux qui sont capables de résister jusqu'au sang comme dit dans l'Apocalypse. Enfin vous savez ce que c'est qu'un saint.
Je ne suis pas certain de savoir, non. Les quelques vies de saints que j'ai lues montrent plutôt des êtres humains très faillibles, et se débattant avec le péché jusqu'à la fin.

Tenez, je prends un exemple : saint François d'Assise. Ce saint avait résolu de ne plus manger de viande de sa vie. Un jour il tombe malade. Ses frères le persuadent de manger du poulet pour reprendre des forces. Il finit par céder. Une fois rétabli, il regrette aussitôt d'avoir enfreint son voeu, et oblige ses frère à le promener dans la ville avec une pancarte : "voici François qui mange du poulet".

Ailleurs, j'ai lu le témoignage d'un saint qui avait connu personnellement saint Jean. Je me demande si ce n'est pas Polycarpe. Saint Jean était connu pour s'être refusé le moindre plaisir en cette vie. Mais un jour, il confie à Polycarpe qu'il lui arrivait de lâcher la bride, sinon il n'aurait jamais pu tenir son voeu. Et de quelle manière lâchait-il la bride ? Quel genre de plaisir s'accordait-il ? Celui de regarder un chien courir. Voilà le grand plaisir que s'accordait, de temps en temps, saint Jean.

Quand je compare avec ma vie...

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » lun. 05 août 2019, 1:44

Je partais de l'allusion à la pensée socratique et selon laquelle l'homme bon serait le sage ou le connaisseur, le mauvais l'ignorant. Et alors je disais que l'idée était transposable dans le christianisme. Cet homme bon c'est le saint. Pourquoi est-il bon ? Parce que, à la différence des autres qui sont plongés dans l'obscurité de la caverne, le saint a eu accès (suffisamment) à ce qui se trouve de l'autre côté du décors, à l'extérieur. Et c'est en cela qu'il est connaisseur. Et c'est une grâce évidemment.

Quand le pécheur n'a jamais vu Dieu, ne sait même pas s'il existe, qu'il ne sait même pas quelle voie serait la bonne (Pilate : "Qu'est-ce la vérité ?") alors le saint serait plutôt comme saint Jean qui a vu, touché, palpé, qui a expérimenté Dieu en un mot, qui a pu dialoguer avec la sainte Vierge en personne, qui a vu le diable et qui sait donc de quoi il parle. Ce n'est pas pour rien non plus qu'on ferait d'une sainte Thérèse un docteur de l'Église.

Puis ...

Saint Paul en serait un autre ayant eu vent de choses ineffables dans son curieux transport au 3e ciel. Je parle bien sûr d'une connaissance qui libère, un savoir capital qui a la valeur d'une parole de Dieu, c'est à dire qui agit, qui est transformante, christo-conformante. Je ne vous parle pas d'une accumulation de connaissances cognitives d'ordre mentale comme on en trouverait chez le docteur Mabuse.

Pensez à Moïse qui a la grâce insigne de pouvoir échanger avec Dieu sous la tente comme on le ferait avec un ami. Une expérience qui n'est pas donnée à tout le monde ...

Mais tout ceci serait qu'une parenthèse et qui n'avait pas vocation de s'étendre sur cinq pages. Si vous ne comprenez pas ce que je dis ou si ça ne vous plaît pas alors tant pis ! Vous le verrez mieux une autre fois. Ce serait préférable que nous nous reportions sur ce qui fait le coeur de la discussion en effet.

:-D

p.s. : Chose la plus difficile au monde peut-être : écoutez ce que dit son interlocuteur et acceptez de recevoir ce qu'il dit comme étant juste ce qu'il dit et non pas autre chose. Personne n'a jamais dit qu'un saint n'aurait pas eu de lutte personnelle à livrer. François d'Assise a vécu d'authentique expérience mystique que des millions de personnes ne vivront jamais dans leur vie.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » lun. 05 août 2019, 11:06

Cinci a écrit :
lun. 05 août 2019, 1:44
Je partais de l'allusion à la pensée socratique et selon laquelle l'homme bon serait le sage ou le connaisseur, le mauvais l'ignorant. Et alors je disais que l'idée était transposable dans le christianisme. Cet homme bon c'est le saint. Pourquoi est-il bon ? Parce que, à la différence des autres qui sont plongés dans l'obscurité de la caverne, le saint a eu accès (suffisamment) à ce qui se trouve de l'autre côté du décors, à l'extérieur. Et c'est en cela qu'il est connaisseur. Et c'est une grâce évidemment.

Quand le pécheur n'a jamais vu Dieu, ne sait même pas s'il existe, qu'il ne sait même pas quelle voie serait la bonne (Pilate : "Qu'est-ce la vérité ?") alors le saint serait plutôt comme saint Jean qui a vu, touché, palpé, qui a expérimenté Dieu en un mot, qui a pu dialoguer avec la sainte Vierge en personne, qui a vu le diable et qui sait donc de quoi il parle. Ce n'est pas pour rien non plus qu'on ferait d'une sainte Thérèse un docteur de l'Église.

Puis ...

Saint Paul en serait un autre ayant eu vent de choses ineffables dans son curieux transport au 3e ciel. Je parle bien sûr d'une connaissance qui libère, un savoir capital qui a la valeur d'une parole de Dieu, c'est à dire qui agit, qui est transformante, christo-conformante. Je ne vous parle pas d'une accumulation de connaissances cognitives d'ordre mentale comme on en trouverait chez le docteur Mabuse.

Pensez à Moïse qui a la grâce insigne de pouvoir échanger avec Dieu sous la tente comme on le ferait avec un ami. Une expérience qui n'est pas donnée à tout le monde ...

Mais tout ceci serait qu'une parenthèse et qui n'avait pas vocation de s'étendre sur cinq pages. Si vous ne comprenez pas ce que je dis ou si ça ne vous plaît pas alors tant pis ! Vous le verrez mieux une autre fois. Ce serait préférable que nous nous reportions sur ce qui fait le coeur de la discussion en effet.

:-D

p.s. : Chose la plus difficile au monde peut-être : écoutez ce que dit son interlocuteur et acceptez de recevoir ce qu'il dit comme étant juste ce qu'il dit et non pas autre chose. Personne n'a jamais dit qu'un saint n'aurait pas eu de lutte personnelle à livrer. François d'Assise a vécu d'authentique expérience mystique que des millions de personnes ne vivront jamais dans leur vie.
La "connaissance" de Dieu est probablement ce que certains appellent la "science" spirituelle ou mystique (je ne sais pas quel est le bon qualificatif). Je ne suis pas certain qu'elle existe réellement, et que l'idée de Socrate soit vraiment transposable dans le christianisme. Mais je sais que l'idée est très tentante. Elle a obsédé tout un courant d'ésotéristes à la fin du 19e et au 20e siècles, dont le plus érudit, René Guénon a fini par jeter l'éponge en admettant que la "science", ou la "Tradition" avait disparu dans le christianisme. Une fois le constat fait, il s'est converti au soufisme où il pensait que cette Tradition subsistait encore.

Mon avis tout personnel est que cette science ne peut tout simplement pas exister, pour une raison : la voie du christianisme est l'humilité. Or, la conscience de posséder la Science de Dieu, cette seule pensée, suffit à détruire d'un seul coup l'humilité. C'est inévitable. Pensez que vous possédez, maîtrisez la Science de Dieu. C'est fini. Vous n'êtes plus dans Dieu. Tout est à recommencer. Et l'humilité est presque impossible à atteindre. La vanité est partout, dans toutes les pensées des hommes. Impossible de chasser la vanité. Les moines eux-mêmes le disent. A la rigueur, on est vraiment humble lorsqu'on reconnaît qu'on est vaniteux. Paradoxalement. Mais il faut bien se garder d'ajouter : "comme j'ai reconnu que j'étais vaniteux, je suis enfin devenu humble". Non, ça ne marche pas. En pensant cela, la vanité s'est aussitôt royalement réinstallée au centre de l'âme, plus rutilente que jamais. Peine perdue. Alors qu'est-ce que la science, lorsqu'on achoppe sur une caillasse aussi proéminente et grossière ? Il n'y a pas de science, pas de connaissance. Rien. Le néant. Voilà la conviction que j'ai acquise.

Alors, je n'ignore pas les innombrables avis, récits, traités sur la question. Je sais qu'il existe les fameuses "trois voies". J'ai lu ce traité. C'est très beau, très bien écrit, mais ça reste complètement théorique. Personne, en réalité, ne peut dire : tiens, en ce moment, je suis dans la voie unitive, ou je suis dans la voie illuminative. Non, car sitôt que l'on dit ça, c'est comme l'humilité, on se gorge de vanité, et hop, terminé, on a déjà redévallé la pente jusqu'au commencement de la voie purgative, qu'en réalité nous ne quittons jamais vraiment. Les deux autres voies ne sont que de brèves incursions (et encore, dont on ne peut pas vraiment être certain). Je n'ignore pas non plus l'image du "château de l'âme". Grandiose récit mystique de Sainte Thérèse d'Avilla. Mais le problème, c'est que rien n'est acquis. Oui, en effet, on peut se laisser surprendre en train d'ériger ce fameux château, lequel cependant peut s'effondrer comme un château de cartes en un instant, et d'un seul coup, on se retrouve à patauger dans les marais infestés de démons, et tout est à recommencer. Et rien ne dit qu'on arrivera de sitôt à le rebâtir.

Ce qui est certain, c'est que cette science, si elle existe, ne libère pas pour autant du péché.

Une idée me gêne : Pilate serait pécheur, saint Jean serait doté de la Connaissance, comme s'il y avait une opposition entre péché et connaissance. Mais il ne me semble pas que cette opposition existe. Pilate est d'abord et surtout un inconverti. Saint Jean, lui, est converti. Là est la seule réelle différence entre eux. Mais les deux sont pécheurs ! Aussi bien l'un que l'autre. Pilate n'est pas plus pécheur que saint Jean. Et là, nous revenons au sujet de cette conversation. Encore une fois, le problème n'est pas le péché, mais la conversion.

Tous en reçoivent l'appel. Pilate aussi. Pas seulement Moïse, saint Jean, saint François d'Assise. Et je crois que Dieu s'y prend avec chacun d'une manière très différente, ce qui pourrait expliquer qu'il n'existe pas de traité, de méthode, de "science", de "connaissance" qui s'appliquent uniformément à tous. Chaque appelé fait l'objet d'un appel particulier, et donc d'une "connaissance" ou "science" particulière, pour lui seul préparée par Dieu. Ne serait-ce pas ce nom unique attribué à chaque élu dont parle l'Apocalypse ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » lun. 05 août 2019, 13:42

Carhaix a écrit :
lun. 05 août 2019, 11:06
Carhaix :
Une idée me gêne : Pilate serait pécheur, saint Jean serait doté de la Connaissance, comme s'il y avait une opposition entre péché et connaissance. Mais il ne me semble pas que cette opposition existe. Pilate est d'abord et surtout un inconverti. Saint Jean, lui, est converti. Là est la seule réelle différence entre eux. Mais les deux sont pécheurs ! Aussi bien l'un que l'autre. Pilate n'est pas plus pécheur que saint Jean.
Vous avez raison, cher Carhaix. :oui:
Lc 13, 3 Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même.
D’après CEC 1439, « le repentir et la décision de se déclarer coupable devant son père […] : ce sont là des traits propres au processus de conversion. »
Carhaix a écrit :
lun. 05 août 2019, 11:06
Carhaix :
Et là, nous revenons au sujet de cette conversation. Encore une fois, le problème n'est pas le péché, mais la conversion.
Exactement :!:

S. Pierre nous dit : « Convertissez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de ses péchés (Ac 2, 38).

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 05 août 2019, 13:47

Cinci a écrit :
sam. 03 août 2019, 18:11
Selon l'état actuel de ma réflexion, je serais forcé de conclure que notre mère Ève n'était pas vraiment libre. Elle ne l'était pas encore. Ce qui explique la chute.
Bonjour Cinci

Au contraire Eve était libre et consciente de son choix.
Libre comme nous le sommes.
Consciente, bien plus que nous, car elle vivait dans l'intimité de Dieu.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 05 août 2019, 13:56

Didyme a écrit :
dim. 04 août 2019, 18:13
Voilà, tout est là.
Le péché n'a pas été racheté, il est inconvertissable.
Mais la personne du pécheur a été rachetée .
Mais rachetée de quoi si ce n'est de l'emprise du péché ?

Or, penser que même rachetée du péché la personne puisse rejeter Dieu c'est aboutir à un paradoxe car si la personne rejette Dieu c'est qu'elle est toujours sous l'emprise du péché et qu'elle n'a pas été rachetée.
Le prisonnier qui voit sa caution réglée par un généreux donateur qui replonge dans ses crimes immédiatement, sans état d'âme, celui-ci a gâché la chance qui lui a été offerte.

La personne est rachetée de ses péchés : la rançon du péché est payée par le Christ.
C'est lui qui verse le salaire du péché pour sauver le pécheur.
Si le pécheur racheté retourne péché allègrement sans état d'âme, il est perdu définitivement et la faute n'incombe pas à Celui qui l'a déjà racheté.
Il ne rejette pas Dieu parce qu'il est encore sous l'emprise du péché, il pèche en rejetant Dieu par son péché.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » lun. 05 août 2019, 18:16

Didyme :

Le péché n'a pas été racheté, il est inconvertissable.
Mais la personne du pécheur a été rachetée .
Mais rachetée de quoi si ce n'est de l'emprise du péché ?

Or, penser que même rachetée du péché la personne puisse rejeter Dieu c'est aboutir à un paradoxe car si la personne rejette Dieu c'est qu'elle est toujours sous l'emprise du péché et qu'elle n'a pas été rachetée.


Didyme,

Le problème, c'est que tu tiens des propos qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de l'Église. Ici, tu voudrais [reprenant Paxetbonum] nous faire voir l'universalité du salut comme le fait que tous les hommes sans exception devraient nécessairement aboutir dans le royaume de Dieu. Tous les hommes dedans, les péchés dehors. L'Église n'a jamais enseigné cela. Et l'on ne trouve pas non plus cette idée dans le Nouveau Testament.


Remarques que Jésus n'a jamais dit que "tous les péchés étaient incurables, impossibles à racheter, impardonnables" comme tu le suggères ci-haut. Non, mais qu'une foule de péchés seraient pardonnés justement (même des blasphèmes contre le Fils de l'homme) à l'exception d'un seul. Or qu'un seul péché puisse être irrémissible est chose qui suggère bien que celui-là qui l'aura commis n'obtiendra pas de pardon. Normal. C'est une menace que Jésus laisse planer sur la tête de ces grands prêtres qui vont bientôt se charger de le faire assassiner. J'ai pouvoir de rendre la vue aux aveugles mais aussi de l'ôter à ceux qui disent "Je vois !" mais ça dit bien ce que ça veut dire. C'est que certains pourraient bien aboutir dans les ténèbres.


Et puis ...

Les saints du ciel ou les saints anges ne sont pas sous l'emprise du péché, les damnés le seront toujours. Il n'y a pas de paradoxe dans la mesure où l'enseignement de Jésus ne consiste pas non plus à dire que tous les hommes devraient "forcément" être sauvés. Jésus ne dit pas ça. Il dit le contraire ! Des hommes risquent pour vrai de finir dehors.

La peur de l'enfer éternel est une création de Jésus. Ce n'est pas le fait d'un cerveau fêlé du temps de saint Augustin. Ce n'est pas Charlemagne qui a inventé l'enfer.

C'est l'Apôtre Pierre lui-même qui parle du diable qui rôde sur la terre cherchant qui dévorer. Il serait débile pour lui d'écrire pareille chose lorsque, des années après la résurrection, il aurait dû être au parfum que le Christ venait de sauver tout le monde ! Manifestement, il n'est pas au courant de ton histoire.

Pour finir

La discussion tourne justement autour du fait que tellement de gens refusent de recevoir l'enseignement de l'Église à propos de l'enfer. "Ceci est trop fort. Ce langage est trop dur. Inadmissible. " Eh bien, que ce soit dur, incroyable, incompréhensible , inimaginable n'en changera rien au fait que c'est pourtant bien ce que raconte Jésus.

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Carhaix
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » lun. 05 août 2019, 19:01

PaxetBonum a écrit :
lun. 05 août 2019, 13:56
Didyme a écrit :
dim. 04 août 2019, 18:13
Voilà, tout est là.
Le péché n'a pas été racheté, il est inconvertissable.
Mais la personne du pécheur a été rachetée .
Mais rachetée de quoi si ce n'est de l'emprise du péché ?

Or, penser que même rachetée du péché la personne puisse rejeter Dieu c'est aboutir à un paradoxe car si la personne rejette Dieu c'est qu'elle est toujours sous l'emprise du péché et qu'elle n'a pas été rachetée.
Le prisonnier qui voit sa caution réglée par un généreux donateur qui replonge dans ses crimes immédiatement, sans état d'âme, celui-ci a gâché la chance qui lui a été offerte.

La personne est rachetée de ses péchés : la rançon du péché est payée par le Christ.
C'est lui qui verse le salaire du péché pour sauver le pécheur.
Si le pécheur racheté retourne péché allègrement sans état d'âme, il est perdu définitivement et la faute n'incombe pas à Celui qui l'a déjà racheté.
Il ne rejette pas Dieu parce qu'il est encore sous l'emprise du péché, il pèche en rejetant Dieu par son péché.
Vous m'inquiétez. Êtes vous en train de dire que certains seraient exempts de tous péchés comme la Vierge Marie ? Je regrette de vous dire cela, Pax et Bonum, mais ce que vous dites est tout simplement une hérésie...

De tout temps, l'Église enseigne que pas un seul humain en ce bas monde n'échappe au péché.

Renseignez-vous. C'est le le B.A.BA du catéchisme...

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Carolus
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carolus » lun. 05 août 2019, 22:19

Carhaix a écrit :
lun. 05 août 2019, 19:01
Carhaix :

De tout temps, l'Église enseigne que pas un seul humain en ce bas monde n'échappe au péché.

Renseignez-vous. C'est le le B.A.BA du catéchisme...
Vous avez raison, cher Carhaix. 😢
CEC 2809 En faisant l’homme " à son image et à sa ressemblance " (Gn 1, 26), Dieu " le couronne de gloire " (Ps 8, 6), mais en péchant l’homme est " privé de la Gloire de Dieu " (Rm 3, 23).
CEC 2809 fait référence à Rm 3, 23 :
Rm 3, 22-23 En effet, il n’y a pas de différence : tous les hommes ont péché, ils sont privés de la gloire de Dieu
CEC 2809 (en citant Rm 3, 23) confirme ce que vous dites : « l'Église enseigne que pas un seul humain en ce bas monde n'échappe au péché » :!:

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