Quelques réfléxions personnelles

[Christophe]

Attention Yves, je parle des paroles du Graduel, pas de la musique grégorienne. Car "les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins". Donc il est permis d'utiliser d'autres formes musicales "pourvu qu'ils s'accordent avec l'esprit de l'action liturgique". Par contre, Boris soutient qu'il n'est pas permis de chanter d'autres paroles que celles du Graduel (ou leur traduction). Pour les sources, je les demandais à Boris qui est souvent très bien documenté en matière liturgique et parcequ'il affirme que cela n'est pas permis. (Mais bien évidemment, cela n'exclut pas les autres intervenants de fournir les références dont ils disposeraient).

Fraternellement
Christophe

PS : Je vous confirme que je n'ai rien à redire à la célébration par les oratoriens de Saint-Epvre, mais je suis loin d'être aussi compétent que François-Xavier, Boris ou VexillumRegis en matière liturgique.

[Boris]

Pour faire court face à Yves, le grégorien n'est qu'une forme possible du chant Liturgique.

Lisez bien le Concile : la polyphonie est acceptée aussi (mais pas également).

Boris, vous avez écris : "Mais on remarque qu'il n'est pas question d'inventer de nouvelles paroles". Certes, il n'en est pas question dans le texte : mais est-ce une omission ou une interdiction ? Autrement dit, est-il permis ou non de chanter d'autres paroles que celles du Graduel ? Et pouvez-vous donner une référence pour confirmer votre réponse ?

Pax
Christophe

Voici une liste non exhaustive des livres liturgiques pour la Messe :
- Missel Romain
- Cérémonial des Evêques (cela peut surprendre, mais il y a des référence pour la Messe)
- Lectionnaire Romain (pour les lectures)
- Graduel Romain (pour les chants propres et ordinaires=kyriale)
Voilà.

Dans le lectionnaire, nous trouvons pour chaque jour en plus des lectures, un psaume responsorial et un verset alléluiatique.
Dans le Graduel, nous trouvons un "Graduel" (qui a donné son nom au livre) qui est un psaume à chanter après la 1ère lecture et un Alléluia ou un Trait (pendant le carême) différent de celui du lectionnaire.

Donc, il y a déjà des "incohérences" entre les livres officiels. En fait, le lectionnaire parle de lecture ("à lire") et le Graduel de chants ("à chanter").
Cela fait référence à la définition donner dans je ne sais plus quel document Magistériel définissant les 3 types de Messe : lue, chantée et grand'Messe.
En réalité, ces 3 types ne dépende que de l'action du prêtre. Néanmoins, il est bon que l'assemblée s'adapte.
Par exemple, il est ridicule de chanter l'anamnèse alors que le prêtre ne chante ni la préface ni la prière Eucharistique !
Idem, il est ridicule de chanter les lectures alors que le Diacre ne chante pas l'Evangile.

Par contre, il est dans tous les cas ridicule ne pas psalmodier un psaume : c'est une question de définition du mot "psaume".

Enfin :

121. Les musiciens, imprégnés d'esprit chrétien, comprendront qu'ils ont été appelés à cultiver la musique sacrée et à accroître son trésor.

Ils composeront les mélodies qui présentent les marques de la véritable musique sacrée et qui puissent être chantées non seulement par les grandes Scholae cantorum, mais qui conviennent aussi aux petites et favorisent la participation active de toute l'assemblée des fidèles.

Les textes destinés au chant sacré seront conformes à la doctrine catholique et même seront tirés de préférence des Saintes Ecritures et des sources liturgiques.

Il me semble que cela est très explicite.

Chanter le ps117 version Emmanuel à la Messe, OK !
Chanter "nada te turbe" de Ste Thérèse d'Avilla à la Messe : ridicule, ce n'est pas sa place bien que ce chant aie des paroles on ne peut plus catholiques.

Le problème des 40 dernières années est bien souligné par Mgr Ranjith dans sa dernière interview :

Regardez, je ne veux pas critiquer le 'Novus Ordo'. Mais j'ai envie de rire lorsque j'entends dire, même de la part d'amis, que dans une paroisse un prêtre est un saint pour une homélie (qu'il a prêchée) ou pour la façon dont il parle. La Sainte Messe est un sacrifice, un don, un mystère, indépendamment du prêtre qui la célèbre. Il est important, ou mieux, fondamental, que le prêtre se mette de côté : le protagoniste de la Messe c'est le Christ. Je ne comprends donc pas, les célébrations Eucharistiques transformées en spectacle avec des danses, des chants ou des applaudissements, comme malheureusement cela arrive souvent avec le "Novus Ordo"

En refusant de s'assoir sur nos désidérata musicaux et de suivre filialement l'Eglise, nous refusons également de laisser le Christ être le protagoniste de la Messe dans notre participation.

Grosso modo l'Eglise dit voici les textes que nous avons reçu pour orner par le chant la Liturgie.
Pourquoi aller chercher ailleurs ?
Ces textes extrait pour la plus part de la Sainte Ecriture sont-ils "pourris" ?


D'autre part, dans le N°116, les Saints Pères du Concile ont décrété que le chant Grégorien :
- est le chant propre de la Liturgie Latine (dont la Liturgie Romaine fait partie)
- doit avoir la première place

Il faut décoder.
Pour moi, cela veut dire, qu'il faut dans les passages les plus fort de la Liturgie prendre le chant grégorien, par exemple dans les parties du prêtre.
D'autre part, la première place veut dire selon moi :
- qu'il faut le chanter tous les dimanches, par exemple dans le Kyriale, le Credo, le Pater + une pièce ou 2
- qu'il doit servir de référence à la composition d'autres chants
- que la spiritualité du chant grégorien est la spiritualité Liturgique par excellence, donc qu'il faut adopter la même "idéologie grégorienne" pour accéder à ce que Jean-Paul II appelle un chant cohérent avec l'action Liturgique (cf. Ecclesia de Eucharistia et Discours à l'Institut de Musique Sacrée de Rome).

Cette dernière phrase est peut-être belle mais peut surtout être creuse si je m'arrête là.
Ce que je veux dire, c'est qu'il faut revenir à l'essence même du grégorien pour comprendre ce qu'est un chant liturgique :
- les paroles priment sur la musique, sur la mélodie et même sur le tempo. Ce dernier point est aujourd'hui impossible en notation "ronde" (moderne) de la musique.
- les paroles respectent des règles : autant un passage de l'Evangile ou d'une lecture peut être chanté à la communion, autant ce ne sera jamais le cas en chant d'entrée.

Si on prend le Kyriale :
- il existe un kyriale différent selon le degré de la célébration (férie, mémoire, fête ou solennité pour faire court)
- il existe un kyriale différent selon les temps liturgiques.

Exemple :
Entendre "Dieu Saint, Dieu fort ..." en guise de Sanctus pendant le Temps Ordinaire relève du plus mauvais goût possible :
1) ce ne sont pas les paroles du Sanctus (Saint, Saint, Saint, le Seigneur Dieu de l'Univers, ...)
2) c'est le refrain du chant des Impropères du Vendredi Saint, donc au pire on peut le chanter pendant la semaine Sainte, à l'extrême rigueur pendant le Carême ou dans la forme extraordinaire pendant la semaine de la Passion.

Seulement, pour arriver là, il faut :
- de l'humilité et accepter d'étudier le grégorien pour ce qu'il est et non pour ce qu'il nous fait ressentir. Si j'aime le grégorien, c'est avant et surtout parce que c'est le chant propre de la Liturgie Romaine, que c'est un chant universel à travers le temps et l'espace. A la longue, j'ai pris goût également pour la forme musicale elle-même.
- il faut chercher à comprendre ce qu'il y a derrière et non simplement prendre ou donner du plaisir musicale pendant la Messe.

A mon sens, c'est ce que le Christ appelle "mourir à soi".

La Liturgie se reçoit.


Pour reprendre l'expérience de Yves : si les gens sont partis, c'est qu'ils n'avaient rien compris à la liturgie.
Pro Liturgia vient de faire un article à ce sujet : un même prêtre qui célèbre une messe en Latin/Grégorien selon la forme ordinaire à 9h30 et une messe informe à 11h où même lui ne respecter pas la Liturgie.
Ceci dans un important lieu de pèlerinage.
C'est bien une démonstration que ce prêtre cherche avant tout à faire plaisir aux fidèles et non à donner la première place au Christ.
On ne célèbre pas en Latin/Grégorien pour faire plaisir à certains, on le fait parce qu'on n'est pas propriétaire de la Liturgie que le respect des normes permet au Christ d'être le protagoniste de la Messe.

[Boris]

J'ajouterai qu'il ne faut pas confondre La Liturgie et la prière privée.

L'une a des règles très stricte, l'autre pas.
L'une nous viens de Dieu, l'autre pas (pas complètement).

[Christophe]

Cher Boris

§ 121. Les musiciens, imprégnés d'esprit chrétien, comprendront qu'ils ont été appelés à cultiver la musique sacrée et à accroître son trésor.

Ils composeront les mélodies qui présentent les marques de la véritable musique sacrée et qui puissent être chantées non seulement par les grandes Scholae cantorum, mais qui conviennent aussi aux petites et favorisent la participation active de toute l'assemblée des fidèles.

Les textes destinés au chant sacré seront conformes à la doctrine catholique et même seront tirés de préférence des Saintes Ecritures et des sources liturgiques.

Il me semble donc que vous êtes plus exigeant que le Magistère - au moins que SC - lorsque vous affirmez qu'il n'est pas permis de mettre en musique d'autres paroles que celles du Graduel... Le seul impératif est que les textes soient "conformes à la doctrine catholique" et il est préférable - mais pas obligatoire - qu'ils soient tirés "des Saintes Ecritures et des sources liturgiques".

Les paroles priment sur la musique, sur la mélodie et même sur le tempo. Ce dernier point est aujourd'hui impossible en notation "ronde" (moderne) de la musique.

Effectivement, j'ai déjà entendu cela. Mais n'étant pas musicien, je n'en ai pas compris la raison. Pourriez-vous expliquer pour le béotien que je suis la notation grégorienne et la notation "ronde" ? (Eventuellement dans un autre fil...)

Fraternellement
Christophe

[Boris]

Il me semble donc que vous êtes plus exigeant que le Magistère

Oui, mais étant donné ce que l'on entend, je ne le suis pas tant que cela.

Enfin j'ajoute à ce que j'ai écrit plus haut :
- on entend des chants qui n'ont absolument pas leur place à la messe car le choix des chants à ces endroits n'existe pas, par exemple l'anamnèse ou l'ordinaire (cf. Missel Romain, qui pour l'anamnèse propose 3 possibilités mais pas ad libitum, donc tous les chants autres que les 3 formes proposées sont à banir)
- les seuls chants "modifiables" avec accord de l'Evêque sont : entrée, offertoire, communion.
- le chant de sortie n'existe que dans l'imaginaire collectif, il ne fait pas partie de la Messe (celle-ci s'arrête après "Ite missa est/Deo gratias", tout ce qui suit est en dehors de la Messe et donc doit se faire en dehors de l'église)

366. Aux chants placés dans la liturgie de la messe, par exemple l'Agnus Dei, il n'est pas permis de substituer d'autres chants.

367. Pour choisir les chants qui se placent entre les lectures, ainsi que les chants d´entrée, d´offertoire et de communion, on suivra les normes qui sont établies en leur lieu (cf. nn. 40-41 , 47-48 , 61-64 , 74 , 87-88 ).

41. (...)Et comme les réunions entre fidèles de diverses nations deviennent de plus en plus fréquentes, il est bon que ces fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies très faciles, au moins quelques parties de l'Ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi [credo] et l'oraison dominicale [Notre Père/Pater].

Où l'on reconnait la référence au Graduale Simplex (en latin sur des mélodies très faciles).

48. Il est exécuté alternativement par la chorale et le peuple ou, de façon analogue, par le chantre et le peuple, ou bien entièrement par le peuple ou par la chorale seule. On peut employer ou bien l´antienne avec son psaume qui se trouvent soit dans le Graduel romain soit dans le Graduel simple; ou bien un autre chant accordé à l´action sacrée, au caractère du jour ou du temps, dont le texte soit approuvé par la Conférence des évêques

Si l´on n´a pas de chant pour l´entrée, on fait réciter l´antienne que propose le Missel, soit par les fidèles, soit par certains d´entre eux, soit par un lecteur ou, à leur défaut, par le prêtre lui-même, qui peut aussi l'adapter à la manière d'une monition d'ouverture.

61. La première lecture est suivie du psaume responsorial, ou graduel, qui fait partie intégrante de la liturgie de la Parole et a une grande importance liturgique et pastorale, car elle favorise la méditation de la parole de Dieu.

Le psaume responsorial correspond à chaque lecture et se prend d'ordinaire dans le Lectionnaire.

Il importe que le psaume responsorial soit chanté, au moins pour ce qui est de la réponse du peuple. Le psalmiste, ou chantre du psaume, dit les versets du psaume à l´ambon ou à un autre endroit approprié, tandis que toute l´assemblée est assise et écoute; habituellement celle-ci participe par un refrain, à moins que le psaume ne soit dit de manière suivie, c´est-à-dire sans reprise d'un refrain. Cependant, pour que le peuple puisse plus facilement donner une réponse en forme de psalmodie, on a choisi quelques textes de refrains et de psaumes pour les différents temps de l´année ou pour les différentes catégories de saints, que l´on peut employer, au lieu du texte correspondant à la lecture, chaque fois que le psaume est chanté. Si le psaume n'est pas chanté, on le récitera de la manière la plus apte à favoriser la méditation de la parole de Dieu.

A la place du psaume marqué dans le Lectionnaire, on peut chanter aussi le répons graduel du Graduel romain, ou le psaume responsorial ou alléluiatique du Graduel simple, tels qu´ils sont libellés dans ces différents livres.

74. La procession qui apporte les dons est accompagnée par le chant d´offertoire (Cf. n. 37b), qui se prolonge au moins jusqu´à ce que les dons aient été déposés sur l´autel. Les normes qui concernent la manière d´exécuter ce chant sont les mêmes que pour le chant d´entrée (n°58) . Le chant peut toujours accompagner les rites d'offertoire.

87.Pour le chant de communion, on peut prendre soit l´antienne du Graduel romain, soit avec ou sans psaume, soit l´antienne avec son psaume du Graduel simple, ou un autre chant approprié, approuvé par la Conférence des évêques. Le chant est exécuté soit par la chorale seule, soit par la chorale ou le chantre avec le peuple.

S´il n´y a pas de chant, l´antienne proposée dans le missel est dite soit par les fidèles, soit par quelques-uns d´entre eux, soit par un lecteur ou, à leur défaut, par le prêtre, après que lui-même aura communié et avant qu´il ne distribue la communion aux fidèles.

La question est donc :
- quels sont les chants approuvés par la CEF pour l'entrée, l'offertoire et la communion ?

Tous les autres sont à bannir, et là je ne fait suivre le Magistère sans être plus exigeant.

[Arzur]

Le "problème" mon cher Boris, c'est que vous utilisez la présentation générale du missel romain édition 2002, or en France, l'Église n'utilise Elle pas le missel de 1975 ...

Les quelques formations données aux équipes Liturgique sont faite avec le PGMR 1975 ...

Les messes Paul VI "Latin" peuvent et doivent être célébré avec le PGMR 2002, mais sinon malheureusement en langue Française seul la PGMR 1975 est autorisée ...

Je n'ai pas lu la PGMR 1975, j'ai essayé de l'acheter à la Procure Brest, mais après recherche avec les éditeurs, personne n'édite la PGMR ...

Il faut donc que j'emprunte le missel à un prêtre pour pouvoir lire la PGMR 1975.

Précision, la PGMR 2002 est bien plus strict que la PGMR 1975...

+ Arzur

[Boris]

Que neni : achetez le logiciel Ictus Win à l'Abbé Bouchez ( http://catho.org ) et su vous pouvez certifier que vous avez acheté des documents et payer les droits assortis à l'AELF, alors il vous donnera le mot de passe pour débloquer la partie Liturgique en Français.

Sinon, sur le site du Vatican, dans la partie de la Curie et de la congrégation pour le Culte Divin, il y a une partie Missale Romanum avec la PGMR 2002.

[Arzur]

Pour la PGMR 2002, je vais sur le site ceremoniaire.net, mais évidemment la traduction n'est pas officiel.
http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/missel_2002/


Pour avoir la PGMR version 1975, il me faut donc écrire à l'abbé Bouchez pour acheter le logiciel Ictus Win, et après j'aurais donc accès à la PGMR 1975 ?
Avez vous une idée du prix ?

Merci pour ces renseignements

+ Arzur

[Boris]

La PGMR 2002 est sur le site du Vatican. Donc officielle.

Pour IctusWin, c'est 40€ environs, à voir s'il n'y a pas un tarif clercs.

[Ginou]

Le PGMR 1975 a été publié à part sous le titre « Pour célébrer la Messe », sous titré »Traduction officielle de la Présentation Générale du Missel romain » aux éditions C.L.D

L’ouvrage est actuellement épuisé mais on peut le trouver en ligne en occasion. J’en ai vu un et un seul sur le site priceminister à 6,50 € plus frais de port.

[Yves54]

Donc en définitive la position que je défend n'est pas contre le magistère. SI j'ai bien tout compris.

NB : le psaume était bien psalmodié à la messe où j'étais.

[Boris]

Donc en définitive la position que je défend n'est pas contre le magistère. SI j'ai bien tout compris.

NB : le psaume était bien psalmodié à la messe où j'étais.

Vous avez bien compris, mais ce n'est pas forcément la position de la spiritualité Liturgique la plus profonde.

Osservatore Romano - Une question qui n'est pas secondaire dans le débat sur la liturgie est celle de l'art sacré, à commencer par l'important chapitre sur la musique sacré. "L'Osservatore Romano" entre autres, a abordé ce thème, il y a quelques temps, en reprenant les considérations de Mgr Valentin Miserachs Grau.
Mgr Ranjith - La Congrégation pour le Culte divin est encore en train d'étudier le document concernant le nouvel antiphonaire, et nous avons consulté aussi l'Institut pontifical pour la Musique sacrée, en espérant arriver rapidement à une conclusion. Chanter, c'est prier deux fois, et cette adage vaut tout spécialement pour le chant grégorien, qui est un trésor inestimable. Dans Sacramentum Caritatis, le pape a clairement parlé de la nécessité d'enseigner le chant grégorien et le latin aux séminaristes: nous devons conserver et valoriser cet immense patrimoine de l'Eglise catholique, et aussi l'utiliser pour chanter les louanges du Seigneur. Il est nécessaire de travailler encore sur cet aspect de la question. Il y a aussi des chants qui ne se réfèrent pas à la tradition grégorienne: il est important de vérifier s'ils contribuent à l'édification de la foi, s'ils nourrissent spirituellement ceux qui participent à la liturgie, et s'ils disposent réellement les cœurs des fidèles à accueillir la Parole du Seigneur. Le contenu de ces chants doit être examiné par les évêques afin d'éviter l'introduction des thèmes que l'on trouve, par exemple, dans le New Age. A ceci se rapporte aussi la question de l'emploi de certains instruments de musique, lesquels doivent se montrer discrets: il faut que tout puisse contribuer à l'édification de la foi.

[Yves54]

Tout cela est fort bien. Mais ce que j'ai voulu dire c'est que chaque paroisse doit pouvoir répondre aux attentes spirituelles des paroissiens. Et cela passe aussi par des chants adaptés au lieu où la paroisse se trouve. Il est évident que cela doit rester dans le cadre de l'Eglise.

[Boris]

Non pas au niveau paroissial, mais diocésain.

De plus la Liturgie n'est pas propre à une paroisse et ne doit pas l'être : elle est propre à un rite, ce qui englobe la terre entière dans l'espace et le temps.

Une paroisse à un moment T n'est que peu de chose.

On parle de spirituel, pas de temporel.

La prière privée est plus temporelle. Elle peut être propre à paroisse ou à un groupe de prière.

La Liturgie est la prière de l'Eglise : cela veut dire que lorsque les fidèles prient en respectant les normes universelle, alors l'Eglise est en prière par eux.
S'ils ne respectent pas les normes, alors l'Eglise ne prie pas par eux. Ils prient de manière privée.

C'est ce qu'approuve Paul VI dans Doctrina et Exemplo au n°4 :

Comme acte public de l'Église, le culte liturgique est nécessairement hiérarchique et, par conséquent, soumis aux prescriptions de l'Autorité compétente. Il s'en suit que la désobéissance aux prescriptions de la loi, résultant de préférences personnelles, altère la nature de l'acte qui n'est plus liturgique ; ce n'est plus le culte de l'Église, mais la prière privée d'un individu ou d'une faction.

(réf : http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... _1965.html )

[Yves54]

Je ne parle pas du déroulement de la messe ni des "actes" effectués par les fidèles et le prêtre. Mais uniquement des chants d'accompagnements.

Je suis désolé mais les sensibilités divergent dans ce domaine là, et c'est prétention que de vouloir imposer un style de musique dans toutes les paroisses.