Cessons la guerre des messes

[Fée Violine]

Oui, c'était tout en latin, sauf l'homélie. L'épître et l'évangile étaient traduits, après lecture en latin. On ne savait jamais où on en était, c'est pourquoi les missels proposaient des lectures pieuses à faire pendant la messe pour passer le temps.
Quant à la consécration, comme on ne savait pas à quel moment c'était, l'enfant de choeur agitait sa sonnette pour avertir les fidèles : l'habitude de la sonnette est restée, bien que maintenant ça ne soit plus utile (sauf pour occuper les enfants de choeur).
Bref, c'est quand même mieux maintenant !!!

[Trinité]

Oui, c'était tout en latin, sauf l'homélie. L'épître et l'évangile étaient traduits, après lecture en latin. On ne savait jamais où on en était, c'est pourquoi les missels proposaient des lectures pieuses à faire pendant la messe pour passer le temps.
Quant à la consécration, comme on ne savait pas à quel moment c'était, l'enfant de choeur agitait sa sonnette pour avertir les fidèles : l'habitude de la sonnette est restée, bien que maintenant ça ne soit plus utile (sauf pour occuper les enfants de choeur).
Bref, c'est quand même mieux maintenant !!!

C'est tout à fait cela, chère Fée Violine!

[Carhaix]

Oui, c'était tout en latin, sauf l'homélie. L'épître et l'évangile étaient traduits, après lecture en latin. On ne savait jamais où on en était, c'est pourquoi les missels proposaient des lectures pieuses à faire pendant la messe pour passer le temps.
Quant à la consécration, comme on ne savait pas à quel moment c'était, l'enfant de choeur agitait sa sonnette pour avertir les fidèles : l'habitude de la sonnette est restée, bien que maintenant ça ne soit plus utile (sauf pour occuper les enfants de choeur).
Bref, c'est quand même mieux maintenant !!!

C'est tellement mieux que les nouvelles générations n'y vont plus.

[Archidiacre]

Je crois que Foxy vous a donné un bon contre exemple.

[Carhaix]

Je crois que Foxy vous a donné un bon contre exemple.

Quelques jeunes encadrés par leurs parents et grands-parents, ça ne représente pas l'ensemble des jeunes.

[Archidiacre]

C'est précisément pour ça que vos causalités simplistes sont inacceptables. Vous vous réfutez vous-même.

[Foxy]

Je crois que Foxy vous a donné un bon contre exemple.

Quelques jeunes encadrés par leurs parents et grands-parents, ça ne représente pas l'ensemble des jeunes.

Non Carhaix, et je l'ai déjà dit plusieurs fois, les jeunes qui viennent à la messe, qui se sont engagés pour en préparer et animer une par mois ne viennent pas avec leurs parents et grands-parents : ils sont issus du collège et du lycée public pour la plupart et encadrés par un prof de musique, à qui s'est joint un prof de religion du lycée catholique et quelques laïcs dont votre servante.

Ils se sont rencontrés au départ, avec un prêtre africain dans un café et le groupe s'est agrandi par le bouche à l'oreille.

Le 11 novembre, ils ont été rejoints par des jeunes allemands venus pour la commémoration, qui ont chanté aussi en allemand.
Le chant final "l'Hymne à la Joie" a été applaudi par toute l'assemblée : l'église était pleine à craquer ce jour-là, avec les personnalités des deux pays.

La semaine prochaine, ils animent la messe que notre évêque célèbrera.

[aldebaran]

Donc la messe est le cœur de la vie catholique

Je répète donc une deuxième fois vos dires : cœur de la VIE catholique, et non cœur de la PRATIQUE catholique. La signification était claire? Vous pouvez vous reprendre par la suite si vous voulez.
Et je maintiens ce que j'ai dit : suivre une messe dans un rite 1 ne fait pas un meilleur chrétien que la suivre selon un rite 2. Sachant que ce rite 1 que vous aimez tant ne date jamais que du XVIe siècle si je ne me trompe pas:
http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/histoire.html
Comme je ne vois aucune raison pour laquelle des gens viendraient plus à une messe avec un rite 1 plutôt que 2, ou parce qu'on utiliserait tels ou tels chants ou instruments. Soit on veut rendre gloire à Dieu et recevoir le corps du Christ, soit non. Et entendre la parole sacrée et l'homélie du prêtre.
Comme l'a rappelé Fée Violine, avant les gens ne comprenaient rien, sauf les quelques savants de la liturgie. Si vous trouvez que c'était mieux pour le troupeau, et attirait la brebis perdue...
Enfin vous oubliez une vertu importante que doivent suivre les brebis, celle de l’obéissance. J'obéis à mon église et à ses bergers. Si d'autres bergers prônent la désobéissance, c'est malheureux.
Mais je n'aurais pas du intervenir sur ce fil, c'est ma faute. Juste une réaction un peu émotive face à votre "sentiment intime et indéfinissable", en balance de ces 50 ans de pagaille affligeante.
C'est donc moi qui m'excuse d'avoir troublé les discussions, je n'y reviendrai pas.

[Carhaix]

Quelques jeunes encadrés par leurs parents et grands-parents, ça ne représente pas l'ensemble des jeunes.

Non Carhaix, et je l'ai déjà dit plusieurs fois, les jeunes qui viennent à la messe, qui se sont engagés pour en préparer et animer une par mois ne viennent pas avec leurs parents et grands-parents : ils sont issus du collège et du lycée public pour la plupart et encadrés par un prof de musique, à qui s'est joint un prof de religion du lycée catholique et quelques laïcs dont votre servante.

Ils se sont rencontrés au départ, avec un prêtre africain dans un café et le groupe s'est agrandi par le bouche à l'oreille.

Le 11 novembre, ils ont été rejoints par des jeunes allemands venus pour la commémoration, qui ont chanté aussi en allemand.
Le chant final "l'Hymne à la Joie" a été applaudi par toute l'assemblée : l'église était pleine à craquer ce jour-là, avec les personnalités des deux pays.

La semaine prochaine, ils animent la messe que notre évêque célèbrera.

Vous disiez, Foxy : "qu'ils aillent ailleurs" ne veut pas dire : "qu'ils aillent ailleurs".
Maintenant vous dites : "ils sont encadrés" ne veut pas dire : "ils sont encadrés".
Votre sens de la logique est étonnant.

Il me semble évident, en vous lisant, que la démarche de ces enfants - encadrés par un lycée, des professeurs, et donc bien évidemment des parents, car je n'imagine pas que les parents ne soient pas de la partie, mais aussi par des adultes laïcs, dont vous-même - n'a absolument rien de spontané. L'encadrement est assez colossal. Nul doute que ces enfants, une fois adultes et libres de leurs choix, cesseront dans leurs grande majorité, de continuer cette pratique.

L'aveuglement des équipes liturgiques des messes modernes dans toute sa splendeur.

[Carhaix]

Donc la messe est le cœur de la vie catholique

Je répète donc une deuxième fois vos dires : cœur de la VIE catholique, et non cœur de la PRATIQUE catholique. La signification était claire? Vous pouvez vous reprendre par la suite si vous voulez.
Et je maintiens ce que j'ai dit : suivre une messe dans un rite 1 ne fait pas un meilleur chrétien que la suivre selon un rite 2. Sachant que ce rite 1 que vous aimez tant ne date jamais que du XVIe siècle si je ne me trompe pas:
http://proliturgia.pagesperso-orange.fr/histoire.html
Comme je ne vois aucune raison pour laquelle des gens viendraient plus à une messe avec un rite 1 plutôt que 2, ou parce qu'on utiliserait tels ou tels chants ou instruments. Soit on veut rendre gloire à Dieu et recevoir le corps du Christ, soit non. Et entendre la parole sacrée et l'homélie du prêtre.
Comme l'a rappelé Fée Violine, avant les gens ne comprenaient rien, sauf les quelques savants de la liturgie. Si vous trouvez que c'était mieux pour le troupeau, et attirait la brebis perdue...
Enfin vous oubliez une vertu importante que doivent suivre les brebis, celle de l’obéissance. J'obéis à mon église et à ses bergers. Si d'autres bergers prônent la désobéissance, c'est malheureux.
Mais je n'aurais pas du intervenir sur ce fil, c'est ma faute. Juste une réaction un peu émotive face à votre "sentiment intime et indéfinissable", en balance de ces 50 ans de pagaille affligeante.
C'est donc moi qui m'excuse d'avoir troublé les discussions, je n'y reviendrai pas.

Aldebarran, j'ai cessé la lecture au bout de la première ligne. Oui, j'ai écrit "de la vie catholique". Mais croyez-vous réellement que je n'étais pas en train de parler de la "pratique" ? Est-ce que vous faites exprès d'ergoter sur des mots isolés, ou est-ce que, réellement, vous ne comprenez pas ce que j'écris ?

[Suliko]

Oui, c'était tout en latin, sauf l'homélie. L'épître et l'évangile étaient traduits, après lecture en latin.

La lecture vernaculaire de l'épître et de l'évangile n'a jamais été une généralité. C'était certes très répandu en France avant le concile, mais ce n'était pas le cas partout. En tout cas, ce n'est pas obligatoire et il s'agit d'un entracte au cours de la liturgie.

On ne savait jamais où on en était, c'est pourquoi les missels proposaient des lectures pieuses à faire pendant la messe pour passer le temps.

C'est une accusation qui ne repose sur rien de tangible. Nul besoin de savoir le latin pour pouvoir s'y retrouver à la messe et chanter quelques extraits très simples à apprendre... Beaucoup de gens de la génération de mes grands-parents étaient/sont capables de chanter plusieurs hymnes en latin et connaissent les prières principales dans cette langue. Les lectures pieuses n'étaient donc évidemment pas le résultat d'un peu de compréhension pour le déroulement de la messe, mais un moyen pour certains fidèles d'en pénétrer mieux le mystère, sachant que Rome n'était pas vraiment favorable aux missels bilingues. Dom Guéranger lui-même ne donne pas une traduction entière des paroles de la messe, mais des paraphrases et des explications.

Quant à la consécration, comme on ne savait pas à quel moment c'était, l'enfant de choeur agitait sa sonnette pour avertir les fidèles :

A la base, on sonnait les cloches lors de l'élévation pour que les fidèles s'agenouillent par respect pour le Saint-Sacrement. C'est une manière de témoigner de notre respect pour le Corps et le Sang du Christ et encore une fois, cela n'a rien à voir avec le fait de se sentir perdu au cours de la messe.

Bref, c'est quand même mieux maintenant !!!

Beaucoup de membres de ce forum qui ont moins de 40 ans, voire moins de 30 ans, et qui ont été élevés soit dans le NOM, soit dans une religion non catholique, vous diront tout le contraire... Mais pour moi, la question n'est pas là : il s'agit de savoir s'il était licite et positif de bouleverser toutes les traditions liturgiques latines. Ma réponse est négative. Cela ne signifie pas qu'il ne peut y avoir de messes NOM dignes, avec latin et grégorien, et tant qu'à faire, je préfère évidemment que les fidèles aient accès à une belle messe NOM, plutôt qu'à une laide. Mais cela ne change rien au problème de fond.

[Trinité]

Beaucoup de membres de ce forum qui ont moins de 40 ans, voire moins de 30 ans, et qui ont été élevés soit dans le NOM, soit dans une religion non catholique, vous diront tout le contraire.

[/quote]

Tiens, tiens!
En l'occurrence, il serait intéressant de faire un sondage sur ce site!

[Archidiacre]

Nul doute que ces enfants, une fois adultes et libres de leurs choix, cesseront dans leurs grande majorité, de continuer cette pratique.

C'est du niveau de Madame Irma. Mais il est intéressant de vous voir faire appel à tout un tas de circonstances externes pour expliquer pourquoi les jeunes vont à la messe mais vous limitez à un seul bête bouc émissaire quant il s'agit de ceux qui n'y vont pas. Un deux poids deux mesures que j'avais déjà souligné il y a quelques temps maintenant, et apparemment, peu d'efforts charitables ont été faits depuis...

[Archidiacre]

A la base, on sonnait les cloches lors de l'élévation pour que les fidèles s'agenouillent par respect pour le Saint-Sacrement. C'est une manière de témoigner de notre respect pour le Corps et le Sang du Christ et encore une fois, cela n'a rien à voir avec le fait de se sentir perdu au cours de la messe.

Ce débat soulève des questions intéressantes. S'il y a des sources à avancer de chaque côté, cela apporterait certainement quelque chose d'utile.

il s'agit de savoir s'il était licite et positif de bouleverser toutes les traditions liturgiques latines. Ma réponse est négative.

Vous employez le mot licite. Il figure donc une loi canonique qui empêcherait qu'un concile ou un Pape le fasse, non? Le Pape n'est-il pas au-dessus et libre de la changer (Benoit XIV, Magnae Nobis)?

[aldebaran]

Des études récentes ont été faites concernant un chiffrage du mouvement traditionaliste:
http://veritatis.free.fr/Documents/Etud ... il2006.pdf
A supposer que l’on atteigne un total de 80 000 Français attachés à la liturgie tridentine, cela ne représente jamais que quelques centaines de familles par diocèse.
Si on regarde les autres pays, c'est totalement marginal, voire insignifiant.