Archidiacre a écrit : ↑lun. 29 avr. 2019, 12:11
Justement, j'ai un doute sur cette règle. Pour ce qui est des retours, les sarcasmes creux et les affirmations infondées sur un forum n'aideront pas, c'est une certitude. De toutes façons il est bien clair que peu importe la liturgie, vous en tirerez des horreurs. On ne peut pas manquer d'y voir votre satisfaction à auto-valider votre médisance et votre situation de plainte passive. Je n'attends que du concret.
Technique relativiste pour empêcher d'examiner les choses. Il y a toujours eu quelque chose à critiquer = il n'y a rien à critiquer, et tout se vaut.
Hé bien soit, ne changeons rien. Continuons comme ça. Parfait. Que voulez-vous que je vous dise ? Ce n'est pas moi qui appelle à mettre fin à une "guerre des messes", que je sache. Je n'ai d'ailleurs pas l'impression d'être en guerre. Je ne fais que donner mon sentiment.
Tout devient relatif quand on se rend compte que vous ne jugez que pour valider votre idéologie et non pour peser le pour et le contre à la lumière de véritables textes canoniques. Vous ne faites, au mieux, qu'étaler vos goûts entachés de malhonnêteté. C'est donc vous qui préconisez de ne rien faire: votre position, c'est de vous plaindre les bras croisés, et de choisir "le concile" (et ce que vous vous imaginez à son propos) comme un bouc émissaire. Mais qui est-ce que cela sert sinon vous-même? Jusqu'ici je n'ai vu dans l'autre position que des gens cherchant à rappeler aux catholiques leurs obligations décrétées elles-mêmes par le concile. Vous niez leur existence, et les progressistes aussi.
Par définition, la liturgie doit demeurer quelque chose de stable, à ne modifier qu'à petites touches si nécessaire.
Le Pape et les cardinaux auraient donc oublié cette règle incontournable et définitive à laquelle ils étaient soumis?
Si vous niez un des critères principaux de toute véritable liturgie, qui est son caractère stable et traditionnel, je ne sais pas que faire pour vous, car c'est de la définition même de la liturgie qu'il faudrait alors parler...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
Le problème est ce que vous comprenez derrière ces mots. Si derrière vos imprécisions vous voulez dire que l'Eglise a fait disparaître la liturgie en lui ôtant sa nature, et ce par le simple fait de modifier le missel à un degré dont vous semblez avoir fixé la limite, je pense qu'il faudrait avoir de sérieuses raisons de le déclarer.
Archidiacre a écrit : ↑lun. 29 avr. 2019, 17:45
Le problème est ce que vous comprenez derrière ces mots. Si derrière vos imprécisions vous voulez dire que l'Eglise a fait disparaître la liturgie en lui ôtant sa nature, et ce par le simple fait de modifier le missel à un degré dont vous semblez avoir fixé la limite, je pense qu'il faudrait avoir de sérieuses raisons de le déclarer.
Je ne sais pas si vous avez lu le message d'Héraclius en page 2, mais en tout cas, il exprime bien ma pensée. Et encore, il faudrait ajouter que ce n'est pas que la messe qui a été réformée, mais le bréviaire, l'administration des sacrements, etc...
Je n'ai pas fixé de limites aux modifications que l'Eglise peut apporter à la liturgie. Je me contente de remarquer qu'un bouleversement tel que celui opéré il y a quelques décennies est tout simplement inouï dans l'histoire de l'Eglise et que de plus, il est allé dans le sens d'un appauvrissement du rite et d'une banalisation du sacré, ce qui est encore un facteur aggravant.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
"Oui ou non, les fidèles peuvent-ils dire ou chanter avec le célébrant la doxologie qui conclut la prière eucharistique ? D'une paroisse à l'autre les usages varient."
Réponse :
Il y a longtemps que cette question a été réglée par les autorités compétentes. Il suffit d'ailleurs de se reporter au Missel. Je cite : "La doxologie finale exprime la glorification de Dieu, elle est ratifiée et conclue par l'acclamation du peuple." Il est clair que l'assemblée répond au prêtre par l'amen final. Pourquoi les usages varient-ils ? Parce que des prêtres ont imposé à leurs paroissiens de joindre leurs voix à la leur; ailleurs, ce sont des paroissiens qui imposent au célébrant leur accompagnement rarement mélodieux; cela devient comme un réflexe mécanique; il n'est pas sûr que la piété y gagne.
[La vérité ici ]
La longue phrase qui achève la prière eucharistique est comme un point d'orgue; l'Église y exprime sa contemplation du mystère du salut, son adoration de la Trinité, son offrande avec le Christ; c'est vraiment une élévation. Pour des raisons spirituelles et littéraires, cela ne peut pas se réciter comme une formule, ni se chanter comme un cantique. C'est une proclamation pleine de ferveur, à la fois solennelle et humble. Elle est confiée à un soliste ! S'il trouve le ton juste, l'assemblée aura d'autant plus envie de communier à cette affirmation, d'abord par le silence de l'intériorité, ensuite par l'amen de l'acclamation.
Ce sont des détails diront certains. Ils ont raison de ne pas dramatiser les ces choses. Mais elles ne sont pas insignifiantes. Le premier argument est celui du bon sens. Le Missel le dit fort bien : La prière eucharistique exige que tous l'écoutent avec respect et en silence, mais aussi qu'ils y participent par les acclamations prévues dans le rite lui-même.
La structure même de la liturgie est celle du dialogue. Dialogue entre Dieu et son peuple. Dialogue entre les divers ministres et l'assemblée. Il est évident que si tout le monde dit tout et fait tout, on déstructure profondément la prière chrétienne, ne serait-ce qu'au niveau du langage et du sens.
Il y a un dernier enjeu, c'est celui de l'obéissance. Il y a quelque chose de paradoxal dans cette façon de se faire une liturgie locale sur mesures. L'action liturgique est le lieu par excellence où l'unité de l'Église se reçoit comme une grâce et s'exprime comme un témoignage. Elle ne peut pas être en même temps le lieu où se constituent des chapelles dont le célébrant où l'équipe liturgique seraient les gourous.
Remarque personnelle :
La plupart du temps, les paroissiens chez nous disent le "Par Lui, avec Lui et en Lui" avec le prêtre, en doublant sa parole. Je remarque la chose depuis longtemps, mais sans trop savoir si oui ou non il serait convenable qu'il puisse en être ainsi. Je remarque que ce sont les prêtres eux-mêmes qui incitent souvent les paroissiens à le faire. Or, avec ce commentaire du Père Bandelier, j'ai la confirmation que cette pratique est défectueuse. Parce que que le Missel indique comment l'assemblée écoute la prière et répond ensuite par l'amen final. Il fait déjà un bon moment que je me taisais et refusais moi-même de réciter la proclamation avec les autres, en même temps que le prêtre. Il me restait un doute quand même. Maintenant, c'est clair.
Il est bon en effet de rappeler que le dimanche chrétien est marqué par la célébration eucharistique. C'est surtout le temps du sacrement, c'est à dire ce moment privilégié où Dieu visite son Peuple, où le Christ sanctifie ses frères et soeurs et à travers eux pénètre le monde de sa grâce.
Cela permet de comprendre un point souvent mal compris, aussi bien par ceux qui insistent lourdement sur l'obligation de la messe dominicale que par ceux qui contestent ce règlement. Ce n'est pas l'obligation qui donne à la messe son importance. C'est au contraire son importance qui la rend obligatoire ou plutôt nécessaire. La vie, si elle n'est pas alimentée, s'éteint. Le feu, si on ne l'entretient pas, s'éteint. Sans l'Eucharistie, la vie chrétienne aussi s'éteint.
Il est vrai qu'il y a eu une présentation trop juridique et culpabilisante de l'obligation. Trop formelle aussi : on pouvait penser que si on avait été à la messe on avait fait son devoir. Comme s'il suffisait de mettre son costume du dimanche et d'endosser sa bonne conscience de pratiquant pour être chrétien. Combien se sont éloignés de l'Église en raison de tels contre-témoignages : piété apparente le dimanche et injustice le reste de la semaine.
En réaction, on a prôné la liberté. Il est vrai que l'appel de l'Évangile s'adresse à la liberté de l'homme. Mais au lieu d'adopter un langage de responsabilité, on a consciemment développé un discours irresponsable : il faut aller à la messe seulement si on en a envie, si on n'en a pas envie, cela ne sert à rien. Autrement dit, les choses n'ont de valeur et d'intérêt que pour autant que je leur en donne. Jésus Christ devient un produit de consommation et l'église un supermarché. Cette mentalité me donne envie de crier : tu ne t'es jamais demandé si Jésus Christ avait envie de te voir, de te parler, de t'aimer ? Tous les dimanches il donne sa vie pour toi, et toi tu es retenu par des choses importantes ! Et les jours où tu n'as vraiment pas envie de faire cadeau de 50 minutes au Bon Dieu, vas-y au moins pour ceux qui n'y vont pas !
A des jeunes qui me posaient la question de la messe du dimanche, j'ai répondu un jour : la messe n'est pas une obligation, c'est une invitation. A notre époque, plus les choses sont obligatoires, plus on s'en dispense.
Mais si Jésus te donne rendez-vous, peux-tu refuser ?
Source : Simples questions sur la messe et la liturgie, p. 152
Je peux admirer la technique de roué, celle du bon avocat s'efforçant de vendre une participation à la messe à des béotiens, des ignorants quasi-complet du mystère.
"Je commence par tordre le cou à une expression hélas devenue courante. Question : Qui va animer la messe dimanche prochain ? Réponse : "L'Esprit Saint et Jésus ressuscité !" Je sais bien qu'on parle d'animation de messe innocemment, et l'expression doit m'échapper à moi aussi. Pourtant, à la réflexion, elle est vraiment déplacée. Elle laisse entendre que la messe est comme un feu de camp, un spectacle, une réunion de travail. D'ailleurs, les participants nous renvoient à de telles images, quand à la fin ils viennent nous dire : "Elle était vraiment bien, votre messe !" En paroisse comme en aumônerie, je répondais invariablement : "Ce n'était pas ma messe, c'était la messe de Jésus Christ !"
Le cardinal Ratzinger montre bien la différence de registre : Le prêtre n'est pas un show master, une sorte de meneur de jeu qui imagine quelque chose et le transmet habilement. Il peut au contraire n'être absolument pas doué comme show master, parce qu'il représente autre chose et qu'il ne s'agit nullement de lui.
Que le prêtre n'oublie pas son premier devoir : prier. Un paroissien écrit à son curé, qui avait une façon originale de célébrer : "Tous ces allégements et ajouts ont sans doute leur explication, mais ils nous donnent l'impression non pas de participer à une célébration eucharistique, mais d'assister à des essais d'expression et de méditation personnelle." Cela rejoint la réflexion du cardinal Danneels : "Ici on s'y retrouve"; "L'ambiance était super !" Non, la liturgie n'est pas le lieu où l'on se retrouve, mais où retrouve le Seigneur."
Archidiacre a écrit : ↑lun. 29 avr. 2019, 15:48
Tout devient relatif quand on se rend compte que vous ne jugez que pour valider votre idéologie et non pour peser le pour et le contre à la lumière de véritables textes canoniques. Vous ne faites, au mieux, qu'étaler vos goûts entachés de malhonnêteté. C'est donc vous qui préconisez de ne rien faire: votre position, c'est de vous plaindre les bras croisés, et de choisir "le concile" (et ce que vous vous imaginez à son propos) comme un bouc émissaire. Mais qui est-ce que cela sert sinon vous-même? Jusqu'ici je n'ai vu dans l'autre position que des gens cherchant à rappeler aux catholiques leurs obligations décrétées elles-mêmes par le concile. Vous niez leur existence, et les progressistes aussi.
Vous voulez recommencer le débat ?
Les grands chambardements qui ont apporté la révolution dans l'Église dans les années 60, ne sont pas le fait du Concile ?
C'est l'esprit du Concile qui a fait ça ?
Esprit du Concile qui n'a aucun rapport avec le Concile ?
Et ceux qui ont œuvré à tous ces changements, n'ont aucun rapport avec l'autorité de l'Église, qui a fait le Concile ?
Et vous croyez sérieusement que quelqu'un peut croire ça ?
Tout d'abord nous souffrons d'une erreur de perspective. On a confondu renouvellement et changement. La prière d'une communauté peut se renouveler en profondeur sans qu'on change rien aux usages. Inversement, on peut multiplier les nouveautés et même les originalités : cela renouvelle peut-être l'attention ou le le vécu psychologique, mais cela ne garantit en rien un progrès du vécu proprement spirituel.
Je suis personnellement convaincu que l'Église nous a donné à travers ce grand travail de révision de la liturgie, de belles et bonnes choses, à partir de sa grande Tradition actualisée. Mais la liturgie, qu'elle soit ancienne ou récente dans ses formes, n'a rien de magique. Si les hommes ont besoin de rites (comme l'enseigne le renard au petit Prince), le rite a besoin des hommes. C'est comme la musique. Il y a des partitions géniales. Encore faut-il que quelqu'un les joue. S'il n'y a personne pour les interpréter, ou si les musiciens improvisent autre chose et font n'importe quoi, elles ne livreront jamais leur secret ni leur grâce. Autrement dit, on peut avoir d'excellents livres liturgiques, et des célébrations décevantes.
La deuxième difficulté a trait à la Parole. Une volonté de clarté et de simplicité, voulue par le Concile, a été traduite en termes de dépouillement, puis trahie en termes d'appauvrissement. S'il est trop systématique, l'effacement des images, symboles, gestes, signes aboutit à un déséquilibre. Les paroles deviennent l'unique langage ou presque. Elles risquent d'être envahissantes, elles risque même de recouvrir la Parole, celle de Dieu.
La liturgie est indéniablement un dialogue, dialogue entre Dieu et les hommes, dialogue qui se noue dans le Verbe incarné, à la fois Parole du Ciel et parfaite réponse de la terre. Mais ce dialogue n'est pas seulement fait de mots. C'est un dialogue d'amour, un échange de vie, une rencontre d'être à être. Il faut des mots pour le dire et des signes pour le vivre, c'est à dire une liturgie. Une vraie, celle que Vatican II a voulue et que notre époque attend. Qui conduit au silence, au seuil du Mystère.
Cinci a écrit : ↑lun. 29 avr. 2019, 18:52Animer la messe ?
"Je commence par tordre le cou à une expression hélas devenue courante. Question : Qui va animer la messe dimanche prochain ? Réponse : "L'Esprit Saint et Jésus ressuscité !" Je sais bien qu'on parle d'animation de messe innocemment, et l'expression doit m'échapper à moi aussi. Pourtant, à la réflexion, elle est vraiment déplacée. Elle laisse entendre que la messe est comme un feu de camp, un spectacle, une réunion de travail. D'ailleurs, les participants nous renvoient à de telles images, quand à la fin ils viennent nous dire : "Elle était vraiment bien, votre messe !" En paroisse comme en aumônerie, je répondais invariablement : "Ce n'était pas ma messe, c'était la messe de Jésus Christ !"
Le cardinal Ratzinger montre bien la différence de registre : Le prêtre n'est pas un show master, une sorte de meneur de jeu qui imagine quelque chose et le transmet habilement. Il peut au contraire n'être absolument pas doué comme show master, parce qu'il représente autre chose et qu'il ne s'agit nullement de lui.
Que le prêtre n'oublie pas son premier devoir : prier. Un paroissien écrit à son curé, qui avait une façon originale de célébrer : "Tous ces allégements et ajouts ont sans doute leur explication, mais ils nous donnent l'impression non pas de participer à une célébration eucharistique, mais d'assister à des essais d'expression et de méditation personnelle." Cela rejoint la réflexion du cardinal Danneels : "Ici on s'y retrouve"; "L'ambiance était super !" Non, la liturgie n'est pas le lieu où l'on se retrouve, mais où retrouve le Seigneur."
p. 116
Cinci, aimez-vous Chantal Goya ? Imaginez que je vous oblige à écouter, et même chanter vous même ce genre de chansons, avec dessus des paroles religieuses, et que je vous oblige à faire les marionnettes en agitant vos mains, puis vous joindre à une farandole en vous dandinant, et si vous refusez, c'est que vous déclinez l'invitation de Jésus.
C'est le genre de chantage que je ressens lorsque je lis vos propos.
Ce n'est qu'une image. Je n'ai pas dit que la nouvelle liturgie (qui commence quand même à dater, maintenant) était du Chantal Goya (même si parfois, je trouve que ça y ressemble beaucoup).
Suliko, vous avez placé des limites en parlant de petites touches. Je ne partage pas votre interprétation des changements. Je n'y vois pas de recherche de "banalisation". Carhaix, le débat était unilatéral et l'a toujours été: j'apporte des arguments et des sources (comme Cinci, Héraclius et d'autres que je remercie), vous ne faites que répéter en boucle des affirmations auxquelles vous croyez sans jamais n'en donner la moindre raison concrète.
Archidiacre a écrit : ↑mar. 30 avr. 2019, 0:14
Suliko, vous avez placé des limites en parlant de petites touches. Je ne partage pas votre interprétation des changements. Je n'y vois pas de recherche de "banalisation". Carhaix, le débat était unilatéral et l'a toujours été: j'apporte des arguments et des sources (comme Cinci, Héraclius et d'autres que je remercie), vous ne faites que répéter en boucle des affirmations auxquelles vous croyez sans jamais n'en donner la moindre raison concrète.
Avez-vous besoin de sources pour savoir que les chants sacrés ont été remplacés par des chansons de variété ? Que l'autel a été changé de place ? Que la liturgie a été totalement refondue ? Que l'orientation a été inversée ? Que les prêtres ne célèbrent plus les messes d'enterrement (sauf des personnalités) ? Que les beaux vêtements sacerdotaux ont été remplacés par de moches vêtements ? Que les bancs de communion ont été supprimés ? Que l'on ne parle plus du péché ni du sacrifice ? Que l'on raconte des histoires idiotes à la messe de Noël ? Que l'on communie dans la main ? Que les fidèles distribuent la communion ? Etc. Etc.
Vous mélangez vos goûts douteux, des choses simplement fausses, des exagérations, des choses que vous aimeriez faire passer pour des choses contraires à la liturgie et essayez d'en tirer un post pertinent. Ça ne marche pas. Merci de confirmer tout ce que j'ai dit à propos de votre incapacité à débattre.
Archidiacre a écrit : ↑mar. 30 avr. 2019, 9:52
Vous mélangez vos goûts douteux, des choses simplement fausses, des exagérations, des choses que vous aimeriez faire passer pour des choses contraires à la liturgie et essayez d'en tirer un post pertinent. Ça ne marche pas. Merci de confirmer tout ce que j'ai dit à propos de votre incapacité à débattre.
Je vois que vous êtes toujours dans la dialectique du combat à base d'attaques ad hominem. Mais comme je l'ai dit, ce combat est daté, et c'est vous qui l'avez gagné. Ça ne m'intéresse pas de ferrailler avec vous. Les tradis ont obtenu de pouvoir célébrer des messes de leur côté sans rupture avec Rome. Ils ne vous gênent pas, et ne vous empêchent pas de continuer de faire ce que vous voulez de votre côté.
