Cessons la guerre des messes

[Carhaix]

Il est clair que le départ de nombreux fidèles n'était pas le but du concile. C'est pourquoi on peut parler d'échec. Mais c'est l'échec de tous, et pas seulement d'une tendance ou d'une autre. Il est donc temps d'arrêter de montrer l'autre du doigt, non?

Quand je lis et entends certains, on dirait quand même que c'était le but d'un certain nombre d'excités. Excités qui semblent bien avoir pris le pouvoir, et sont toujours bien en place aujourd'hui.

Et on reproche à ceux qui le déplorent de montrer les autres du doigt... Qui donc a mis à l'index les tradis pendant cinquante ans (et continuent en ce moment) ?

Il ne faudrait quand même pas inverser les rôles.

[Carhaix]

Il est clair que le départ de nombreux fidèles n'était pas le but du concile. C'est pourquoi on peut parler d'échec

C'est vraiment difficile d'établir une causalité forte entre ce concile et le départ des fidèles. Ce qui parait historique, c'est que:
- La déchristianisation a commencé dès la révolution française (je vais essayer de retrouver mes notes il y a eu une très bonne étude faite par un clerc je crois.
- La révolution libertaire de 68 est complètement entrée en collision avec le concile, et l'a détourné grandement ; beaucoup ont prétexté le concile et la pagaille qui s'en est suivie (ça c'est vrai) pour faire entrer des idées libérales en fait et pas du tout conforme au catéchisme. Y compris un esprit de rébellion envers l'aptitude de l'Eglise a détenir les dogmes. Chacun y est allé de sa "touche personnelle" et cela perdure encore.
- Je ne suis pas certain que l'Eglise d'avant le concile était si belle et vertueuse que certains voudraient bien nous le présenter.

Par contre il me parait clair que nous devrions cesser cette guerre froide entre nous, plus personne ne se parle s'il n'a pas la même étiquette collée dans le dos. Ce n'est pas digne de l'Eglise du Christ.
Il y a eu dans l'histoire de l'Eglise de nombreuses dissensions et des débats houleux. Ils sont naturels. La polémique n'empêche pas de progresser ensemble in fine, j'aurais tendance à dire qu'elle est même nécessaire. Encore faut-il avoir une analyse objective commune et non des réflexes de groupes automatisés.
Donc oui cessons cette guerre des messes!

C'est trop tard, Aldebarran. Cette guerre est derrière nous et terminée. Et ce sont les vandales progressistes qui l'ont initiée et gagnée. Le résultat, c'est la ruine actuelle de l'Église. Il n'y a plus qu'à attendre que 90% des églises ferment, faute de fidèles, ce qui arrivera sans doute d'ici une vingtaine d'années, vu le vieillissement général des fidèles et du clergé.

[Kerniou]

"Les vandales !" ... Comme vous y allez ! … A fortiori lorsqu'on parle de rapprochement et de prise en considération de l'autre sinon tout simplement de "charité chrétienne" ...

[Carhaix]

Je maintiens le mot "vandales". Un jour, j'ai assisté à une visite d'église parisienne commentée par un vieux prêtre. Celui-ci nous explique qu'autrefois l'église possédait un mobilier, tel que bancs de communion, confessionnaux, etc. Puis il dit, avec un air de satisfaction : "au moment du concile, on a remisé tout cela dans des caves. Lorsque j'ai vu que c'était encore là, j'ai fait débiter et jeter tout ça" en faisant un geste signifiant : à la poubelle et bon débarras.

Un exemple parmi des milliard d'autres. J'appelle ça du vandalisme.

J'ajouterais volontiers le mot : sabotage.

[zelie]

Il n'y a plus qu'à attendre que 90% des églises ferment, faute de fidèles, ce qui arrivera sans doute d'ici une vingtaine d'années, vu le vieillissement général des fidèles et du clergé.

Dans les années 70, quand j'étais un petit bouchon, j'accompagnais ma grand-mère à l'église et je lui disais "ce sont tes copines les dames, elles ont toutes les cheveux blancs?"
Et ainsi pendant des décennies : je me disais comme vous; quand cette génération sera morte, l'église sera vide, vu que je suis la seule de mon âge ici. Je me disais ça en 1990, 2000, 2010, etc.
Et non en fait; l'église de mon village (touristique, ça y fait) est de plus en plus pleine, mais toujours de gens aux cheveux blancs. Ces mêmes personnes que 30 ans en arrière je ne voyais pas venir prier à l'église y viennent aujourd'hui... et beaucoup plus qu'avant. C'est même flagrant; pour une personne de 90 ans, pilier regretté de notre église qui disparait, qui priait et souriait à tous, des groupes entiers de personnes viennent combler les rangs devenus vides.
Comme je fréquente aussi les autres églises de ma région et de partout où je passe, je vois qu'il en est de même ailleurs; on a de plus en plus de personnes âgées, et de plus en plus d'églises pleines, ce que je ne voyais pas il y a 20 ans ou plus. Je vois aussi plus d'enfants et de jeunes familles qu'avant, (surement parce que les mamies d'aujourd'hui peuvent plus facilement parler de religion à leurs petits-enfants?).
J'ai fini par me dire que Dieu est à l'ouvre dans toutes les générations, et tout au long de la vie, et que nos églises ne fermeront pas, parce que tant qu'il y aura des humains sur terre, il y aura des ouvriers de la onzième heure.

[prodigal]

C'est vraiment difficile d'établir une causalité forte entre ce concile et le départ des fidèles. Ce qui parait historique, c'est que:
- La déchristianisation a commencé dès la révolution française (je vais essayer de retrouver mes notes il y a eu une très bonne étude faite par un clerc je crois.
- La révolution libertaire de 68 est complètement entrée en collision avec le concile, et l'a détourné grandement ; beaucoup ont prétexté le concile et la pagaille qui s'en est suivie (ça c'est vrai) pour faire entrer des idées libérales en fait et pas du tout conforme au catéchisme. Y compris un esprit de rébellion envers l'aptitude de l'Eglise a détenir les dogmes. Chacun y est allé de sa "touche personnelle" et cela perdure encore.
- Je ne suis pas certain que l'Eglise d'avant le concile était si belle et vertueuse que certains voudraient bien nous le présenter.

Par contre il me parait clair que nous devrions cesser cette guerre froide entre nous, plus personne ne se parle s'il n'a pas la même étiquette collée dans le dos. Ce n'est pas digne de l'Eglise du Christ.
Il y a eu dans l'histoire de l'Eglise de nombreuses dissensions et des débats houleux. Ils sont naturels. La polémique n'empêche pas de progresser ensemble in fine, j'aurais tendance à dire qu'elle est même nécessaire. Encore faut-il avoir une analyse objective commune et non des réflexes de groupes automatisés.
Donc oui cessons cette guerre des messes!

Je suis tout à fait d'accord avec l'ensemble de votre message.
Un détail cependant, qui n'invalide rien : comme vous le savez, 1968 c'est après le concile. Est-ce à dire que les étudiants gauchistes s'étaient trop laissé influencer par les autorités vaticanes? Certes non! Le concile n'est pas la cause de 1968! Mais sans doute que l'un et l'autre ont les mêmes racines, au sens où ils seraient deux symptômes différents d'une même crise de civilisation.

[aldebaran]

J'ai un autre exemple du même genre dans l'Eglise du village de mes grands parents dans la région toulousaine. Bien que le village était pauvre, les châtelains aux alentours avaient au fil du temps doté cette Eglise de décorations, d'un autel, d'un statuaire, d'un chemin de croix vraiment remarquables aux dires de ma mère. Le sacré était partout, ainsi que l'appel à la prière. 2 prêtres de la période post-concile après, il n'y avait plus rien, que les briques initiales à nue. Aujourd'hui vous entrez, vous n'avez qu'une envie c'est de ressortir tellement c'est triste, froid, désolé.
Nos anciens comme encore nos amis orthodoxe avaient compris que l'homme a besoin de l'image pour aider sa piété, et que rien n'est trop beau pour Dieu. Pourquoi tout détruire? Et surtout quelle orgueilleuse arrogance!

[zelie]

J'ajouterais volontiers le mot : sabotage.

Je suis assez d'accord avec vous; on ne peut nier une impression diffuse de sabotage, mais ce serait voir une intention humaine délibérée là où je pense il y a eu des maladresses et des inconséquences; pour ma part cette impression m'est restée quelquefois sur la formation de certains prêtres.
La formation de certains prêtres, aujourd'hui âgés, est surprenante dans le rapport à la foi, à la religion qu'on leur a inculqué. Je ne pense pas à un sabotage, car cela signifierait un but à atteindre dans le court ou moyen terme, mais à un état d'esprit qui a été ou mal reçu, ou mal transmis.
Ce qui est dommageable, ce n'est pas tant la différence que l'excès; l'excès de certains modernistes qui finissent par sembler renier tout sacré, et celui de certains traditionnalistes qui ne semblent édicter la loi que pour les autres. Les uns et les autres ont à revenir à une authentique relation à Dieu, sans manque de respect ni crainte excessive.

[aldebaran]

Je suis tout à fait d'accord avec l'ensemble de votre message.
Un détail cependant, qui n'invalide rien : comme vous le savez, 1968 c'est après le concile. Est-ce à dire que les étudiants gauchistes s'étaient trop laissé influencer par les autorités vaticanes? Certes non! Le concile n'est pas la cause de 1968! Mais sans doute que l'un et l'autre ont les mêmes racines, au sens où ils seraient deux symptômes différents d'une même crise de civilisation.

Bien sûr et vous faites bien de relever cette chronologie. Evidemment non ce ne sont pas les gauchistes qui se sont fait influencer par le Vatican, mais bien et malheureusement le contraire! Il est facile de noter dans les discours de l'époque, les idées, des organisations comme la JOC ou le phénomène des prêtres ouvriers cette contamination. Peu m'importe d'ailleurs une opinion politique, mais quand on importe aussi une vision matérialiste, libertaire et où seul l'humanitaire compte désormais cela donne ce que cela a donné.

[Archidiacre]

Carhaix, que proposez-vous à ceux qui ont quitté l'église sinon "vous avez raison, le concile enseigne ce que vous rejetez" (bien que comme eux, vous n'avez rien pour vous appuyer) ? Vous ne semblez pas vous rendre compte que ça ne sert que votre apparente obsession pour la critique de l'Eglise, et surement pas leur retour.

Par définition, la liturgie doit demeurer quelque chose de stable, à ne modifier qu'à petites touches si nécessaire.

Le Pape et les cardinaux auraient donc oublié cette règle incontournable et définitive à laquelle ils étaient soumis?

[zelie]

Le concile n'est pas la cause de 1968! Mais sans doute que l'un et l'autre ont les mêmes racines, au sens où ils seraient deux symptômes différents d'une même crise de civilisation.

Tout à fait, celle qui a suivi la deuxième guerre mondiale.
Après la première guerre mondiale, on peut voir des films d'époque qui ne cessent de montrer des gens s'amusant dans des fêtes, où le seul jour de repos hebdomadaire correspond à ces fêtes, et permettent aux travailleurs des usines, soumis à des rythmes infernaux, à se réintégrer dans quelque chose d'humain. Après la première guerre mondiale, l'industrialisation a pris un nouvel essor, et les jeunes, dans un pays dévasté, ont vu dans l'usine le moyen d'être certains de gagner leur vie, d'avoir une belle vie. A part qu'ensuite ils se sont rendus compte que de l'esclavage pour servir la France en 14, ce fut l'esclavage pour servir l'usine sans espoir d'une quelconque amélioration de son état pour le reste de ses jours. Cela m'a sauté aux yeux en voyant sur des vieux films des fêtes en extérieur, apparemment de gens pas si riches, où des femmes buste nu dansaient au milieu d'hommes et souriaient, et semblaient grandement apprécier de telles fêtes. Ca interroge sur le degré de malheur de ces femmes... Les mêmes femmes qui travaillaient la semaine à l'usine.
Les années trente, entre crise et montée du nazisme et de la menace politique, ont été autres. Une nouvelle fois la guerre pour la même génération a été quelque chose de difficile à vivre.
Après la guerre de 39-45, les mêmes causes ont généré les mêmes effets: aux privations et à la peur, ont succédé une déferlante d'excès, de plaisirs et d'émerveillement devant la technologie appliquée au quotidien, aux voitures qui devinrent personnelles et accessibles... Il faut voir ce qu'a été l'avènement de la machine à laver pour nos grands parents, ou de la télé, du tout-à-l'égout, du WC dans la maison, du chauffage central, des meubles pas chers, des bus et des avions, tout au long du vingtième siècle certes, mais tellement après guerre (années 50). C'est tout un vent inouï de changements au quotidien qui a vu le jour! Peut-être ai-je plus senti ce vent parce que mes aïeux habitaient un de ces petits villages qui ont vu les changements dans les années 60/70 vingt ans après la majorité du territoire français...

Ce n'est pas étonnant qu'une telle époque ait emporté l'adhésion complète (et sincère) de tous ceux à qui on a voulu la servir, à des gens qui avaient vécu deux fois la guerre, une fois la crise de 29, qui ne pouvaient que penser "carpe diem", car des demains de promesse, pour eux, cela ne signifiait plus rien, ça signifiait même une certaine méfiance. C'est dans tout ce vécu de merde totalement manipulé depuis la révolution par des empereurs vexés et des banquiers arrivistes, par tous ceux qui voulaient ces guerres et ces révolutions industrielles, par tous ceux qui se cramponnaient à des privilèges iniques et des richesses construites sur le sang des peuples que se niche la gabegie des années 60, pré et post conciliaires. Et le concile a été quelque chose de son temps, d'un temps où il était nécessaire, pour toucher les périphéries de l'époque, d'aller les chercher là où elles en étaient. Ces périphéries qui étaient en fait issues d'un peuple fidèle mais écoeuré, et qui pouvaient vite passer de périphérie à hors du champ d'atteinte tellement les choses évoluaient hors de contrôle.

Ce qui pose la question pour aujourd'hui; les besoins d'hier, auxquels répondait le Concile, sont-ils ceux d'aujourd'hui?

[Cinci]

(juste pour montrer ici que le Père Bandelier ne donne pas lui-même dans la satisfaction béate d'une sorte de médiocrité aveugle et pour se faire apologète du seul rite de Paul VI (avec ses traductions) contre tout autre forme de la messe et traductions)


Le problème de la traduction

Ici :

"J'ai vérifié : les traductions italiennes, anglaise et espagnole de la préparation pénitentielle ont gardé le réalisme et l'humilité de l'original latin : reconnaissons nos péchés. Se reconnaître pécheur, c'est regrettable, mais à la limite je n'y peux rien, puisque tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu. Ce qui est vraiment regrettable, c'est mon péché personnel, actuel, qui augmente le désordre du monde, et qui m'éloigne du Christ au moment même où je prétends m'en approcher en venant à la messe.

Le cardinal Hamer montre comment cela touche à la foi : le salut ne réside pas dans un effort moral mais dans un pardon. Autrement l'insistance de la théologie catholique sur la gratuité de la grâce, sur la nécessité des sacrements serait incompréhensible. Au début de la messe, l'Église nous invite à reconnaître les péchés, et pas seulement de façon abstraite que nous sommes pécheurs, comme dans certaines traductions discutables.

Une autre nuance a échappé aux traducteurs. Ils effacent l'adverbe qui souligne le lien entre la célébration qui commence et la nécessité de confesser notre indignité : nous faisons appel à la miséricorde de Dieu pour célébrer dignement les saints mystères, et pas simplement pour commencer la célébration. On me dit qu'ici ou là la préparation pénitentielle est carrément omise. C'est aussi une erreur spirituelle, car si l'on ne met pas l'assemblée en face de la Sainteté de Dieu au début de la célébration, elle risque de n'y être jamais."

Le vin du royaume ou la boisson spirituelle ?

La seule fois où Jésus lui donne un sens spirituel, d'ailleurs sans employer le mot directement, c'est le soir du Jeudi saint lorsqu'il annonce qu'il boira (littéralement) ceci nouveau dans le Royaume de Dieu. La traduction française de la présentation de la coupe fait allusion à ce verset. Mais il est maladroit d'employer le même mot "vin" pour désigner à la fois le fruit de la vigne et le breuvage sacré qu'il va devenir une fois consacré. Le texte latin de l'offertoire dit que ce vin deviendra boisson spirituelle. L'expression est dense, il faut entendre spirituel au sens fort; pour les Pères de l'Église, l'effusion du précieux sang est en même temps l'effusion de l'Esprit Saint : la boisson eucharistique donne l'Esprit, la sobre ivresse de la Pentecôte.

Le sacrifice de toute l'Église, ou le mien et le vôtre ?

Un bref mais précieux dialogue entre le prêtre et l'assemblée conclut la présentation des offrande et invite à entrer dans la grande prière eucharistique. Dans sa version française, il allie force et simplicité :

- Prions, mes frères, au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église
- Pour la gloire de Dieu et le salut du monde

Il y a cependant un grand écart entre cette version et l'original latin

- Priez, mes frères, pour que ce sacrifice, qui est le mien et le vôtre, soit agréable à Dieu, le Père tout-puissant
- Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice, pour la gloire et la louange de son Nom, pour notre bien, et pour le bien de toute son Église sainte.

On voit tout ce qu'on a perdu ... L'interpellation de l'assemblée. L'implication personnelle du célébrant et des fidèles dans l'action liturgique. L'orientation insistante vers Dieu et la sanctification de son Nom. La médiation du célébrant, dans cette offrande qui passe par ses mains. La grâce attendue de la célébration, en premier lieu pour ceux qui y participent et pour tout l'Église.

En cette vie le bonheur, ou le bonheur de l'avènement du Seigneur ?

Dans la liturgie romaine, une prière développe la dernière demande du Notre Père, délivre-nous du Mal. On appelle ce développement un embolisme. Le cardinal Lustiger, dans son livre intitulé simplement La Messe, avait déjà attiré l'attention sur la faiblesse du texte français : ... en cette vie où nous espérons le bonheur que tu promets et l'avènement de Jésus Christ notre Seigneur. Cette phrase est ambiguë. Le Seigneur n'a jamais promis le bonheur en cette vie. Le minimum serait d'ajouter une virgule après "cette vie", pour ne pas confondre le temps des épreuves et celui du dernier avènement du Sauveur.

C'est un message qu'il ne faut pas atténuer. Surtout à notre époque ! Plus grave peut-être que l'affaiblissement de la foi, il y a chez nos contemporains, y compris chez les chrétiens, un affaiblissement de l'espérance. Les uns s'enferment dans une tristesse dépressive, d'autres dans une jouissance immédiate, d'autres essaient de se consoler de ce manque d'horizon en se raccrochant à l'ésotérisme, au spiritisme, à la réincarnation. Or notre communion au Ressuscité est une réponse décisive à cette angoisse. La célébration eucharistique n'est pas seulement souvenir ni même actualité du don de Dieu. Elle est promesse et anticipation de son accomplissement. Elle a le goût du monde nouveau, comme dit un beau cantique. Et un autre : ton corps est la semence de vie éternelle.


L'agneau qui enlève ou qui porte ? le péché ou les péchés du monde ?

On risque de comprendre de façon trop légère cet Agneau qui enlève le péché. Un frère Carme m'écrit en ce sens : "Si le Christ enlève les péchés du monde, c'est tout d'abord parce qu'il les porte. Il se charge d'eux à la manière du bouc émissaire. Il les assume. C'est ce que je dis à des pénitents découragés par la perspective de devoir supprimer leurs péchés et de ne pas y arriver. Il vaut mieux confier nos péchés au Seigneur : lui seul peut vraiment les porter, pour nous Dieu l'a fait péché".

Cette vision du Christ qui porte et assume nos fautes (en vue de les supprimer, bien sûr) me semble plus dynamisante que celle d'un Dieu qui fait disparaître les fautes ex abrupto, presque d'un coup de baguette magique.

Si l'on garde la traduction qui dit le résultat (nos péchés sont enlevés), il faudrait donc rappeler de temps en temps la condition : l'amour de Dieu est folie, il nous rachète à grand prix, comme dit un cantique de la croix. On pourrait aussi proposer une traduction plus pleine, et dire : Voici l'Agneau de Dieu, qui porte et qui enlève le péché du monde. Il est vrai que l'Agneau enlève le péché du monde. Mais il peut l'enlever parce qu'abord il l'a pris sur lui.

Le péché ou les péchés ?

Dans la traduction évangélique et liturgique, il y a hésitation entre le singulier et le pluriel. Saint Jean et saint Paul utilisent volontiers le singulier, qui évoque le pouvoir du péché, son universalité, sa profondeur. Les évangiles synoptiques, les Actes des Apôtres, la lettre aux Hébreux emploient le pluriel, qui renvoie à l'expérience personnel et historique d'une humanité pécheresse. Le Missel latin a fait ce choix. Les traductions française et espagnole ont préféré le singulier. Ici encore, il est bien dommage que l'on soit obligé de choisir. On devine ce que l'on craint dans l'usage systématique du pluriel : c'est une déformation moralisante et individualiste, qui centre l'attention sur les péchés. Mais l'emploi systématique du singulier n'est pas sans risque non plus : on finit par détourner l'attention des conversions concrètes et nécessaires, et pour se décharger du poids du péché personnel en le mettant sur le dos d'un monde bien commode et bien abstrait.

Source : Père Alain Bandelier, Simples questions sur la messe et la liturgie, p. 90

[Carhaix]

C'est vraiment difficile d'établir une causalité forte entre ce concile et le départ des fidèles. Ce qui parait historique, c'est que:
- La déchristianisation a commencé dès la révolution française (je vais essayer de retrouver mes notes il y a eu une très bonne étude faite par un clerc je crois.
- La révolution libertaire de 68 est complètement entrée en collision avec le concile, et l'a détourné grandement ; beaucoup ont prétexté le concile et la pagaille qui s'en est suivie (ça c'est vrai) pour faire entrer des idées libérales en fait et pas du tout conforme au catéchisme. Y compris un esprit de rébellion envers l'aptitude de l'Eglise a détenir les dogmes. Chacun y est allé de sa "touche personnelle" et cela perdure encore.
- Je ne suis pas certain que l'Eglise d'avant le concile était si belle et vertueuse que certains voudraient bien nous le présenter.

Par contre il me parait clair que nous devrions cesser cette guerre froide entre nous, plus personne ne se parle s'il n'a pas la même étiquette collée dans le dos. Ce n'est pas digne de l'Eglise du Christ.
Il y a eu dans l'histoire de l'Eglise de nombreuses dissensions et des débats houleux. Ils sont naturels. La polémique n'empêche pas de progresser ensemble in fine, j'aurais tendance à dire qu'elle est même nécessaire. Encore faut-il avoir une analyse objective commune et non des réflexes de groupes automatisés.
Donc oui cessons cette guerre des messes!

Je suis tout à fait d'accord avec l'ensemble de votre message.
Un détail cependant, qui n'invalide rien : comme vous le savez, 1968 c'est après le concile. Est-ce à dire que les étudiants gauchistes s'étaient trop laissé influencer par les autorités vaticanes? Certes non! Le concile n'est pas la cause de 1968! Mais sans doute que l'un et l'autre ont les mêmes racines, au sens où ils seraient deux symptômes différents d'une même crise de civilisation.

Je me demande parfois si ce n'est pas plutôt l'inverse. L'impensable ayant eu lieu, avec la révolution dans l'Église, les jeunes bourgeois de l'époque se sont sentis encore plus incités à faire la même chose à l'échelle de la société.

[Carhaix]

Carhaix, que proposez-vous à ceux qui ont quitté l'église sinon "vous avez raison, le concile enseigne ce que vous rejetez" (bien que comme eux, vous n'avez rien pour vous appuyer) ? Vous ne semblez pas vous rendre compte que ça ne sert que votre apparente obsession pour la critique de l'Eglise, et surement pas leur retour.

Par définition, la liturgie doit demeurer quelque chose de stable, à ne modifier qu'à petites touches si nécessaire.

Le Pape et les cardinaux auraient donc oublié cette règle incontournable et définitive à laquelle ils étaient soumis?

Si la règle que vous mentionnez existe, vous pouvez évaluer par vous-même comment elle a été appliquée, en comparant simplement les deux missels, et en regardant de quelle façon le second est appliqué de partout sur le terrain.

Quant à souhaiter le retour de ceux qui sont partis, il me semble que cette question aurait dû se poser déjà au début des années 70. Je n'ai pas l'impression qu'on en ait tiré, encore aujourd'hui, les leçons, puisqu'on continue le grand saccage de la liturgie, comme je le vois de temps à autre.

Vous voulez cesser la guerre ? Et si on commençait par arrêter le massacre ?

[Archidiacre]

Justement, j'ai un doute sur cette règle. Pour ce qui est des retours, les sarcasmes creux et les affirmations infondées sur un forum n'aideront pas, c'est une certitude. De toutes façons il est bien clair que peu importe la liturgie, vous en tirerez des horreurs. On ne peut pas manquer d'y voir votre satisfaction à auto-valider votre médisance et votre situation de plainte passive. Je n'attends que du concret.