Charlie hebdo et les catholiques

[LaurentVan]

Bonjour,

Arrêtons de tourner autour du pot.

Ce qui nous énerve ce n’est pas la liberté d’expression, ni la laïcité, ces outils sont compatibles avec notre religion catholique. Ce qui nous énerve (bis repetita), c’est que les ennemis du Christ s’en servent pour verser leur poison idéologique dans le cerveau de nos enfants .

La cible de ce magazine satirique sont des gamins qui sont encore nourris et entretenus par leurs parents. Des jeunes en quête de repères cherchant à acquérir une maturité suffisante et devenir des Hommes responsables, autonomes, capables de construire et entretenir un foyer.

Leur propagande nihiliste truculente surfe sur la vague vieillissante de mai 68 , révolte des fils contre leurs pères, de la libération sexuelle, de la société de consommation. Victoire de l’ignorance sur l’expérience, de la chair sur l’esprit, du marchand sur le religieux, de la passion sur la raison.

Bref tout ce qu’il faut à un jeune pour qu’il ou qu’elle échoue à construire quoi que ce soit dans la vie.

Cela étant dit, opposons nous fermement à toute limite à la liberté d’expression, car en démocratie réduire les libertés des autres c’est autoriser les autres à réduire les nôtres.

En revanche , il est possible de faire une demande officielle au gouvernement afin qu’il n’utilise pas nos impôts pour financer propagandes et projets anticatholiques. Les impôts que payent les catholiques devraient aller vers des projets qui sont compatible avec notre religion . Ils ne répondront pas mais cela aura le mérite de leur mettre un bon coup de pression et par la même occasion de faire comprendre aux catholiques qu’il existe des méthodes bien plus efficaces que d’aller marcher en groupe avec des pancartes aux slogans débiles .

[Cinci]

Laurentvan,

... opposons nous fermement à toute limite à la liberté d’expression, car en démocratie réduire les libertés des autres c’est autoriser les autres à réduire les nôtres.

Je suis bien d'accord avec ça.

[Trinité]

Moi j'ai cette position :

Je ne suis pas charlie!

Au cours de ces vingt dernières années, Charlie Hebdo a «ferraillé et flingué» tous azimuts pour, dit-on, défendre la laïcité. Mais son discours a-t-il été si vertueux que ça? Les circonstances tragiques de la semaine dernière invitent à la réflexion. D’abord, a-t-il vraiment défendu la laïcité? Si on se souvient que la laïcité n’est pas la «haine de la religion» mais un arrangement entre l’Etat et l’Eglise pour ne pas intervenir dans les affaires l’un de l’autre, on peut en douter. Ensuite, a-t-il vraiment promu la liberté de penser? Oui, une certaine forme, celle qui consiste à mettre au pilori ceux qui ne plaisaient pas à ses rédacteurs et différaient de leur optique libertaire. Mais on attend de la liberté de penser plus que des propos ravageurs. Sans idées constructives, cette liberté n’est rien.

La vingtaine de morts de la semaine dernière ne permet en aucun cas de remettre en question la «liberté d’expression». C’est plutôt la manière d’en user qu’elle questionne. Cette liberté est en effet un acquis très chèrement gagné sans lequel il ne peut y avoir ni éducation, ni démocratie, ni authentique spiritualité. Malheureusement, certains s’en servent pour humilier et détruire et ainsi rendre impossible la rencontre et le dialogue avec autrui. Il est par conséquent essentiel de réfléchir à l’éthique personnelle qui doit la guider et l’encadrer dans la critique des religions.

Dans des sociétés de plus en plus métissées où il est moins que jamais possible d’entretenir l’équation «un peuple, une religion», toute critique de la religion doit être inspirée par une recherche honnête de la vérité et la volonté de découvrir les principes qui peuvent permettre de vivre ensemble dans le respect mutuel. La critique de la pensée religieuse doit rester possible parce qu’elle peut contribuer à désamorcer divers extrémismes. Mais pour que la critique produise quelque chose de bon, il faut se souvenir que les hommes sont plus que leurs convictions ou leurs religions et qu’ils ont, par le seul fait d’être humains, un droit absolu au respect.

C’est peut-être pour l’avoir trop ignoré que Charlie Hebdo a subi des attaques répétées au fil des ans. La nouvelle rédaction du journal s’est pourtant promis de ne pas changer de ligne éditoriale. Plutôt que de considérer toute remise en question comme un aveu de faiblesse ou de lâcheté, on aurait préféré qu’elle y voie la possibilité de prendre en compte une réalité sociale et spirituelle plus complexe. Mais, en le faisant, Charlie Hebdo aurait cessé d’être Charlie Hebdo! Et c’est bien là la limite de sa liberté.

Source : http://www.iqri.org/articles/y-t-une-bo ... expression

[ChristianK]

Emmanuel Todd n'est pas Charlie non plus, en son livre Qui est Charlie? P.232

"La presse angloaméricaine a refusé de reproduire le charlie du 14 jan.2015. Les Russes, les Japonais, les Chinois, les Indiens nous ont tous jugés inutilement insultantsm en somme, mal élevés... la vérité est que, enfermés dans notre laicisme radical, nous nous retrouvons seuls, tragiquement provinciaux... dans l'indifférence ou la désapprobation générale. A l'Âge de la mondialisation on n'insulte pas les symboles culturels des autres pour le fun."

Ps. Des journaux québécois, avec leur vulgarité assez courante , ont suivi les Francais. Pour le Canada anglais il semble que seuls un journal de Calgary et un autre de Toronto ait suivi.

La thèse du livre manque toutefois de réalisme: après l'effondrement des 2 églises, noire (tendance inégalitaire) et rouge ((tendance égalitaire), ce serait les cathos culturels déchristianisés qui seraient Charlie, en une sorte de xénophobie larvée et inconsciente. Et le ps serait de cet ex catholicisme.

Ca va trop loin. Les ex cathos ne peuvent aimer la scatologie d'un torchon aussi bien anti catholique qu'anti-islam. A moins que ces ex cathos ne soient devenus anticathos, ce qui exige vérification (eg.approuvent-ils la vulgarité antichrétienne ou la vulgarité tout court?

[Cinci]

Je n'approuve pas le discours des amateurs de la censure. Je ne l'approuverai jamais. Car la liberté de parole ou la liberté d'expression c'est la liberté de signifier aussi à "quelqu'un" des choses qu'il n'aimerait pas entendre ou qu'il ne voudrait pas voir, des choses qui offenseraient parfois son bon goût, son sens du raisonnable ou de la juste limite, etc.

Je l'ai déjà dit et je me répète : la seule limite qui puisse convenir juridiquement parlant c'est la diffamation ou les appels au meurtre, au viol, à l'Incendie de propriété.

Sinon ...

Sinon, un sujet doit être tout à fait libre de pouvoir exprimer son haïssance de la foi chrétienne, sa détestation des curés, le plus grand mépris qui pourrait être le sien envers le Coran, la religion des djihadistes et etc. Un sujet doit être libre de tourner en ridicule les rabbins, les politiciens, les fascistes, les communistes, les gauchistes, les féministes. Toutes les vaches sacrées doivent être à la portée des comédiens, des amuseurs publics, des contestataires.

Il suffit à celui qui n'aime pas l'humour de tel comique de ne pas acheter ses publications, changer de chaîne, fermer la télé,

[...]


Personnellement, je réalise de plus en plus à quel point la démocratie s'érode sérieusement en France mais juste à voir quelle démangeaison de censure peut animer sa classe politique. La démocratie et la censure ne font pas bon ménage, mais la censure et l'oligarchie certainement à l'inverse.

[Bassmeg]

A vous lire, ChristianK, vous semblez parler de quelque chose que vous connaissez avec précision. Est-ce que je me trompe? Lisez-vous Charlie ou bien parlez-vous d' un journal dont vous ne connaissez que la page de Une? Vous parlez de vulgarité et la aussi, vous semblez bien pratiquer le sujet. Mais êtes-vous sur que Charlie est vulgaire?

Je vous accorde que c'est grossier, mais vulgaire, je ne pense pas. [attaques personnelles supprimées]

[invité0]

Sinon, un sujet doit être tout à fait libre de pouvoir exprimer son haine de la foi chrétienne, sa détestation des curés, le plus grand mépris qui pourrait être le sien envers le Coran, la religion des djihadistes et etc. Un sujet doit être libre de tourner en ridicule les rabbins, les politiciens, les fascistes, les communistes, les gauchistes, les féministes.

Oui, mais pas de façon insultante. Tous les citoyens quels qu’ils soient doivent être traités avec respect et dignité (C’est d’ailleurs aussi le message chrétien). L’humour méchant que pratique Charlie Hebdo (et d’autres) frise l'appel à la haine.

[ChristianK]

Oui c'est le point. Il ne s'agit pas de critiques théologiques sur l'islam mais comme le dit Todd d'insultes à une religion d'un groupe minoritaire et vulnérable, et qui donc vise indirectement ce groupe; on sait très bien que certaines choses vont blesser et on les fait quand même donc une intention hostile est là. Todd souligne qu'une culture minoritaire, souvent d'immigrés en plus, ce n'est pas la même chose qu'une culture majoritaire, quand il s'agit de satirisation grossière ou vulgaire. Les musulmans ont perdu en cour mais moralement ca ne change rien. D'ailleurs la liberté civile est limitée par la morale, certains actes totalement immoraux, comme la trahison d'un ami, sont tout à fait légaux.

La scatologie est grossière et vulgaire, je ne vois pas clairement de différence. Et elle est immorale car contraire à la vertu de décence.
Une analyse conceptuelle serait nécessaire pour distinguer grossièreté et vulgarité.

Ps. Discuter d'une discussion est sans intérêt, il vaut mieux rester sur l'argument, soit la nature de la vulgarité ou la thèse de Todd. Et oui, j'ai "lu" 2-3 fois.

Ps2. Un truc pour la mauvaise humeur: éliminez moi complètement pour ne considérer que les propositions qui sont là, comme si c'étaient des formules de maths à résoudre, totalement séparées de tout auteur. Traitez des énoncés au lieu de contacter des personnes. C'est mon approche et ca simplifie beaucoup de choses.

[Cinci]

Des phrases qui me laisse songeur. J'ai rencontré ça hier, relisant du Simone Weil.

"... le besoin même de liberté, si essentiel à l'intelligence, exige une protection contre la suggestion, la propagande, l'influence par obsession. Ce sont là des modes de contrainte particulière, que n'accompagnent pas la peur ou la douleur physique, mais qui n'en est pas moins une violence. La technique moderne lui fournit des instruments extrêmement efficaces. Cette contrainte, par sa nature, est collective, et les âmes humaines en sont victimes.

L'État, bien entendu, se rend criminel s'il en use lui-même, sauf le cas d'une nécessité criante de salut public. Mais il doit de plus en empêcher l'usage.

[...] la protection de la liberté de penser exige qu'il soit interdit par la loi à un groupement d'exprimer une opinion. Car lorsqu'un groupe se met à avoir des opinions, il tend inévitablement à les imposer à ses membres. Tôt ou tard les individus se trouvent empêchés, avec un degré de rigueur plus ou moins grand, sur une foule de problèmes plus ou moins considérables, d'exprimer des opinions opposées à celles du groupe, à moins d'en sortir. Mais la rupture avec un groupe dont on est membre entraîne toujours des souffrances, tout au moins une souffrance sentimentale. [...] Même l'amitié à cet égard est un grand danger. L'intelligence est vaincue dès que l'expression des pensées est précédée, explicitement ou implicitement, du petit mot "nous". Et quand la lumière de l'intelligence s'obscurcit, au bout d'un temps assez court l'amour du bien s'égare.

La solution pratique immédiate, c'est l'abolition des partis politiques. La lutte des partis, telle qu'elle existait dans la Troisième République, est intolérable; le parti unique, qui en est d'ailleurs inévitablement l'aboutissement, est le degré extrême du mal [...] "

- Simone Weil, L'enracinement, p. 41

C'est tout le problème de la censure qui correspond assez à une opinion imposée par un groupe. La censure dicte que la religion serait un thème sacré, intouchable, inaccessible à la dérision; décide pour tous que moquer le sionisme serait promouvoir l'antisémitisme, etc. C'est une forme de violence, une contrainte qui se trouve à attaquer la pensée.

[ChristianK]

Ceci peut ne concerner que la pensée légitime dans des sociétés bien gouvernées. P.ex.telle dérision peut constituer un outrage aux bonnes moeurs. Seules les sociétés libérales éliminent toute censure et bien que ces sociétés puissent être tolérables, d'autres sociétés peuvent mieux servir le bien commun à telle ou telle époque (c'est d'ailleurs le sens des formules du syllabus: le libéralisme n'est pas un idéal intemporel).
Bref des opinions nuisibles à la morale peuvent être légitimement censurées, ou tolérées (seulement) selon les cas.
Et bien sur il existe un bon usage de la violence par les tribunaux.
Celui qui a charge du bien commun peut être un groupe ou un chef, selon les cas.

[Nanimo]

j'étais hier à midi à Notre Dame de Paris à la messe d'hommage aux victimes de l'attentat. Je suis bouleversée au plus profond de moi même. Je suis venue rendre hommage, en tant que française et chrétienne, à nos martyrs, lâchement assassinés par les mécréants et les apostats, les apostats de la liberté et de l'amour, les apostats de la foi.

En passant devant les unes de Charlie Hebdo, il m'arrivait souvent de rire, et parfois d'être choquée. (…) Ah, ils ne respectent vraiment rien, me disais-je, même pas la maladie, la vieillesse et la mort.

Et pourtant j'étais contente qu'ils soient là, contente surtout qu'ils se moquent des religions et des religieux, ce qui me parraissait un bon rempart contre la pensée totalitaire qui menace toute pensée religieuse, d'une certaine façon un bon rempart pour que dans notre société française, la religion repose sur une authentique spiritualité qui n'a pas besoin du respect unanime pour se sentir exister. 

Depuis des années j'étais très admirative de leur engagement courageux contre la pensée totalitaire islamiste et des risques importants qu'ils prenaient, la preuve. (…)  En filigrane, même si le bon goût laissait souvent à désirer (on va dire ça comme ça), ils luttaient contre les vrais blasphèmes : les morts innocents, l'oppression de la femme, l'injustice, la liberté bafouée, la corruption.

Ce sont nos valeurs démocratiques françaises (d'inspiration chrétienne) qui sont touchés en plein coeur: les assassins considèrent qu'un dessin est un blasphème et que le meurtre n'en est pas un, et ce sur notre territoire, et en tuant d'un coup tous ces dessinateurs, ils veulent nous faire taire et nous imposer leur vision totalitaire du monde et leur inversion satanique des valeurs.

Ils se trompent, je pense que l'évènement crée un sursaut démocratique et que les français de tout bord politique et de toute religion font bloc pour dire non à cette intolérable intrusion. (…) J'apprécie que Rachid Benzine (islamologue), dise que les musulmans doivent se remettre en cause sur les notions de sacré et de blasphème et rompre avec les idéologies wahhabites et celle des frères musulmans. 

Je suis Charlie. Paix aux martyrs.

Avant de lire Notre-Dame de Paris, de Victor Hugo, je ne me serais pas vraiment arrêtée sur le message d'Axou. Comme tous et toutes parmi les cathos, les insultes proférées par Charlie pour humoristiques qu'elles soient (mais pas dans tous les cas!) ne m'amusaient pas, même si parfois je me faisais feinter, ne sachant plus ce que j'éprouvais.

Victor Hugo est un maître. En le lisant, j'ai fini par situer Charlie, qui n'est en fait que l'héritier d'une longue lignée d'emmerdeurs. (L'extrait qui suit est à situer dès le Moyen-Âge et ne tient pas compte des bouffons du Roi qui peuvent se réclamer de la même parenté, car Monseigneur ou pas, il fallait les supporter)

On ne saurait se faire une idée des licences que prennent alors les architectes, même envers l'Église. Ce sont des chapiteaux tricotés de moines et de nonnes honteusement accouplés, comme à la salle des Cheminées du Palais de Justice à Paris. C'est l'aventure de Noé sculptée en toutes lettres comme sous le grand portail de Bourges. C'est un moine bachique à oreilles d'âne et le verre en main riant au nez de toute une communauté, comme sur le lavabo de l'abbaye de Bocherville. Il existe à cette époque, pour la pensée écrite en pierre, un privilège tout à fait comparable à notre liberté actuelle de la presse. C'est la liberté de l'architecture.

Cette liberté va très loin. Quelquefois un portail, une façade, une église tout entière présente un sens symbolique absolument étranger au culte, ou même hostile à l'Église. Dès le XIIIe s. Guillaume de Paris, Nicolas Flamel au XVe, ont écrit de ces pages séditieuses. Saint-Jacques-de-la-Boucherie était une église d'opposition.

La pensée alors n'était libre que de cette façon, aussi ne s'écrivait-elle tout entière que sur ces livres qu'on appelait édifices. Sans cette forme édifice, elle se serait vue brûler en place publique par la main du bourreau sous la forme manuscrit, si elle avait été assez imprudente pour s'y risquer.

Donc, premièrement : Charlie est là depuis des siècles, dans une opposition qui ne ressemble en rien à celle de gauche/droite, laquelle reste à peu près polie; c'est une opposition qui se démarque totalement, mais qui est culturellement très enracinée et très franchouillarde, provocatrice dans son expression.

Deuxièmement : pourquoi ces Charlie ont-ils survécu au temps? Ils ont forcément une place, autrement ils auraient disparu. Serait-ce parce que l'Église ne peut œuvrer que dans l'humilité? Je laisse à chacun le soin d'y réfléchir.