Motu Proprio à Saint-Maur des Fossés

crux
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Motu Proprio à Saint-Maur des Fossés

Message non lu par crux »

:!: Bonjour à tous,

Voilà ma première connexion sur votre forum.
Je viens soumettre à votre connaissance un nouveau site: http://fidessaintmaur.com, qui travaille à faire appliquer le Motu Proprio à Saint-Maur des Fossés, dans le Val de Marne.

Vous pouvez y lire la première lettre du site qui explique l'objectif du projet et vous inscrire dans un formulaire présent en page d'accueil si vous êtes intéressé par une messe selon le rite extraordinaire dans cette commune.

Il nous faut être nombreux pour obtenir qu'une paroisse se crée, et que la Sainte Messe y soit dite !

Allez-y nombreux et laissez-y votre commentaire !

A bientôt sur Fides !

Crux
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Fides

Message non lu par crux »

Bonsoir à tous ! ;)

Dommage qu'il faille se poser la question de savoir si l'on vote pour ou contre une messe!!!

Je vous propose une nouveauté! un nouveau site créé pour contribuer au rassemblement des fidèles catholique pour le plus grand bien de la Foi ! http://fidessaintmaur.com.

Allez-y nombreux, vous inscrire, y lire sa première lettre, et nous laisser un commentaire ou des suggestions !

On obtiendra alors une nouvelle paroisse à Saint-Maur des Fossés, dans le Val de Marne, avec le ritre extraordinaire !

Bienvenu à tous...nous avons hâte de vous y lire ! :oui:

Crux.
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François-Xavier
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par François-Xavier »

Cher crux :

Il ne s'agit pas du "rite extraordinaire". Mais de la forme extraordinaire du rite romain ; si vous voulez que "ça prenne", je pense que vous avez intérêt à être précis.

Par ailleurs, sur votre site, vous mettez :
http://fidessaintmaur.com/ a écrit : Par ce site, nous tenterons de nous réunir pour rétablir la Sainte Messe dans notre belle ville de Saint Maur des Fossés.

Pour cela, nous devons être très nombreux d'où ma requête.
J'essaie de comprendre : la paroisse de Saint Maur n'est pas desservie ? Il n'y a pas de curé, pas de messe ? Il me semble y être passé, et il me semblait bien que l'église paroissiale était toujours en activité... Je me trompe ?
Dernière modification par François-Xavier le dim. 04 nov. 2007, 23:34, modifié 1 fois.
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Re: Motu Proprio à Saint-Maur des Fossés

Message non lu par jean_droit »

Bonjour Crux,
Vous essayez de mettre en place une messe du Bienheureux Jean XXIII à Saint Maur les Fossés.
J'aimerais en savoir plus.
Commencez vous seulement votre action ou avez vous constitué un groupe stable ?
En avez vous parlé à des membres du clergé ?
Quelle a été leur réaction "officieuse" ?
Merci de me répondre.
jean_droit
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par jean_droit »

Bonjour à tous,
Saint Maur des Fossés dispose, au moins, d'une église et d'une chapelle.
Avec trois prêtres en activité.
Messe tous les jours ....
http://paroisses.saintmaur.free.fr/paroisse.htm
Pour le reste mon souhait est que la création de messes selon le Bienheureux Jean XXIII se passe dans la paix et la sérénité.
A chacun de bien lire le Motu Proprio et de le mettre en place avec prudence et charité.
Des deux "côtés".
Je sais ... je rêve ....
Faisons un rêve ....
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Re: Motu Proprio à Saint-Maur des Fossés

Message non lu par crux »

Bonjour à vous Jean-droit,

Tout d'abord, je souhaiterai vous remercier pour votre message et l'intérêt que vous portez à cette démarche !
Alors, pour vous répondre le plus précisément possible:

1) Nous avons créé le site Fides, il y a maintenant une semaine, mais malgré cela, nous avons été contacté très rapidement par de nombreuses personnes: des familles nombreuses surtout, mais aussi des personnes "seules".


2) Contact a été pris avec un abbé d'une paroisse d'une commune voisine, et bientôt, il en sera de même avec Monseigneur Santier.


3) Nous sommes très confiants dans la réalisation du projet et nous aurons également la possibilité de le dire sur les ondes radiophoniques !

Voilà, j'espère que ces renseignements vous auront éclairés ! N'hésitez pas à vous rendre sur le site et à vous y inscrire.
Vous pourrez, de plus, y télécharger la lettre adressée à Monseigneur Santier et la faire signer par vos connaissances.

Cordialement et au plaisir de vous lire !

Crux.
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par crux »

François-Xavier a écrit :Cher crux :

Il ne s'agit pas du "rite extraordinaire". Mais de la forme ordinaire du rite romain ; si vous voulez que "ça prenne", je pense que vous avez intérêt à être précis.

Par ailleurs, sur votre site, vous mettez :
http://fidessaintmaur.com/ a écrit : Par ce site, nous tenterons de nous réunir pour rétablir la Sainte Messe dans notre belle ville de Saint Maur des Fossés.

Pour cela, nous devons être très nombreux d'où ma requête.
J'essaie de comprendre : la paroisse de Saint Maur n'est pas desservie ? Il n'y a pas de curé, pas de messe ? Il me semble y être passé, et il me semblait bien que l'église paroissiale était toujours en activité... Je me trompe ?


Bonsoir François-Xavier,

Vous avez raison, ce sujet est d'une telle importance qu'il faut s'efforcer toujours d'être le plus clair et le plus précis possible.
Voilà pourquoi, je me fais un devoir d'utiliser le vocabulaire employé par l'Eglise et propre au sujet.

Comme indiqué dans le Motu Proprio, est appelé "rite ordinaire", la Messe Paul VI, et "rite extraordinaire", la Messe tridentine, encore appelée la Messe de Saint Pie V.

Notre seul soucis, aujourd'hui, est de nous rassembler afin que ce soit la Foi qui y gagne, de nous retrouver autour de l'autel afin de rendre gloire à Dieu: c'est notre combat en tant que catholiques ! et aujourd'hui, grâce à Sa Sainteté le Pape Benoît XVI, nous en avons les moyens.
Ne lui donnons pas l'impression que ce Motu Proprio ne sert à rien et que son espèrance ne trouve aucune résonnance dans ses fidèles !

Pour ce qui regarde Saint-Maur des Fossés, je regrette si j'ai donné l'impression qu'il n'y avait pas de vie paroissiale.
Notre jolie commune compte bon nombre d'Eglises, heureusement, mais toutes ne sont pas pourvues de prêtres et donc de messes, et il me semble qu'un catholique n'est jamais assez rassasié de voir des Eglises remplies, priantes, d'y entendre des Messes célébrées, à tout moment, ad majorem dei gloriam!

Fides souhaite oeuvrer avec tous les Saint-Mauriens...sans distinction, pour la Gloire de Dieu !

Cordialement.

Crux.
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par jean_droit »

Bonjour Crux,
Je soutiens toutes les tentatives de création de groupes stables et de création de messe selon le bienheureux Jean XXXIII.
D'abord par goût personnel mais très loin d'être exclusif.
D'autre part par obeïssance à notre Pape.
Nous devons tous oeuvrer pour que la création de messes selon selon le bienheureux Jean XXIII se passe dans la sérénité.
Ceci étant dit j'habite Paris 13ème ....
Je vais soutenir un groupe stable à Paris. Le plus près de mon domicile.
Mais cela sera difficile, il ne faut pas se le cacher.
Espérons que certaines mentalités changent.
Prions pour cette juste cause d'Eglise !
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Christophe
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par Christophe »

Bonjour Crux, et soyez le bienvenu !
crux a écrit :Vous avez raison, ce sujet est d'une telle importance qu'il faut s'efforcer toujours d'être le plus clair et le plus précis possible.
Voilà pourquoi, je me fais un devoir d'utiliser le vocabulaire employé par l'Eglise et propre au sujet.

Comme indiqué dans le Motu Proprio, est appelé "rite ordinaire", la Messe Paul VI, et "rite extraordinaire", la Messe tridentine, encore appelée la Messe de Saint Pie V.
Il me semble que le vocabulaire que vous employez n'est pas conforme : la messe "Paul VI" est, d'après le Motu Proprio, la "forme ordinaire du rite romain" et la messe "saint Pie V" est "la forme extraordinaire du rite romain". Il n'y a pas de biritualisme, il n'y a qu'un unique rite romain, mais deux formes liturgiques : la forme ordinaire et la forme extra-ordinaire. Je pense que c'est sur ce point que François-Xavier souhaitait attirer votre attention.
Pour ce qui regarde Saint-Maur des Fossés, je regrette si j'ai donné l'impression qu'il n'y avait pas de vie paroissiale.
C'est effectivement ce que laisse entendre la première phrase de votre site qui se propose de "rétablir la Sainte Messe dans notre belle ville de Saint Maur des Fossés", ce qui sous-entend qu'elle y aurait été abolie... Le Motu Proprio rappelle aussi le respect dont doit aussi faire l'objet la forme ordinaire, et la considérer comme invalide serait faire un total contre-sens par rapport à la volonté explicite du Saint-Père.

Bien à vous
Christophe
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François-Xavier
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par François-Xavier »

crux a écrit : Bonsoir François-Xavier,

Vous avez raison, ce sujet est d'une telle importance qu'il faut s'efforcer toujours d'être le plus clair et le plus précis possible.
Voilà pourquoi, je me fais un devoir d'utiliser le vocabulaire employé par l'Eglise et propre au sujet.

Comme indiqué dans le Motu Proprio, est appelé "rite ordinaire", la Messe Paul VI, et "rite extraordinaire", la Messe tridentine, encore appelée la Messe de Saint Pie V.
Je réitère donc ce que j'ai suggéré : je vous souhaite que ça prenne, et que ça prenne bien ; et pour cela, il faut vraiment parler non pas d'un "rite ordinaire" ou d'un "rite extraordinaire", mais de la "forme ordinaire" ou de la "forme extraordinaire" de "l'unique rite romain". Il y a une vraie nuance qui est importante ; ce n'est pas juste "jouer sur les mots". Et c'est vraiment important justement de montrer qu'il s'agit bien du même rite, dont la forme extraordinaire est non seulement autorisée mais légitime. Le mot "rite" a en effet une signification canonique très précise qui correspond notamment à une soumission à l'ordinaire du lieu (c'est à dire à l'évêque). Je pense que beaucoup de "tradis" font des erreurs diplomatiques en ne sachant pas user à bon escient du vocabulaire "technique" de l'Eglise, et donc du coup, il y a parfois des remous inutiles. Et c'est dommage pour la cause de la liturgie de l'Eglise romaine en général et en particulier de sa forme extraordinaire. Déjà que les incompréhensions sont nombreuses.... Autant éviter au maximum les frictions et réussir ce type de projet "dans la paix".

La Congrégation pour le Culte divin et de la Discipline des Sacrements le soulignait déjà en 1999 :
Congrégation pour le Culte divin et de la Discipline des Sacrements a écrit : - L'usage de la forme qui a précédé la rénovation liturgique post-conciliaire du Rite romain quelle soit appelée “traditionnelle”, “antique”, “de Saint. Pie V”, “classique” ou “tridentine” à été accordé, en termes fixés dans le Motu proprio "Ecclesia Dei Adflicta", aux personnes et aux communautés qui sont attachées à cette forme du Rite romain. Cette faculté est accordée par un Indult spécial, ce qui ne signifie en rien cependant que les deux formes aient égale valeur.

- Celui qui jouit de l'indult accordé par le Motu proprio “Ecclesia Dei Adflicta” peut librement user de cette forme en privé ou en public dans les églises, et aux horaires, expressément désignés aux fidèles.

- Comme le mode actuel de célébrer suivant le Rite romain constitue la norme liturgique commune, qu'on ne parle pas de “deux rites” ou de “bi-ritualisme”. La concession faite, selon le Motu proprio “Ecclesta Dei Adflicta” protège la sensibilité liturgique des prêtres et des fidèles habitués au mode précédent, mais elle ne les constitue en aucun cas comme “Eglise rituelle”.
Il est donc intéressant de constater qu'en 1999 déjà - il y a 8 ans - on parlait déjà de "forme particulière" du rite romain pour désigner les livres liturgiques de 1962. Le motu proprio "Summorum Pontificum" désigne les livres de 1962 comme "forme extraordinaire" du rite romain, mais ce n'est nullement une innovation canonique, puisque cette notion est présente depuis longtemps dans l'esprit des cadres de la Congrégation du culte divin.

Il faut aussi se mettre d'accord sur les appellations : "extraordinaire" veut bien dire "en dehors de l'ordinaire". Cela ne veut pas dire par exemple que c'est par essence "magnifique", "de plus grande valeur". En langage liturgique, "extraordinaire" veut dire "par exception". C'est par exception, par exemple qu'il y a des "ministres extraordinaires de la Saint Communion", qui peuvent par exemple être de simples laïcs, et qui sont désignés pour le faire pour des raisons pastorales.

Sur ce sujet en particulier, voici quelques réflexions :

Benoit XVI distingue la forme « ordinaire » et la forme « extraordinaire » de la lex orandi, de l’unique rite romain. Pour ne pas se tromper sur le sens de cette distinction, il faut comprendre par « ordinaire » ce qui appartient à l’ordre des choses, et donc par "extraordinaire" ce qui en sort. Il peut être utile de remarquer ici que la sainteté se vit dans l’ordinaire, et que l’Eglise se méfie en général de l’extraordinaire. Dans un ordre d’idées différent, l’éducation d’un enfant doit être ordinaire pour réussir. Mais « ordinaire » n’est pas équivalent à « normal » : l’ordre est dans les choses, il est intrinsèque. La norme est extrinsèque, elle est prononcée par l’homme sur les choses. Cette distinction est nécessaire, car nous n’y sommes pas habitués. Nous avons aujourd’hui un droit essentiellement extrinsèque, c’est-à-dire qu’un droit existe parce qu’il est prononcé (Mais a-t-on le droit de vivre parce qu’on le dit, ou tout simplement parce qu’on vit ?).
Jean-Paul II avait demandé aux évêques de répondre largement à ceux qui demandaient la messe avec le missel de 1962. En pratique, le Pape accepte que la question soit réglée au niveau des curés. Ni Jean-Paul II n’a voulu hier ni Benoit XVI ne veut aujourd’hui que des fidèles quittent la communion de l’Eglise pour des questions de forme. Sur cette question, nous constatons un phénomène caractéristique en occident à notre époque : les minorités opprimées sont soutenues. Et les moyens modernes de communication, les médias et Internet jouent un rôle important. Dans ce contexte, il est primordial de savoir penser par soi-même, et d’aller aux sources au lieu d’écouter ce qu’on dit. Ce texte - Summorum Pontificum - prouve une fois de plus que les fidèles attachés au missel de 1962 ne sont pas une minorité opprimée par l’Eglise.
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par crux »

Bonjour.

Je souhaiterai répondre, par ce message, en particulier à Christophe et François-Xavier, qui m'interpellent de nouveau sur le point de vocabulaire: "ordinaire" et "extraordinaire" de la forme du rite romain, que j' avais employé dans mon tout premier message.

Comme je l'ai dit précédemment, il n'est en aucun cas question de froisser quiconque, ou de faire des oppositions entre formes liturgiques, d'autant qu'il y aurait fort à dire concernant les "40" formes qui existent dans le cadre de la forme du rite romain.

Notre volonté est de soutenir l'initiative de notre Pape, d'étendre la Sainte Messe ! Nous n'avons à aucun moment annoncer une hierarchie de liturgies, et encore moins manquer de respect à tous ces pasteurs qui oeuvrent à Saint-Maur des Fossés pour le plus grand bien des âmes!
Dès le départ, nous avons précisé notre objectif en expliquant que nous avions besoin de tous les fidèles pour promouvoir l'expansion du Saint-Sacrifice.

Vous conviendrez tout de même que le Motu Proprio porte sur le principe en effet, de n'exclure personne de l'Eglise et vise donc aussi à "réintégré" sans polémique et sans "victimisation" la liturgie tridentine! Il n'est donc pas étrange que ce soit dans cette direction que nous travaillions, tant il est vrai que la forme ordinaire n'est en aucun lieu remis en cause!

Cette base fondamentale posée, il faut aussi accepter que le Bon Dieu a donné à chacun d'entre nous une sensibilté différente et complémentaire qui Lui permet de rassembler ses brebis autour de l'autel: certains auront plus à coeur la forme tridentine, d'autres la forme ordinaire...tous glorifiront Dieu, c'est entendu!

Soyez donc rassurés et gardons le respect de chacun en s'attelant à la tâche de tout notre coeur et en évitant de trop nous complaire dans des discussions, certes intéressantes, mais qui peuvent vite devenir polémiques et desservir notre cause.

Je vous remercie pour cet échange qui me permet de vous "redire" combien nous avons besoin de vous tous et j'espère vous compter bientôt parmi nous et vous rencontrer ultérieurement, lors de la Sainte Messe, ou de conférences annoncées!

Cordialement et en union de prières.
Crux.
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François-Xavier
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par François-Xavier »

crux a écrit :d'autant qu'il y aurait fort à dire concernant les "40" formes qui existent dans le cadre de la forme du rite romain.
Bonjour,

Qu'est ce que vous voulez dire par là ? Je ne comprends pas bien.
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par Christophe »

Bonjour Crux
crux a écrit :Soyez donc rassurés et gardons le respect de chacun en s'attelant à la tâche de tout notre coeur et en évitant de trop nous complaire dans des discussions, certes intéressantes, mais qui peuvent vite devenir polémiques et desservir notre cause.
Soyez certain que mon intervention n'avait pas pour objet ni de vous manquer de respect, ni de polémiquer. Seulement de vous permettre d'être plus précis et d'éviter de braquer inutilement vos interlocuteurs, si tel n'était pas le but. Car en l'état, il est manifeste que la page d'accueil de votre site peut blesser la sensibilité de certains catholiques... alors que je ne pense pas que ce soit votre volonté ni celle du Saint-Père lorsqu'il a promulgué le motu proprio.

Fraternellement en Jésus-Christ
Christophe
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jean_droit
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par jean_droit »

Je pense que nous devrions tous nous appliquer à suivre le contenu et la lettre du Motu Proprio.
Par obéissance au Saint Père.
Pour le plus grand bien de l'Eglise et de l'Eglise de France.
Cela ne se passe pas du tout comme cela.
On peut le constater tous les jours.
Que faire ?
Désespérant .....
crux
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Re: Pour ou contre "la messe en latin"

Message non lu par crux »

François-Xavier !

J'espère que la réponse que je vais vous adresser vous rassurera totalement car il me semvle qu'il est dangereux d'essayer de chercher dans tous les mots, la polémique.

Ce que je voulais dire implicitement par la phrase que vous avez cité, c'est que le nombre de formes différentes du rite ordinaire pourrait nous amener à expliciter encore plus un certain vocabulaire liturgique que je ne suis pas sûr de maîtriser dans toute sa rigueur. Toutes les formes référencées qui existent nous donneraient l'occasion, certes agréables !, de mener bon nombres de discussions et de précisions.
Or, pour ce qui regarde mon intervention, il s'agissait juste de solliciter votre attention et votre participation dans un projet pour notre bien commun et un bien spirituel incontournable.

A aucun moment, il ne s'agit de mettre de côté quiconque, ou de privilégier tel ou tel rite, mais de donner la liberté à chacun d'exprimer sa Foi dans le respect de l'Eglise.

Voilà donc ma position et celle de mon "site", et je souhaite qu'elle vous convainque et vous ralllie à nous.


Cher Christophe,

Rassurez-vous, je ne m'offusque pas de la sorte, aussi facilement, et je ne suis pas venu sur ce forum pour y faire preuve de sensiblerie.
Mon discours et ma démarche sont dépourvus d'affect et c'est en toute discussion libre et posée que j'échange avec vous.
J'étais simplement désolé si j'avais pu donner le sentiment à quelqu'un de lui manquer de respect.
C'est bien l'inverse qui me motive et m'anime pour rassembler tous ceux que cela interessera.

Merci à vous pour vos échanges et je souhaite que la suite de ce projet soit fructueux pour tous et pour notre Sainte Eglise Catholique.

Crux.
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