A propos du mal physique dans la création

[Trinité]

Il a fallu attendre les "dinosaures" pour que je comprenne enfin pourquoi vos discussions sont stériles. En effet, vous confondez la "Creation" avec "l'Existenciation". L'intermédiaire étant le monde de la "Formation".

Le livre de la genèse dans ses trois premiers chapitres expose la Création dans la pensée divine. Les êtres créés ne sont pas "extériorisés", c'est-à-dire individualisés par la matière qui est principe d'individuation. Lorsque Dieu créé l'homme, ce n'est pas l'homme matérialisé que nous sommes, mais il est créé "âme vivante" (Saint Paul). C'est une création animique et non physique. C'est le péché qui a pour conséquence la chute du monde dans le physique . Les dinosaures sont postérieurs au péché. Tout ce qui est physique est postérieur au péché. Et de même qu'au paradis (création animique) Adam vient après les animaux créés "âmes", dans la création "existenciée ou projetée" l'homme physique viens également comme couronnement de cette création physique.

Avec cette incompréhension de ce qu'est le Brashit, vous tournerez en rond dans des discussions sans fin.

Je vais poster une dernière fois dans 1 heure ou deux pour faire entendre raison d'une autre manière.

Intéressant cette différenciation que je n'avais jamais envisagée, entre Création et Existenciation dans le cadre de la genèse!
Evidemment, dans ce contexte tous les problèmes sont résolus!
Question:
Comment se fait il que dans l'enseignement du C.E.C, cette notion ne soit pas évoquée?

J'ai hâte de suivre la suite de votre raisonnement!

[Trinité]

Mon dernier post.

La source inspirée que nous avons est le livre de la genèse, ses trois premiers chapitres. Dans le récit de la création des êtres vivants, il n'est pas mentionné que les animaux aient été crées malades et mortels et pour ceux qui le supputent, il faudrait qu'ils soutiennent que Dieu "vit que cela était bon", à savoir la maladie et la mort des animaux créés.

Par ailleurs, les animaux n'ayant pas mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il faudrait qu'ils nous expliquent comment les animaux ont pu connaître le mal (la souffrance et la mort) sans avoir mangé de ce fruit. Mais je sens qu'on en est plus à une contradiction près...

Après cela il reste la prière.

Très intéressant!

[Trinité]

Mon dernier post.

La source inspirée que nous avons est le livre de la genèse, ses trois premiers chapitres. Dans le récit de la création des êtres vivants, il n'est pas mentionné que les animaux aient été crées malades et mortels et pour ceux qui le supputent, il faudrait qu'ils soutiennent que Dieu "vit que cela était bon", à savoir la maladie et la mort des animaux créés.

Par ailleurs, les animaux n'ayant pas mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il faudrait qu'ils nous expliquent comment les animaux ont pu connaître le mal (la souffrance et la mort) sans avoir mangé de ce fruit. Mais je sens qu'on en est plus à une contradiction près...

Après cela il reste la prière.

Votre théorie tient la route, maintenant elle soulève des questions!
Comment cette âme de l'homme non matérialisée, a t'elle pu pécher?

[Xavi]

La théorie qui imagine le monde comme mauvais depuis le Big Bang sur la base d'une création et d'un péché originel antérieurs, hors du temps et de l'espace, a déjà été discutée longuement dans un autre sujet concernant une alternative historique proposée par un évêque qui a défendu cette thèse par un point de vue original qui n'a jamais été confirmé par l'enseignement officiel de l'Église :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 84#p385384

Je viens de découvrir à ce sujet les excellentes bandes dessinées de Brunor qui montrent avec beaucoup de clarté comment l'Église a dû combattre depuis les origines des gnoses affirmant que le péché originel serait une chute précosmique, pré-historique, pré-empirique (voir, par exemple, la synthèse de La Question interdite, p.296).

Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible, ni l'Église, ni, plus particulièrement la dernière encyclique du Pape.

Dieu a créé le monde et il vit que cela était bon.

Le péché originel n'a pas changé sa nature, ni ses règles. La nature n'est maudite que parce qu'elle est privée de son développement par l'humanité en communion avec Dieu à cause du péché originel de nos premiers parents.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

[Trinité]

Merci Xavi pour le lien que je n'avais pas consulté!
Je vais parcourir tout cela.

[Phylos]

Je vais répondre, par contre je ne vais pas poursuivre cette discussion. Je ne le souhaite pas.

Comment vous faire comprendre que ce que j'écris n'est pas une théorie mais le rappel de ce que qu'enseigne la Genèse. J'ai conscience maintenant que je n'y arriverai pas. Votre individualisme doit s'effacer derrière l'étude et la méditation des Écritures, ainsi que celle des commentaires rabbiniques et/ou des pères de l'église et des théologiens plus récents (comme Maître Eckhart). Cela prend des années de maturation.

Il n'y a rien qui me révulse plus que les théories personnelles. Mais je n'ai rien contre vous évidemment, et si j'ai une tournure de phrase dure parfois, c'est parce que ce que je lis est consternant d'absence de bon sens et de logique; sauf pour celui qui ne lit pas les Ecritures, ce qui est le cas d'un bon nombre de personnes ici. Et c'est ce qui les excuse. Libre à eux de se perdre dans des théories bien sûr.

Par contre c'est à vous de faire l'effort d'entrer dans l'intelligence des Écritures, et l'Esprit saint aidant, vous aurez les réponses. Si je vous apporte tout sur un plateau il n'y a plus le bénéfice de la recherche.
Comprenez que je ne suis pas en train de défendre une théorie. Mais ce qui est dit au long du fil de cette discussion nie les Écritures.

Comment une âme non matérialisée peut-elle pécher ? :

Est-ce que votre âme est matérialisée actuellement ? Non en elle-même, mais dans sa modalité physique dont elle est la forme.
Nous péchons par l'âme, au moyen du corps, contre l'Esprit (Saint).

Ce n'est pas la chair qui pèche, mais l'âme (au moyen de cette chair, de ce corps physique). Adam et la femme ont voulu posséder l'immortalité alors qu'elle leur était déjà donnée. Ils ont voulu posséder un don, ce qui a comme conséquence la perte de ce qui est donné. Or pour posséder quelque-chose, il faut s'en distinguer, l'objectiver, c'est-à-dire s'extérioriser pour être capable par un retour de la prendre. Autrement dit: il faut chosifier le monde, pour le posséder. Voilà ce qui est à retenir ici pour comprendre (autant que possible) la chute dans le corps physique (que l'on peut ensuite posséder). Adam a voulu posséder son âme, et non l'aimer.
La chute de l'âme est donc son incorporation physique, dans la chair (qui n'est pas mauvaise en soi, mais inutile), et dont cette âme est la forme.
Le corps de chair est la modalité physique du corps animique, laquelle est la modalité animique du corps spirituel ou glorieux.
Les mystères du Rosaire incitent à des méditations extraordinairesur de tout cela. Ils sont la destinée de l'âme en voie de sanctification. L'amour de l'âme pour Dieu et de Dieu pour l'âme, hors de toute posession.

Ceci dit, comment un ange, Lucifer, a-t-il pu péché alors qu'il était pur "esprit" ? ...Et nous savons qu'il a péché (!).

Fraternellement,
Philippe.

[Phylos]

Si les "mondes" de la Création (dans le verbe éternel, donc non existencié), de la formation et de l'existenciation ne se trouvent pas comme enseignement "tels quels" dans le CEC, c'est sans doute parce qu'il n'est pas nécessaire au salut de l'âme de le savoir comme enseignement théorique sous cette forme.

En fait, il est présent partout, dans les évangiles et dans le CEC mais sous sa forme "microcosmique" analogue du macrocosme cosmique. En effet, l'âme mariale, la nôtre ("fils, voici ta mère"), est l'analogue microcosmique de la substance universelle (dont la substance matérielle est la modalité physique) que Jésus "travaille", c'est-à-dire "forme" dans l'atelier de charpentier et qu'il portera comme croix qu'il aimera dans ses 3 branches qu'il mesurera comme les 3 dimensions de la charité dont parle saint Paul.

Il y a trop à dire...Mais surtout à chercher !

[Phylos]

J'aurais dû le dire de la manière suivantes:

La création comprend une "cosmogonie". Libre aux chrétiens de l'étudier mais ailleurs que dans le CEC.

Amicalement.

[apatride]

Bonjour Phylos,

A première vue j'allais dire aussi que cette approche ressemblait furieusement à un certain gnosticisme qui considérerait le monde matériel comme "mauvais", mais je dois aussi avouer les limites de mes connaissances à ce sujet et ne pas écarter la possibilité d'une méprise totale de ma part.

Comme la chose m'intéresse vivement, et avant que vous ne quittiez la conversation, auriez-vous l'amabilité de nous pointer quelques références de "commentaires rabbiniques et/ou des pères de l'église" afin que nous puissions nous y rediriger pour une première approche de cette cosmogonie ?

[Cinci]

Phylos a écrit :
La source inspirée que nous avons est le livre de la genèse, ses trois premiers chapitres. Dans le récit de la création des êtres vivants, il n'est pas mentionné que les animaux aient été crées malades et mortels et pour ceux qui le supputent, il faudrait qu'ils soutiennent que Dieu "vit que cela était bon", à savoir la maladie et la mort des animaux créés.

Oui, c'est ce que j'ai dit.



Le récit de la Genèse ne se perd pas en explication sur le destin des animaux. Il ne nous est pas précisé qu'une génération surgissant après l'autre, la précédente devrait finir par disparaître. C'est sûr ! Mais il ne nous est pas dit non plus que les animaux sont crée immortels ou que les animaux sont crées spécialement afin de ne jamais disparaître.

Par ailleurs, les animaux n'ayant pas mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il faudrait qu'ils nous expliquent comment les animaux ont pu connaître le mal (la souffrance et la mort) sans avoir mangé de ce fruit. Mais je sens qu'on en est plus à une contradiction près...

Si les animaux ne mangent pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, comme vous le raconterez si bien, alors ce serait à vous de nous expliquer pourquoi il serait plus juste qu'ils souffrent après plutôt qu'avant. Après quoi ? Après ce que l'homme peut bien vouloir manger Mais en quoi ce que l'homme peut manger dans l'arbre peut-il bien concerner les animaux ?

En quoi ce serait tellement plus logique que les animaux ne puissent souffrir avant mais très certainement après ? Que ce soit avant ou après : il n'y aura pas plus de lien entre les bêtes et le péché de l'homme. Et ce ne sont tout de même pas les hommes qui auront organisé le fonctionnement de la chaîne alimentaire !

[apatride]

De mémoire, Maurice Zundel postulait que toute la création tend vers une fin contrecarrée par l'homme, et qu'en attendant que celui-ci se rectifie, la création connaît la souffrance. Ainsi il n'y aurait aucune discontinuité au sein de toute la création qui est toute tendue vers la participation à la vie divine, et si l'homme dévie alors il entraîne tout le reste avec lui. Quelque chose comme cela, mais il n'est pas exclu que je déforme ses propos.

[Cinci]

Phylos a écrit :
Il s'agit de la chute du corps psychique (paradis) dans le néant mais sauvé par Dieu (tuniques de peau ou corps physique dont le corps psychique se retrouve "à l'intérieur"). La rédemption sera la possession du corps spirituel (ou glorieux). Voir Saint Paul Cordialement 15.
Les pères de l'église disent qu'au Paradis, le corps physique était caché dans le corps psychique, entouré du corps spirituel virtuel. Le péché à inversé cet ordre. Le cosmos entier est un désordre (sous le règne de Satan) pour TOUS LES ÊTRE QUI S'Y TROUVENT, y compris les animaux

Ceci n'a rien à voir avec la pensée de l'Église catholique pourtant. Je suis désolé. Et, à ce sujet, je remercierais Xavi pour sa remarque plus haut.

L'idée de faire de la chute de l'homme une chute dans la matière mauvaise n'est pas une idée nouvelle en effet. C'est un système d'idées que l'on pouvait retrouver chez des platoniciens, des gnostiques en opposition contre l'Église, peut-être un peu aussi (une influence ultérieure; la persistance d'un relent) chez certaines grandes figures comme Origène.

Un Marcion ("pour peu j'allais écrire un Macron") également aurait pu développer un système manichéen semblable pour espérer rendre compte de la présence du mal dans le monde ici et là. Ex : "C'est un dieu mauvais qui régenterait l'univers depuis le début, c. à d. depuis l'apparition de la matière. La chute a eu lieu avant. Et au final c'est même le faux dieu, le dieu mauvais qui gouverne notre monde et qui s'exprime dans l'Ancien Testament ("ce dieu de violence ..."). Mais heureusement qu'il y a eu Jésus pour venir nous faire connaître le vrai Dieu bien spirituel et bon, le vrai Dieu qui ne se compromet pas avec la vilaine matière !"

Non

Les hommes ne sont pas dotés d'un corps charnel "par accident" (consécutivement à une faute ...). Et le fait d'être formé à la fois d'un corps de chair et d'un esprit ne correspond pas à une dégradation non plus, une dégradation ou le contraire de ce qui aurait dû être.

Non

La fameuse chute de l'homme qu'évoque la Genèse est bien comme une chute de l'homme qui intervient dans le plein de la création. Tout est déjà en place, l'homme arrive comme le sommet de la création en dernier. Il est bien de la terre, terreux, adama. Il est crée ainsi dans notre monde, disposant bien sûr de la fameuse innocence ou justice originelle. Et "Patatrac "!" la tentation, la chute ... Voici que d'innocent l'homme est pécheur. Mais l'univers reste le même, ainsi que les lois physiques, la chimie, la croissance du vivant, l'harmonie de l'ensemble, l'écosystème, etc. Les étoiles n'ont pas changé de position dans le ciel, ni la lune changé d'orbite et le soleil diminué de moitié parce qu'un homme cède à la tentation de vouloir agir sans Dieu.

Le monde reste fondamentalement le même.

Sauf que sans la grâce ce même monde ne présente plus pour l'homme le même visage qu'avant. Dépourvu de la grâce, le monde lui apparaîtra quasiment comme une présence hostile, comme une quasi-universelle "comploterie" contre son propre bien-être, avec désormais des voisins cherchant à le voler, sa femme à le tromper, des chiens aboyer après lui; ensuite des troubles de santé incurables (comme le paralytique de l'Évangile ...). Sans la grâce, l'Église va dire que consécutivement au péché, l'homme n'aura plus une aussi bonne maîtrise sur lui-même. Le fameux "Je ne fais pas ce que je veux, je fais ce que je ne veux pas ..." lancé une fois par l'Apôtre. C'est l'esclavage du péché.

[Cinci]

Sur la bonté de la Création, le Dieu bon ...

Je crois que c'est saint Thomas d'Aquin qui argumentait à l'effet que cette bonté ne s'évanouissait pas dans le néant et au motif que des animaux (par exemple) pouvaient souffrir des avanies dans le monde et puis mourir. On pourrait ajouter, je pense, sans trahir l'esprit de ce bon docteur angélique, quelque chose comme "le fait qu'il pouvait demeurer un mal relatif dans sa Création est chose qui ne l'eusse été, certainement, mais parce que Dieu le permettait ... et en vue d'un bien plus grand. Je crois qu'il y avait "quand même"cette notion d'un mal nécessaire chez les penseurs classique de l'Église.

La bonté de la Création n'excluant pas le fait d'une limitation des créatures, le fait que l'homme soit bel et bien doté d'un corps mortel au départ, qu'il faille bien que des plantes puisse être broutées, des libellules gobées par des crapauds, des oeufs être avalées par des serpents, etc.

La "bonté de Dieu" n'a pas à rimer avec le fait que nous aurions tous dû vivre dans un monde enchanté dès le départ, Adam s'y déplacer par lévitation, les chiens parler au lieu d'aboyer, chaque rosier croître sans limite pour donner des fleurs qui ne meurt pas, avec des lions se nourrissant uniquement de yaourt ou de petits fruits.

La "bonté de Dieu" ne rimant pas nécessairement non plus avec le seul fait de manger une patate en chocolat, être récompensé, C'est une bonté d'ordre supérieure et globale. La "bonté de Dieu" dans la Bible c'est une bonté qui permet aussi bien la déportation à Babylone et où les meilleurs amis de Dieu pourront y pleurer tout leur saoul sur leurs malheurs. C'est une bonté qui cohabite très bien avec la souffrance. "Oh shocking !" Il n'y a pas moyen de vivre non plus sans infliger une souffrance à quelqu'un ou à quelque part. Dieu en personne inflige une souffrance à Caïn en boudant son offrande. Le patron des ouvriers de la première heure inflige une souffrance à ses vétérans dans le service mais agissant comme il agit. Le Père scandalise le fils aîné de la parabole. Job est outré. Jonas démoralisé. Les disciples d'Emmaüs pouvaient être abattus et être aussi dans l'incompréhension à la vue du mal qui leur aurait été donné de voir. Mais il fallait que ...

__

p.s. : Les grands experts de Thomas d'Aquin du forum pourraient toujours confirmer (ou infirmer) la remarque plus haut.

[cmoi]

D'autre part, et comme je l'avais dit à c moi , au début de ce fil , il y a aussi la problématique du mal antérieure à la création de l'homme, par la mort de tous les êtres vivants, alors qu'ils n'avaient pas péché...

Il me semble vous avoir déjà répondu que je n’en voyais aucun ou vous avoir demandé lequel : en quoi la mort est-elle un mal quand elle ne concerne pas des humains ? Il y a des tas de théories philosophicoreligieuses qui vous expliqueront que c’est le cycle de la vie et de la nature, qui « recycle » les atomes etc., certains disant même que ce n’est donc pas vraiment une mort, car où commence et s’arrête l’identité avec le Tout, voire Dieu, etc.
Sans l’aspect moral qui suppose d’avoir une conscience et une âme, en quoi la mort est-elle un mal - et pas seulement la mort, mais les éruptions volcaniques ou les tremblements de terre ou les tsunamis, bref, si cela n’entrainait pas la mort « en aveugle » d’humains (ou disons l’interruption d’un cycle de leur vie laquelle est susceptible par spéculation de changer leur sort éternel) ?
Il reste la question de la souffrance animale, par « sympathie », mais qui nous dit qu’il n’y en a pas une du végétal, certains le pensent, et pourquoi pas du minéral (certains ayant une influence sur nous) et qu’elle soit un mal en dehors de celui (ou "ce") qui l’éprouve mais aussi pour lui ?
Jésus sur la croix, nous a prouvé que la souffrance n’était peut-être pas ce que nous en pensons, c’est bien là ce que nous estimons en considérant notamment qu’elle fut la cause de notre rédemption mais cette idée va plus loin, et il n’est pas sûr qu’elle doive même s’y arrêter mais en revenir pour y donner ce sens.
Nous aurions bien des leçons à retenir de la façon dont les animaux (amis ou non) endossent leurs souffrances (CF. "la mort du loup" d’Alfred de Vigny), notamment une de modestie.

Ces considérations métaphysiques (ou anti-métaphysiques), propres à l'humain, sont parfaitement justes si l'on oublie le détail de notre condition particulière et qu'est venue fort heureusement éclairer la Révélation.
N'oubliez pas non plus dans la Bible tous ces passages (en particulier dans les psaumes mais pas seulement, et je dirai que ces passages ne servent quasiment qu'à cela ) qui nous apprennent que tout dans ces différents règnes (minéral, végétal, animal) et l'univers matériel (solide, liquide ou gazeux) "loue le Seigneur" et parle de sa grandeur, et qu'une de nos missions est par-dessus cela de l'y faire contribuer mieux par notre domination reçue de Dieu.
Tout : par conséquent même les "trous noirs", l'antimatière, le vide, et tout ce que nous n'avons pas encore découvert...
Et bien sûr aussi les événements qui bien sûr peuvent survenir, l'espace et le temps, etc.
Il n'y a que nous qui puissions ne pas le faire (en plus des démons) et que jusqu'à un certain point seulement.
Le hasard loue le Seigneur et l'honore... La mort sous ses différentes formes n'y fait pas exception...

[Trinité]

D'autre part, et comme je l'avais dit à c moi , au début de ce fil , il y a aussi la problématique du mal antérieure à la création de l'homme, par la mort de tous les êtres vivants, alors qu'ils n'avaient pas péché...

Il me semble vous avoir déjà répondu que je n’en voyais aucun ou vous avoir demandé lequel : en quoi la mort est-elle un mal quand elle ne concerne pas des humains ? Il y a des tas de théories philosophicoreligieuses qui vous expliqueront que c’est le cycle de la vie et de la nature, qui « recycle » les atomes etc., certains disant même que ce n’est donc pas vraiment une mort, car où commence et s’arrête l’identité avec le Tout, voire Dieu, etc.
Sans l’aspect moral qui suppose d’avoir une conscience et une âme, en quoi la mort est-elle un mal - et pas seulement la mort, mais les éruptions volcaniques ou les tremblements de terre ou les tsunamis, bref, si cela n’entrainait pas la mort « en aveugle » d’humains (ou disons l’interruption d’un cycle de leur vie laquelle est susceptible par spéculation de changer leur sort éternel) ?
Il reste la question de la souffrance animale, par « sympathie », mais qui nous dit qu’il n’y en a pas une du végétal, certains le pensent, et pourquoi pas du minéral (certains ayant une influence sur nous) et qu’elle soit un mal en dehors de celui (ou "ce") qui l’éprouve mais aussi pour lui ?
Jésus sur la croix, nous a prouvé que la souffrance n’était peut-être pas ce que nous en pensons, c’est bien là ce que nous estimons en considérant notamment qu’elle fut la cause de notre rédemption mais cette idée va plus loin, et il n’est pas sûr qu’elle doive même s’y arrêter mais en revenir pour y donner ce sens.
Nous aurions bien des leçons à retenir de la façon dont les animaux (amis ou non) endossent leurs souffrances (CF. "la mort du loup" d’Alfred de Vigny), notamment une de modestie.

En effet, vous aviez déjà répondu, mais là vous étayez plus et cela me permet de mieux situer votre point de vu.

Mais comme vous le dites , même cette souffrance, aussi bien végétale et animale , me déplait , je ne la comprends pas .
Postérieure au péché originel , on pourrait la concevoir, quoique, on pourrait se pose la question :
Pourquoi les animaux qui n'ont pas péché doivent subir les conséquences du péché originel de l'homme...

Je pense que Jésus sur la croix a vécu cette souffrance en communion avec celle que nous subissons, et conséquente au péché originel, et pour bien-sûr le rachat de nos péchés, mais je ne pense pas qu'il est dit , quelque part que la souffrance était bonne.