L'Église et les animaux

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SergeA
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par SergeA » ven. 16 févr. 2018, 8:48

Bonjour TREBLA,

j'ai bien ri en lisant votre dernier post. Ça fait du bien de bon matin.

Bon, pour modérer un peu votre intervention, qui au demeurant est tout à fait pertinente, je pars personnellement du principe, qu'il faut adopter un comportement prenant en compte un système de priorités.
Ainsi, je suis triste lorsque j'entends parler de malheurs qui arrivent au bout de la terre et pour lesquels je ne peux pas faire grand chose, mais par contre je fais de mon mieux si le malheur touche quelqu'un proche de moi, géographiquement y compris.
Je pense qu'il en est de même pour la vie en général : j'aurais plus d'attention pour un être que je peux voir, que pour un être que je ne peux pas voir.

Mais en valeur absolue, effectivement, toute vie venant de Dieu, toute vie doit être respectée.
Cela n'empêche pas que tout ce que nous mangeons est vivant, et qu'il nous faut respecter les créations de Dieu.

Très bonne journée à vous.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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TREBLA
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par TREBLA » ven. 16 févr. 2018, 16:17

Cher SergeA,

Merci pour votre gentille réponse.
SergeA a écrit : SergeA : ven. 16 févr. 2018

Bonjour TREBLA,

j'ai bien ri en lisant votre dernier post. Ça fait du bien de bon matin.
Malheureusement, je ne peux pas répondre à votre MP, car l'envoi de MP ne fait pas partie des options disponibles. :(

Que le Seigneur vous bénisse.

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axou
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par axou » sam. 17 févr. 2018, 14:43

TREBLA a écrit :
ven. 16 févr. 2018, 3:17
Question : Est-ce que vous utilisez des déodorants ?
:) Ah mais non ! mieux vaut puer pour la plus grand gloire de Dieu !

Bon les microbes, c'est de la vie, mais ce ne sont pas des animaux.

Sérieusement, c'est une question de respect dans l'attitude. Si on doit tuer un animal, (une mygale dans la chambre par exemple...), que cela soit rapidement et sans souffrance.

A partir du moment ou on doit se couper de sa sensibilité (le personnel des abattoirs est sous anti-dépresseurs et/ou anxyolitiques pour tenir, entre deux cauchemards), c'est là que l'on est en rupture avec soi, avec la création et avec Dieu.

Regardez donc les vidéos sur les expériences dans les labos et la réalité des abattoirs Trebla, cela ne donne plus du tout envie de plaisanter.
(je ne les regarde pas moi même pour me protéger mais je sais ce qu'il y a dedans). La réalité de la vie, elle n'est pas dans le CEC.

[...]

Bien à vous,

Axou

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par TREBLA » dim. 18 févr. 2018, 0:51

Chère Axou,

Merci pour votre réponse.
axou a écrit : axou : sam. 17 févr. 2018

:) Ah mais non ! mieux vaut puer pour la plus grand gloire de Dieu !

Bon les microbes, c'est de la vie, mais ce ne sont pas des animaux.
Oui, bien sûr, tout pour la gloire de Dieu ! :)
Sérieusement, c'est une question de respect dans l'attitude. Si on doit tuer un animal, (une mygale dans la chambre par exemple...), que cela soit rapidement et sans souffrance.
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il ne faut pas être cruel.
A partir du moment ou on doit se couper de sa sensibilité (le personnel des abattoirs est sous anti-dépresseurs et/ou anxyolitiques pour tenir, entre deux cauchemards), c'est là que l'on est en rupture avec soi, avec la création et avec Dieu.
Le métier du boucher est très dur.
« On a dit que les comédiens n’avaient aucun caractère, parce qu’en les jouant tous ils perdaient celui que la nature leur avait donné et qu’ils devenaient faux, comme le médecin, le chirurgien et le boucher deviennent durs. Je crois qu’on a pris la cause pour l’effet et qu’ils ne sont propres à les jouer tous que parce qu’ils n’en ont point. » (Diderot)
En devenant durs, est-ce que « le médecin, le chirurgien et le boucher » doivent devenir cruels ?

Je dirais que non !

Un médecin peut être dur sans devenir cruel.
Un chirurgien peut être dur sans devenir cruel.
Un boucher peut être dur sans devenir cruel.
Regardez donc les vidéos sur les expériences dans les labos et la réalité des abattoirs Trebla, cela ne donne plus du tout envie de plaisanter.
Quand j’étais petit, je regardais le boucher local faisant son travail dans son abattoir. Il tuait un bœuf ou deux cochons à la fois, pas plus. Il faisait son métier d’une manière efficiente. Pas de problème pour moi !

Les abottoirs où on tue des centaines d’animaux à la fois, c’est différent.

Sur un autre plan, ma femme a eu une césarienne en urgence et j’étais à côté d’elle pendant l’acte chirurgical. J’en fais encore des cauchemars.
La réalité de la vie, elle n'est pas dans le CEC.
Je ne suis pas d’accord avec vous. Je remercie Dieu qu’il y a des hommes et des femmes qui ne sont pas aussi faibles que moi lors d’une césarienne. Sans leur “dureté”, je n’aurais plus ma femme.

La dureté n’est pas un péché, contrairement à la cruauté. Il ne faut pas confondre dureté et cruauté.
386 Le péché est présent dans l’histoire de l’homme : il serait vain de tenter de l’ignorer ou de donner à cette obscure réalité d’autres noms.
Le péché de cruauté est présent dans l’histoire de l’homme. Dans le paragraphe ci-dessus, le CEC nous montre clairement la « réalité de la vie. »

Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » lun. 29 oct. 2018, 23:58

Je reviens sur ce fil. En effet, j'ai eu une discussion avec l'une de mes filles (encore vous me direz...)

Elle me disait que les animaux n'ont pas succombé au péché originel , et de ce fait ne devraient pas êtres victimes de la souffrance! Dans ces conditions, pourquoi sont-ils tributaires de l'erreur humaine ainsi que tout le vivant d'ailleurs!

Cinci
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Cinci » mar. 30 oct. 2018, 19:58

Trinité,

Jésus souffre également et il n'a jamais succombé au péché. Et Dieu le Père pareillement.

La question s'enracine dans la fausse idée selon laquelle le monde aurait pu être exempt de la moindre douleur, qu'il aurait dû être vierge de toute sensation pénible. même si juste momentanée pour l'un ou pour l'autre. C'est supposé, encore, que la Création devrait correspondre à un événement du passé et en un temps d'hier où le monde aurait dû être une sorte de paradis terrestre. Tout cela n'est que de l'imagination ! C'est une perception enfantine des choses.

En fait ...

La Création c'est plutôt un processus continu, comme un processus de croissance. C'est l'image de la femme qui est dans les douleurs de l'enfantement. La perfection du monde crée par Dieu c'est la perfection de son principe ("Dans le principe, Dieu crée le ciel et ...") et c'est la perfection de ce qui est en vue de sa fin.

Une certaine souffrance est parfaitement compatible avec la joie, la béatitude cf ("Heureux les affligés car ils seront ... Heureux ceux qui ont soif de la justice ... Heureux serez-vous quand on vous persécutera ..."). Et la douleur réflexe qui nous avertit du danger que le feu représente pour soi ne procède pas d'un défaut du monde ou du péché.

Mais ce qui brise d'avec le meilleur que Dieu souhaite pour l'homme, c'est le mal de coulpe ou la culpabilité réelle sans la volonté de se racheter, de faire retour à Dieu, le refus de changer, la préférence pour un régime de suspicion, de peur, de colère, d'une soi-disant justice sans pardon et tout.

Le péché ...

L'histoire du péché originel d'Adam et Ève et qui ne concerne pas les animaux en effet : c'est l'histoire de cette préférence humaine pour la suspicion (commencer à douter de Dieu), la supposition du pire, la volonté de se cacher, de se retrancher dans son quant-à-soi, de refuser de jouer le jeu, à refuser de sacrifier son "moi" au profit du tout. Ce refus de l'homme entraîne un mal spécial qui donne sa coloration diabolique au mal qu'il peut y avoir dans le monde. C'est cette coloration qui ne vient pas de Dieu. Cette coloration est comme une complicité raisonnée avec le mal.

Au départ, les animaux comme les hommes peuvent souffrir d'une certaine imperfection ou limitation (un être crée ne peut pas être parfait comme Dieu est parfait). Les êtres de chair doivent bien mourir physiquement un moment donné, le corps s'use, les êtres doivent s'alimenter pour survivre, etc. Une certaine souffrance n'est pas absente du monde tel qu'il peut apparaît initialement. Le surgissement du péché de l'homme dans le monde ne fait donc qu'accroître les souffrances du monde, dans l'intervalle et jusqu'à la fin. Et la fin des souffrances pour le monde animal, pour Dieu et pour les élus de Dieu : c'est à la fin ! Pas au début mais bien une fois que tout sera consommé.

- Oui mais pourquoi les animaux innocents devraient-ils souffrir en attendant ?

Pour la même raison que les hommes (les nourrissons, etc.) peuvent souffrir ainsi que Dieu en personne. Tous peuvent bien souffrir d'un manque relatif d'ici la fin.

Les animaux innocents souffrent (pauvres petites bêtes !) parce que l'aventure de la création de Dieu est en même temps une aventure dramatique. Le drame ! La vie est dramatique.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Bassmeg » mer. 31 oct. 2018, 2:09

Cinci a écrit :
mar. 30 oct. 2018, 19:58
[+] Texte masqué
Trinité,

Jésus souffre également et il n'a jamais succombé au péché. Et Dieu le Père pareillement.

La question s'enracine dans la fausse idée selon laquelle le monde aurait pu être exempt de la moindre douleur, qu'il aurait dû être vierge de toute sensation pénible. même si juste momentanée pour l'un ou pour l'autre. C'est supposé, encore, que la Création devrait correspondre à un événement du passé et en un temps d'hier où le monde aurait dû être une sorte de paradis terrestre. Tout cela n'est que de l'imagination ! C'est une perception enfantine des choses.

En fait ...

La Création c'est plutôt un processus continu, comme un processus de croissance. C'est l'image de la femme qui est dans les douleurs de l'enfantement. La perfection du monde crée par Dieu c'est la perfection de son principe ("Dans le principe, Dieu crée le ciel et ...") et c'est la perfection de ce qui est en vue de sa fin.

Une certaine souffrance est parfaitement compatible avec la joie, la béatitude cf ("Heureux les affligés car ils seront ... Heureux ceux qui ont soif de la justice ... Heureux serez-vous quand on vous persécutera ..."). Et la douleur réflexe qui nous avertit du danger que le feu représente pour soi ne procède pas d'un défaut du monde ou du péché.

Mais ce qui brise d'avec le meilleur que Dieu souhaite pour l'homme, c'est le mal de coulpe ou la culpabilité réelle sans la volonté de se racheter, de faire retour à Dieu, le refus de changer, la préférence pour un régime de suspicion, de peur, de colère, d'une soi-disant justice sans pardon et tout.

Le péché ...

L'histoire du péché originel d'Adam et Ève et qui ne concerne pas les animaux en effet : c'est l'histoire de cette préférence humaine pour la suspicion (commencer à douter de Dieu), la supposition du pire, la volonté de se cacher, de se retrancher dans son quant-à-soi, de refuser de jouer le jeu, à refuser de sacrifier son "moi" au profit du tout. Ce refus de l'homme entraîne un mal spécial qui donne sa coloration diabolique au mal qu'il peut y avoir dans le monde. C'est cette coloration qui ne vient pas de Dieu. Cette coloration est comme une complicité raisonnée avec le mal.

Au départ, les animaux comme les hommes peuvent souffrir d'une certaine imperfection ou limitation (un être crée ne peut pas être parfait comme Dieu est parfait). Les êtres de chair doivent bien mourir physiquement un moment donné, le corps s'use, les êtres doivent s'alimenter pour survivre, etc. Une certaine souffrance n'est pas absente du monde tel qu'il peut apparaît initialement. Le surgissement du péché de l'homme dans le monde ne fait donc qu'accroître les souffrances du monde, dans l'intervalle et jusqu'à la fin. Et la fin des souffrances pour le monde animal, pour Dieu et pour les élus de Dieu : c'est à la fin ! Pas au début mais bien une fois que tout sera consommé.
- Oui mais pourquoi les animaux innocents devraient-ils souffrir en attendant ?

Pour la même raison que les hommes (les nourrissons, etc.) peuvent souffrir ainsi que Dieu en personne. Tous peuvent bien souffrir d'un manque relatif d'ici la fin.

Les animaux innocents souffrent (pauvres petites bêtes !) parce que l'aventure de la création de Dieu est en même temps une aventure dramatique. Le drame ! La vie est dramatique.
Bonsoir Cinci.

Merci pour l' explication, je n' avais pas vu çà comme ça. Mais quand même, si le péché originel ne concerne pas les animaux, pourquoi souffrent ils sans fin depuis la nuit des temps? Une femelle buffle qui meurt en couche sans avoir pu donner naissance, est-ce que c' est lié au péché originel?

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » mer. 31 oct. 2018, 14:36

Merci également pour l'explication Cinci ! Mais je serai un peu du même avis que Bassmeg.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Cinci » mer. 31 oct. 2018, 16:27

Quel est cet avis de Bassmeg ? Qu'il est incompréhensible que des animaux souffrent depuis la nuit des temps ? Qu'Il y prend le péché des hommes pour expliquer que des animaux sauvages puissent souffrir ?


:?:

De quoi parlez-vous ?

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Carolus » mer. 31 oct. 2018, 20:00

Bassmeg :

Une femelle buffle qui meurt en couche sans avoir pu donner naissance, est-ce que c' est lié au péché originel?
Je dirais que oui, chère Bassmeg.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Carolus » jeu. 01 nov. 2018, 3:21

Bassmeg :

... si le péché originel ne concerne pas les animaux ...
Est-ce que les animaux font partie de la création de Dieu, chère Bassmeg ?
CEC 400 L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).
" A cause de l’homme, la création est soumise à la servitude de la corruption ".

Considérons le contexte biblique :
Rm 8, 20-21 La création, en effet, a été assujettie à la vanité, — non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, — avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption.
CEC 400 nous explique clairement que c'est à cause du péché originel que la création entière a été " soumise à la servitude de la corruption". Les animaux font partie de la création, n'est-ce pas ? :oui:

Le péché originel concerne donc aussi bien les animaux.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » jeu. 01 nov. 2018, 16:28

Carolus a écrit :
jeu. 01 nov. 2018, 3:21
Bassmeg :

... si le péché originel ne concerne pas les animaux ...
Est-ce que les animaux font partie de la création de Dieu, chère Bassmeg ?
CEC 400 L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).
" A cause de l’homme, la création est soumise à la servitude de la corruption ".

Considérons le contexte biblique :
Rm 8, 20-21 La création, en effet, a été assujettie à la vanité, — non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, — avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption.
CEC 400 nous explique clairement que c'est à cause du péché originel que la création entière a été " soumise à la servitude de la corruption". Les animaux font partie de la création, n'est-ce pas ? :oui:

Le péché originel concerne donc aussi bien les animaux.
Sans doute! Mais aller expliquer cela à quelqu'un qui n'est pas croyant!
Il trouve cela complètement illogique que les animaux, et le reste de la création, subissent les conséquences du péché originel de l'homme!

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Kerniou » jeu. 01 nov. 2018, 17:14

Oui, à ma connaissance, les animaux font partie de la Création ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Cinci » jeu. 01 nov. 2018, 17:24

:nule: ...


Mais quel est votre propre pensée à ce sujet, Trinité ? Vous écrivez "sans doute !"mais qu'est-ce à dire ? Pensez-vous réellement en votre fors intérieur que Dieu punit les animaux? du seul fait de l'erreur, de la faiblesse ou de la malice des hommes ?

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » jeu. 01 nov. 2018, 19:47

Cinci a écrit :
jeu. 01 nov. 2018, 17:24
:nule: ...


Mais quel est votre propre pensée à ce sujet, Trinité ? Vous écrivez "sans doute !"mais qu'est-ce à dire ? Pensez-vous réellement en votre fors intérieur que Dieu punit les animaux? du seul fait de l'erreur, de la faiblesse ou de la malice des hommes ?
Vous m'auriez demandé il y a 2 ou 3 ans mon opinion à ce sujet, je ne sais trop ce que j'aurai répondu..cependant,.je ne pense pas que j'aurai néanmoins pensé que Dieu punissait les animaux du seul fait de la faiblesse ou de la malice de l'homme. Mais je n'aurai pas eu de réponse!
Mon esprit pragmatique a évolué... :)
Il me paraît évident maintenant que la conséquence du péché originel à atteint malheureusement toute la création, y compris les animaux!
Le problème c'est de faire passer le message... ;)

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