Chant liturgique en langue française ?

[Carhaix]

Je n'ai pas tout lu !
Je me suis arrêté à la liturgie perdue de saint Grégoire.

Je voudrais juste dire que si l'on prend acte des bouleversements décidés à la suite du concile, et que depuis lors on peut faire tout ce qu'on veut, et "n'en faire qu'à sa tête" pour reprendre vos propos, je me demande bien pourquoi on n'aurait pas le droit de chanter des kyrie tropés lorsque d'autres chantent Ploum tralala. Et lorsque certains imaginent et inventent tout un tas de rites qu'ils expérimentent dans leur paroisse, et qu'aucune messe de Pâques n'est pareille d'une paroisse à l'autre, et même d'une année à l'autre, je ne vois pas non plus pourquoi on ne pourrait pas reprendre des rites disparus ou qui ont été réformés, comme par exemple l'Office de Pâques d'avant tel vénérable pape.
Il est interdit d'interdire depuis qu'il y a eu mai 68 dans l'Église, ce qui annule de fait tous les anciens interdits !

Voilà, ceci étant, j'ai les mêmes aspirations que vous, je préfère la simplicité à la préciosité esthétisante qui a parfois cours chez certains tradis (que j'aime bien par ailleurs).

[Socrate d'Aquin]

Je n'ai pas tout lu !
Je me suis arrêté à la liturgie perdue de saint Grégoire.

Je voudrais juste dire que si l'on prend acte des bouleversements décidés à la suite du concile, et que depuis lors on peut faire tout ce qu'on veut, et "n'en faire qu'à sa tête" pour reprendre vos propos, je me demande bien pourquoi on n'aurait pas le droit de chanter des kyrie tropés lorsque d'autres chantent Ploum tralala. Et lorsque certains imaginent et inventent tout un tas de rites qu'ils expérimentent dans leur paroisse, et qu'aucune messe de Pâques n'est pareille d'une paroisse à l'autre, et même d'une année à l'autre, je ne vois pas non plus pourquoi on ne pourrait pas reprendre des rites disparus ou qui ont été réformés, comme par exemple l'Office de Pâques d'avant tel vénérable pape.
Il est interdit d'interdire depuis qu'il y a eu mai 68 dans l'Église, ce qui annule de fait tous les anciens interdits !

Voilà, ceci étant, j'ai les mêmes aspirations que vous, je préfère la simplicité à la préciosité esthétisante qui a parfois cours chez certains tradis (que j'aime bien par ailleurs).

Sauf que justement, on n'a pas le droit de chanter Ploum tralala au cours d'une Messe. Ou alors, il faudra montrer le document qui autorise le chant de cette très belle antienne grégorienne à saint Arius, datant du VIIe siècle.
L'Eglise n'a pas jeté la loi par-dessus bord sa loi. En témoignent les rubriques du missel et l'IGMR...
Il est évident qu'entre le chant d'un Kyrie tropé (ou "farci") et celui de "Seigneur, nous arrivons dans ta maison", il y a une différence importante; dans le premier cas, au moins, dispose-t-on d'un chant qui a une certaine logique liturgique. Mais dans les deux cas, on est en face d'une désobéissance vis-à-vis des lois de l'Eglise (quoiqu'à des degrés différents, mais justement, la différence n'est que graduelle).

[Socrate d'Aquin]

Je n'ai pas tout lu !
Je me suis arrêté à la liturgie perdue de saint Grégoire.

Eh bien reprenez depuis le début alors

Si vous avez lu jusque là, mes félicitations; je n'aurais probablement pas eu cette patience

[Carhaix]

Je n'ai pas tout lu !
Je me suis arrêté à la liturgie perdue de saint Grégoire.

Je voudrais juste dire que si l'on prend acte des bouleversements décidés à la suite du concile, et que depuis lors on peut faire tout ce qu'on veut, et "n'en faire qu'à sa tête" pour reprendre vos propos, je me demande bien pourquoi on n'aurait pas le droit de chanter des kyrie tropés lorsque d'autres chantent Ploum tralala. Et lorsque certains imaginent et inventent tout un tas de rites qu'ils expérimentent dans leur paroisse, et qu'aucune messe de Pâques n'est pareille d'une paroisse à l'autre, et même d'une année à l'autre, je ne vois pas non plus pourquoi on ne pourrait pas reprendre des rites disparus ou qui ont été réformés, comme par exemple l'Office de Pâques d'avant tel vénérable pape.
Il est interdit d'interdire depuis qu'il y a eu mai 68 dans l'Église, ce qui annule de fait tous les anciens interdits !

Voilà, ceci étant, j'ai les mêmes aspirations que vous, je préfère la simplicité à la préciosité esthétisante qui a parfois cours chez certains tradis (que j'aime bien par ailleurs).

Sauf que justement, on n'a pas le droit de chanter Ploum tralala au cours d'une Messe. Ou alors, il faudra montrer le document qui autorise le chant de cette très belle antienne grégorienne à saint Arius, datant du VIIe siècle.
L'Eglise n'a pas jeté la loi par-dessus bord sa loi. En témoignent les rubriques du missel et l'IGMR...
Il est évident qu'entre le chant d'un Kyrie tropé (ou "farci") et celui de "Seigneur, nous arrivons dans ta maison", il y a une différence importante; dans le premier cas, au moins, dispose-t-on d'un chant qui a une certaine logique liturgique. Mais dans les deux cas, on est en face d'une désobéissance vis-à-vis des lois de l'Eglise (quoiqu'à des degrés différents, mais justement, la différence n'est que graduelle).

Et que fait le clergé pour empêcher cette désobéissance ? Rien. Sinon on devrait avoir de nombreux rappels à l'ordre, ponctués de sanguins coups de poing sur la table, venant du pape, des évêques, jusqu'aux curés. II n'en est rien. À part de rares plaintes désabusées et résignées de certains papes, non relayées par le clergé qui préfère tolérer et même pratiquer allègrement ces manquements à la règle.
Alors tant que des milliers de paroisses fredonnent sans aucune gêne chaque dimanche Nous arrivons dans ta maison, sans qu'un seul prélat se sente indisposé, sans que quiconque même y trouve à redire, je ne vois pas pourquoi une unique paroisse devrait se priver de chanter un Kyrie farci une ou deux fois par an.
Que le clergé donne de la voix, que cesse partout le scandale, et les tropes pourront alors retrouver le chemin des armoires.

[Socrate d'Aquin]

Et que fait le clergé pour empêcher cette désobéissance ? Rien. Sinon on devrait avoir de nombreux rappels à l'ordre, ponctués de sanguins coups de poing sur la table, venant du pape, des évêques, jusqu'aux curés. II n'en est rien. À part de rares plaintes désabusées et résignées de certains papes, non relayées par le clergé qui préfère tolérer et même pratiquer allègrement ces manquements à la règle.

Entre Redemptionis Sacramentum, Sacramentum Caritatis, Vicesimus Quintus Annos et j'en passe, il y a largement le rappel à l'ordre que vous demandez. Et ce n'est pas la faute du Pape si le clergé ne relaie pas ses ordres.

Alors tant que des milliers de paroisses fredonnent sans aucune gêne chaque dimanche Nous arrivons dans ta maison, sans qu'un seul prélat se sente indisposé, sans que quiconque même y trouve à redire, je ne vois pas pourquoi une unique paroisse devrait se priver de chanter un Kyrie farci une ou deux fois par an.

En d'autres termes, il nous faut désobéir, puisque tout le monde le fait. Fort bien, mais cette raison est sophistique.

Que le clergé donne de la voix, que cesse partout le scandale, et les tropes pourront alors retrouver le chemin des armoires.

Oh mais je ne souhaite pas que les tropes finissent dans quelque armoire poussiéreuse...

Au reste, je n'ai pas créé cette page pour disserter en chambre sur les abus liturgiques de nos terres gallicanes.

[Toto]

Ah, c'est dommage, cher Socrate d'Aquin, de vouloir s'arrêter au milieu du gué...
Autant certaines réalisations peuvent bien sonner (le Vexilla Regis adapté en est une), autant je crains que dans la plupart des cas on n'arrive à des choses assez laides et dénuées de racine qui risquent de mécontenter tout le monde, ceux qui veulent chanter ploum ploum tralala en paix et ceux qui veulent chanter en latin. Parce que le latin en lui-même, même séparé du grégorien, a ses avantages et ses raisons.
Bon, ce n'est pas du chant, mais l'idée y est : dans une certaine église (la même où on récite le Confiteor avant la communion et où on, pour la première fois cette année, célèbre la Semaine Sainte sans tenir compte des réformes de 1955), on récite le chapelet le jeudi et le vendredi. Bon. Pieuse dévotion que je trouve admirable, mais pourquoi nous inflige-t-on la récitation du Salre Regina en français au cours de la prière? Je ne la connais pas! Comme il ne me viendrait pas à l'idée de réciter le "Deus refugium notrum" ou le "Sancte Michael Archangelo " (prières après la messe) en français, pas par pédantisme ou je ne sais quoi mais parce que je ne connais par coeur que la version latine et pas la version française.

Moi j'ai une autre proposition, cher Socrate d'Aquin, pour prendre en compte le problème de la rupture conciliaire sans le nier tout en conservant la tradition grégorienne, en attendant ce jour béni où un nouveau Pape interdira la messe de 1969, obligera tous les prêtres latins à célébrer en latin, et rétablira l'anathème, l'excommunication, la Sainte Inquisition pour la défense de la vraie foi, ses tribunaux et ses geôles pour ceux qui ne se conforment pas à ses instructions : chacun fait ce qu'il veut. Ils veulent chanter ploum ploum tralala? Très bien, tant qu'ils ne m'obligent pas à y assister. De toute manière dans 20 ans ils sont terminés, finis : ils n'avaient pas de racine, ils ont séché quand le soleil s'est levé. Comme me disait un paroissien de la susdite église : la solution sera biologique et puis c'est tout.

[Socrate d'Aquin]

Ah, c'est dommage, cher Socrate d'Aquin, de vouloir s'arrêter au milieu du gué...
Autant certaines réalisations peuvent bien sonner (le Vexilla Regis adapté en est une), autant je crains que dans la plupart des cas on n'arrive à des choses assez laides et dénuées de racine qui risquent de mécontenter tout le monde, ceux qui veulent chanter ploum ploum tralala en paix et ceux qui veulent chanter en latin. Parce que le latin en lui-même, même séparé du grégorien, a ses avantages et ses raisons.

Ayant entendu un certain nombre de ces compositions, je ne suis pas vraiment de votre avis.
De surcroît, il conviendrait de ne pas séparer artificiellement le "monde catholique" entre progressistes chevrotant avec autant de passion que de fausses notes un "Jésus, reviens parmi les tiens" assez amusant d'une part et paroissiens de Saint-Eugène-Sainte-Cécile débitant du Palestrina à bouche que veux-tu tout en dissertant en chambre sur les poisons apportés par la Révolution française, les francs-maçons, le Concile Vatican II et la Nouvelle Messe, et en disant que rien ne va plus, et que tout fout le camp ma pauv'dame, etc.
Entre les deux, il est possible de rencontrer une "demande" favorable à cette "offre". C'est le cas aux Etats-Unis par exemple.

Bon, ce n'est pas du chant, mais l'idée y est : dans une certaine église (la même où on récite le Confiteor avant la communion et où on, pour la première fois cette année, célèbre la Semaine Sainte sans tenir compte des réformes de 1955), on récite le chapelet le jeudi et le vendredi. Bon. Pieuse dévotion que je trouve admirable, mais pourquoi nous inflige-t-on la récitation du Salre Regina en français au cours de la prière? Je ne la connais pas! Comme il ne me viendrait pas à l'idée de réciter le "Deus refugium notrum" ou le "Sancte Michael Archangelo " (prières après la messe) en français, pas par pédantisme ou je ne sais quoi mais parce que je ne connais par coeur que la version latine et pas la version française.

Effectivement, votre exemple est assez frappant. Mais comme vous le dites vous-même, il ne s'agit pas de chant. Aussi ne commenterais-je pas ce point-ci.

Moi j'ai une autre proposition, cher Socrate d'Aquin, pour prendre en compte le problème de la rupture conciliaire sans le nier tout en conservant la tradition grégorienne, en attendant ce jour béni où un nouveau Pape interdira la messe de 1969, obligera tous les prêtres latins à célébrer en latin, et rétablira l'anathème, l'excommunication, la Sainte Inquisition pour la défense de la vraie foi, ses tribunaux et ses geôles pour ceux qui ne se conforment pas à ses instructions : chacun fait ce qu'il veut. Ils veulent chanter ploum ploum tralala? Très bien, tant qu'ils ne m'obligent pas à y assister. De toute manière dans 20 ans ils sont terminés, finis : ils n'avaient pas de racine, ils ont séché quand le soleil s'est levé. Comme me disait un paroissien de la susdite église : la solution sera biologique et puis c'est tout.

Moi j'ai une autre solution, plus simple encore et autrement meilleure: être catholique. Avec tout ce que cela implique d'obéissance filiale au Saint-Siège et à l'Eglise.

[Carhaix]

Vous allez me trouver pessimiste, mais je crois que le mal est fait. Le but de la révolution des années soixante était d'apporter la division, et c'est réussi. Le gros du peuple est parti (pour qu'il revienne, on peut courir), sont restés les progressistes suscitant par réaction des traditionalistes. Et entre les deux des électrons libres qui cherchent un lieu modéré et n'en trouvent pas.

Toto, les paroissiens conciliaires ne sont pas si prêts que vous le dites de disparaître.

Je crois que l'avenir sera encore plus tragique que vous ne croyez.

[AdoramusTe]

Moi j'ai une autre proposition, cher Socrate d'Aquin, pour prendre en compte le problème de la rupture conciliaire sans le nier tout en conservant la tradition grégorienne, en attendant ce jour béni où un nouveau Pape interdira la messe de 1969, obligera tous les prêtres latins à célébrer en latin, et rétablira l'anathème, l'excommunication, la Sainte Inquisition pour la défense de la vraie foi, ses tribunaux et ses geôles pour ceux qui ne se conforment pas à ses instructions : chacun fait ce qu'il veut. Ils veulent chanter ploum ploum tralala? Très bien, tant qu'ils ne m'obligent pas à y assister. De toute manière dans 20 ans ils sont terminés, finis : ils n'avaient pas de racine, ils ont séché quand le soleil s'est levé. Comme me disait un paroissien de la susdite église : la solution sera biologique et puis c'est tout.

Toujours aussi amusant ce Toto. Je ne pense pas que l'anathème ou l'Inquisition puisse être efficace dans la mission d'évangélisation auprès de nos contemporains aujourd'hui. Donc ce n'est pas nécessairement avec des recettes du passé que l'on va faire progresser la foi. Le monde n'est plus le même et il faut des solutions nouvelles que nous inspire le Saint Esprit.

Par contre, sur le plan liturgique, j'aime bien cette comparaison avec la biologie. En effet, la vraie réforme de la liturgie part toujours de la base, en réalité. Et c'est bien sur la fécondité des paroisses d'aujourd'hui qui donnera l'identité du catholicisme de demain. Tout cela ne sera pas imposé d'en haut. Tout ce qui sera bâti sur du sable disparaitra et ce qui restera sera ce qui est bâti sur du roc. La paroisse Saint-Eugène-Sainte-Cécile a eu 40 vocations sacerdotales en 30 ans de messe traditionnelle. C'est un signe alors qu'on voit mal comment des vocations peuvent sortir des messes ordinaires aujourd'hui.
Aujourd'hui, on a la possibilité de voir cela grâce au motu proprio Summorum Pontificum.
D'un côté, des fidèles qui veulent de la beauté dans tous ses aspects, de l'autre côté des personnes qui ne veulent que des chants simples et des liturgies courtes et banales et qui ne voient pas d'intérêt à avoir autre chose.
L'avenir nous dira ce qui aura résisté au temps.

[Socrate d'Aquin]

Tout ce qui sera bâti sur du sable disparaitra et ce qui restera sera ce qui est bâti sur du roc. La paroisse Saint-Eugène-Sainte-Cécile a eu 40 vocations sacerdotales en 30 ans de messe traditionnelle. C'est un signe alors qu'on voit mal comment des vocations peuvent sortir des messes ordinaires aujourd'hui.
Aujourd'hui, on a la possibilité de voir cela grâce au motu proprio Summorum Pontificum.
D'un côté, des fidèles qui veulent de la beauté dans tous ses aspects, de l'autre côté des personnes qui ne veulent que des chants simples et des liturgies courtes et banales et qui ne voient pas d'intérêt à avoir autre chose.
L'avenir nous dira ce qui aura résisté au temps.

Cher AdoramusTe,

Je suis d'accord avec vous sur le dynamisme de nombre de paroisses et de communautés "tradies", notamment en termes de vocation (quoiqu'elles aient d'autres problèmes par ailleurs). Mais on ne peut pas, au nom de cette seule raison, en déduire que la chose est impossible pour la forme ordinaire.
A ce sujet, la distinction que vous effectuez me semble par trop binaire. Dans la première catégorie que vous évoquez, on trouve aussi bien des tradis (et encore, pas tous) que des catholiques "ordinaires" (dans les deux sens que ce mot convoque présentement)...

[Socrate d'Aquin]

Vous allez me trouver pessimiste, mais je crois que le mal est fait. Le but de la révolution des années soixante était d'apporter la division, et c'est réussi. Le gros du peuple est parti (pour qu'il revienne, on peut courir), sont restés les progressistes suscitant par réaction des traditionalistes. Et entre les deux des électrons libres qui cherchent un lieu modéré et n'en trouvent pas.

Toto, les paroissiens conciliaires ne sont pas si prêts que vous le dites de disparaître.

Je crois que l'avenir sera encore plus tragique que vous ne croyez.

Eh bien alors j'ai l'honneur de me compter parmi les électrons libres ^^.

[AdoramusTe]

Je suis d'accord avec vous sur le dynamisme de nombre de paroisses et de communautés "tradies", notamment en termes de vocation (quoiqu'elles aient d'autres problèmes par ailleurs). Mais on ne peut pas, au nom de cette seule raison, en déduire que la chose est impossible pour la forme ordinaire.

Ce n'est pas impossible mais c'est très rare. Je ne théorise pas mais constate la réalité.

A ce sujet, la distinction que vous effectuez me semble par trop binaire. Dans la première catégorie que vous évoquez, on trouve aussi bien des tradis (et encore, pas tous) que des catholiques "ordinaires" (dans les deux sens que ce mot convoque présentement)...

Je côtoie les deux et je constate que le fossé est monumental.

[Carhaix]

Moi j'ai une autre proposition, cher Socrate d'Aquin, pour prendre en compte le problème de la rupture conciliaire sans le nier tout en conservant la tradition grégorienne, en attendant ce jour béni où un nouveau Pape interdira la messe de 1969, obligera tous les prêtres latins à célébrer en latin, et rétablira l'anathème, l'excommunication, la Sainte Inquisition pour la défense de la vraie foi, ses tribunaux et ses geôles pour ceux qui ne se conforment pas à ses instructions : chacun fait ce qu'il veut. Ils veulent chanter ploum ploum tralala? Très bien, tant qu'ils ne m'obligent pas à y assister. De toute manière dans 20 ans ils sont terminés, finis : ils n'avaient pas de racine, ils ont séché quand le soleil s'est levé. Comme me disait un paroissien de la susdite église : la solution sera biologique et puis c'est tout.

Toujours aussi amusant ce Toto. Je ne pense pas que l'anathème ou l'Inquisition puisse être efficace dans la mission d'évangélisation auprès de nos contemporains aujourd'hui. Donc ce n'est pas nécessairement avec des recettes du passé que l'on va faire progresser la foi. Le monde n'est plus le même et il faut des solutions nouvelles que nous inspire le Saint Esprit.

Par contre, sur le plan liturgique, j'aime bien cette comparaison avec la biologie. En effet, la vraie réforme de la liturgie part toujours de la base, en réalité. Et c'est bien sur la fécondité des paroisses d'aujourd'hui qui donnera l'identité du catholicisme de demain. Tout cela ne sera pas imposé d'en haut. Tout ce qui sera bâti sur du sable disparaitra et ce qui restera sera ce qui est bâti sur du roc. La paroisse Saint-Eugène-Sainte-Cécile a eu 40 vocations sacerdotales en 30 ans de messe traditionnelle. C'est un signe alors qu'on voit mal comment des vocations peuvent sortir des messes ordinaires aujourd'hui.
Aujourd'hui, on a la possibilité de voir cela grâce au motu proprio Summorum Pontificum.
D'un côté, des fidèles qui veulent de la beauté dans tous ses aspects, de l'autre côté des personnes qui ne veulent que des chants simples et des liturgies courtes et banales et qui ne voient pas d'intérêt à avoir autre chose.
L'avenir nous dira ce qui aura résisté au temps.

Ceux qui veulent de la liturgie banale ne sont pas si nombreux. La plupart des gens qui fréquentent la majorité des paroisses le font uniquement par commodité.

[Socrate d'Aquin]

Ce n'est pas impossible mais c'est très rare. Je ne théorise pas mais constate la réalité.

Entièrement d'accord. Après, le fait n'est pas le droit...

Je côtoie les deux et je constate que le fossé est monumental.

Je n'observe pas la même chose: au contraire, il me semble que les mêmes jeunes qui fréquentent les sessions de Paray passent ensuite trois jours sur les routes de Chartres.

Cela dit, tel n'est pas vraiment le sujet de cette discussion.

[Carhaix]

Il n'y a pas de typologie du paroissien. On trouve des irréductibles, certes, de part et d'autre. Mais il y a pas mal de gens qui fluctuent.