Les épîtres de Paul sont-elles antérieures aux Évangiles ?

[Boris]

Mais pourquoi dater si tard les évangiles synoptiques. A mon avis, ils ont été rédigés avant 70, car comment expliquer qu'ils ne fassent aucune allusion à l'incendie du Temple en 70 ???

Parce que cet incendie ne fait pas partie de l'enseignement du Christ !

[Raistlin]

Bonjour à tous,

Les premières lettres et épîtres de Paul ont été écrits vers 50 après Jésus-Christ.

Les premiers Evangiles sont plutôt apparus entre 70 et 100.

Cordialement,

[franc_lazur]

Les premières lettres et épîtres de Paul ont été écrits vers 50 après Jésus-Christ.
Les premiers Evangiles sont plutôt apparus entre 70 et 100.
Cordialement,

Bonjour, Raistlin.
Ca , c'est l' "exégétiquement correct". Mais les exégètes d'aujourd'hui ont tendance à recadrer dans les 40 premières années de Jésus l'écriture des évangiles.

Car, encore une fois, rien n'est probant dans cette datation tardive des évangiles. En plus, cette datation tardive fait du tort au Christianisme face aux objections des Musulmans sur la fiabilité de nos Ecritures...

Qu'en pensez-vous ?

[Charles]

Ces questions sont devenues presque caduques depuis les découvertes de Pierre Perrier. Voir ces deux ouvrages : Évangiles, de l'oral à l'écrit, le Sarment, 2000 et Les colliers évangéliques, le Sarment, 2003.

"Comment, dans le milieu judéo-chrétien du Ier siècle, les Evangiles ont-ils été collectés et fixés ? Comment ont-ils été transmis par les Apôtres et par leurs successeurs ? Avec quelle fidélité ?

Les travaux de Marcel Jousse, il y a un peu plus d'un demi-siècle, ont apporté un début de réponse à cette question. Rompant avec une exégèse exclusivement scripturaire, ils ont mis à jour les structures orales qui sous-tendent les textes araméens initiaux; ils ont ainsi ouvert à l'exégèse des perspectives qui sont loin d'être totalement explorées.

A cette première réponse, ce livre apporte un développement décisif, propre à réconcilier les acquis des recherches et les multiples traditions des Eglises apostoliques de l'Orient et de l'Occident. Appliquant des méthodes mises au point par la recherche informatique des mots clés et des analogies orales, l'auteur met en évidence les "colliers" et les "filets" qui organisent les textes et gardent trace de l'histoire de leur composition. On comprend comment ces structures mnémotechniques ont permis aux premiers chrétiens de conserver et de nous transmettre avec une absolue fidélité les Mémoires des Apôtres.

Cet ouvrage est la première synthèse sur la phase orale des Evangiles qui renouvelle complètement la vue occidentale. Il établit enfin une cohérence avec les traditions occidentales et orientales."

Les découvertes de Pierre Perrier sont colossales. C'est une véritable révolution. Il nous fait revenir à la parole vivante qui a produit les textes évangéliques. C'est indispensable à connaître.

[Raistlin]

Bonjour, Raistlin.
Ca , c'est l' "exégétiquement correct". Mais les exégètes d'aujourd'hui ont tendance à recadrer dans les 40 premières années de Jésus l'écriture des évangiles.

Car, encore une fois, rien n'est probant dans cette datation tardive des évangiles. En plus, cette datation tardive fait du tort au Christianisme face aux objections des Musulmans sur la fiabilité de nos Ecritures...

Qu'en pensez-vous ?

Il ne faut pas oublier que les premiers disciples de Jésus étaient des juifs, tous habitués à une tradition orale.

Mis à part les lettres de Paul qui circulaient déjà, la nécessité de coucher sur papier ce qu'ils avaient vécu ne s'est faite sentir que des années après la mort et la résurrection du Christ, notamment pour des raisons liturgiques.

Il en faut pas avoir peur de cette tradition orale, car c'est sur elle que sont basés les écrits juifs. Quand bien même les textes du Nouveau testament auraient été écrits immédiatement après le passage sur terre de Notre Seigneur, il resterait le problème de l'Ancien testament qui lui est entièrement issu de cette tradition orale.

Quant aux musulmans un trop prompts à critiquer la Sainte Bible, il suffit de les renvoyer à leur Coran : ils ont beau crier sur tous les toits que le Coran a été dicté par Dieu, qu'il n'a jamais subi aucune modification, etc... le fait est que le Coran fût rédigé après la mort de Mahomet et que plusieurs versions ont existé.

En Christ,

[Charles]

Bonjour à tous,

(...)objections des Musulmans sur la fiabilité de nos Ecritures...

Qu'en pensez-vous ?

Il ne faut pas oublier que les premiers disciples de Jésus étaient des juifs, tous habitués à une tradition orale.

Mis à part les lettres de Paul qui circulaient déjà, la nécessité de coucher sur papier ce qu'ils avaient vécu ne s'est faite sentir que des années après la mort et la résurrection du Christ, notamment pour des raisons liturgiques.

Il en faut pas avoir peur de cette tradition orale (...)

C'est beaucoup plus que ce que vous dites - qu'il ne faut pas avoir peur de la tradition orale, c'est que la tradition orale est l'Eglise elle-même et que les textes, fussent-ils sacrés, ne sont que du papier et de l'encre. Cet écrit renvoie explicitement à une parole vivante qui le dépasse de loin :

"Il y a encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites ; et s'il fallait rapporter chacune d'elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l'on écrirait ainsi." (Jn 21, 25)

"Voici la lettre qu'ils leur confièrent : « Les Apôtres et les Anciens saluent fraternellement les païens convertis, leurs frères, qui résident à Antioche, en Syrie et en Cilicie. Nous avons appris que quelques-uns des nôtres, sans aucun mandat de notre part, sont allés tenir des propos qui ont jeté chez vous le trouble et le désarroi. Nous avons décidé à l'unanimité de choisir des hommes que nous enverrions chez vous, avec nos frères bien-aimés Barnabé et Paul qui ont consacré leur vie à la cause de notre Seigneur Jésus Christ. Nous vous envoyons donc Jude et Silas, qui vous confirmeront de vive voix ce qui suit" (Ac 15, 23-27)

"Ainsi donc, frères, tenez bon, et gardez ferme les traditions que nous vous avons enseignées, soit de vive voix, soit par lettre."(2 Th 2, 15)

"Sommes-nous encore en train de nous recommander nous-mêmes ? Ou bien avons-nous besoin pour cela, comme certaines personnes, d'un document écrit qu'il faudrait vous présenter ou vous demander ? C'est vous-mêmes qui êtes ce document écrit dans nos coeurs, et que tous les hommes peuvent lire et connaître. De toute évidence, vous êtes ce document venant du Christ, confié à notre ministère, écrit non pas avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non pas, comme la Loi, sur des tables de pierre, mais dans des coeurs de chair." (2 Co 3, 1-3)

"J'aurais eu beaucoup de choses à vous dire ; je n'ai pas voulu le faire avec du papier et de l'encre, mais j'espère bien me rendre chez vous et vous parler de vive voix, pour que nous soyons comblés de joie."(2 Jn 1, 12)

Les découvertes de Pierre Perrier montrent que l'écrit du Nouveau Testament ne renvoie pas seulement explicitement à la parole vivante, mais encore par sa trame textuelle elle-même. C'est un écrit qui repousse le lecteur l'oralité, dans la parole vivante, c'est-à-dire dans l'Eglise et la relation humaine. Le Nouveau Testament n'est pas un écrit sacré au sens ancien, c'est un aide-mémoire, rien de plus, l'essentiel étant dans le Christ ressuscité et dans son Eglise : dans "une Alliance nouvelle, une Alliance qui n'est pas celle de la lettre de la Loi, mais celle de l'Esprit du Dieu vivant " (2 Co 3, 6).

La question de la datation des textes écrits n'a que peu de sens, vu que le Christianisme n'est pas une religion du livre, c'est la religion du Christ ressuscité. C'est le Christ qui fonde l'Eglise et de ce commencement à aujourd'hui, l'Eglise est une.

Les découvertes de Pierre Perrier sont entourées d'un silence et d'une indifférence appliqués : elles réconcilient les traditions orthodoxe et catholique, et réfutent définitivement le sola scriptura des protestants - ces travaux ont une charge explosive menaçante pour toute l'exégèse sous domination protestante et athée.

[franc_lazur]

La question de la datation des textes écrits n'a que peu de sens, vu que le Christianisme n'est pas une religion du livre, c'est la religion du Christ ressuscité. ......

Bonsoir, cher Charles.

Cette question n'a pas de sens pour nous croyants convaincus. Mais va donc discuter avec des Musulmans ou des agnostiques, cette datation tardive, ils vont te la balancer dans les gencives !!! !!!

Car, dites-moi, pourquoi continuer à professer que les évangiles ont été écrits après 70, alors que rien de probant, à mon sens, ne le prouve vraiment !

MERCI de bien vouloir me répondre et bien amicalement à toutes et à tous !

[Boris]

alors que rien de probant, à mon sens, ne le prouve vraiment !

Vous niez donc la valeur des recherches qui ont été faites par des experts ?

[Raistlin]

Bonsoir, cher Charles.

Cette question n'a pas de sens pour nous croyants convaincus. Mais va donc discuter avec des Musulmans ou des agnostiques, cette datation tardive, ils vont te la balancer dans les gencives !!! !!!

Je serai curieux de voir ça.
Quand on sait que la forme définitive du Coran n'a été établie qu'avec le 3ème Calife Uthman (qui a fait détruire toutes les autres versions), et quand on sait également que très peu de documents historiques sont aussi proches des évènements qu'ils relatent que le Nouveau Testament (par exemple, la version la plus ancienne de la Guerre des Gaules dont on dispose remonte de mémoire aux alentours du Xième siècle), hé bien on peut être fier de notre Nouveau Testament.

Car, dites-moi, pourquoi continuer à professer que les évangiles ont été écrits après 70, alors que rien de probant, à mon sens, ne le prouve vraiment !

Heu, ce que vous dites n'est pas exact.
Les experts sont d'accord pour dire que les premières lettres de Saint Paul remontent aux alentours de 50, et que les Evangiles ont été écrits entre 70 et 90. Ils arrivent même à déterminer leur ordre d'apparition (le premier étant Marc il me semble et le dernier Jean).
Donc si : nous savons quand ont été écrits les textes du Nouveau Testament et, personnellement, je trouve ça rassurant que des contemporrains du Christ aient été encore vivants au moment de leur composition.

Cordialement,

[franc_lazur]

on sait que la forme définitive du Coran n'a été établie qu'avec le 3ème Calife Uthman (qui a fait détruire toutes les autres versions),

Bonsoir, Raistlin.
Le calife Othman étant décédé en 656, et Mouhammad étant décédé en 632, il n'y a donc ,au plus, que 24 ans entre la fin des Révélations et leur "canonicité". Ce qui est beaucoup moins que ce que vous proposez pour les évangiles : entre 40 et 70 ans.

Heu, ce que vous dites n'est pas exact.
Les experts sont d'accord pour dire que les premières lettres de Saint Paul remontent aux alentours de 50, et que les Evangiles ont été écrits entre 70 et 90.

Les experts, pas tous, justement !!! Et quelles sont leurs preuves ? A mon modeste avis, la première écriture des évangiles ( je ne parle pas de Paul !)a eu lieu avant 70.

[Charles]

Les experts sont d'accord pour dire (...) et que les Evangiles ont été écrits entre 70 et 90. Ils arrivent même à déterminer leur ordre d'apparition (le premier étant Marc il me semble et le dernier Jean).
Donc si : nous savons quand ont été écrits les textes du Nouveau Testament et, personnellement, je trouve ça rassurant que des contemporrains du Christ aient été encore vivants au moment de leur composition

Ces "experts" dont vous faites mention, ne sont que des experts de l'écrit, mais les Evangiles ont été conçus comme textes oraux, ils ont été rédigé à l'oral, avant d'être copié à l'écrit. Le premier évangile couché sur papier n'était lui-même pas un original, mais une copie. Un texte oral est une chose dont nous avons perdu la notion, mais que les anciens pratiquaient dans diverses civilisations d'ailleurs. Seuls les acteurs savent un peu encore ce que peut être un texte oral. Et encore... Les textes qu'ils apprennent ne sont pas conçus à l'oral, c'est-à-dire conçus pour être mémorisés. Les Evangiles ont été conçus à l'oral pour être mémorisés et transmis à l'oral. Le plan de chaque Evangile est celui de la structure mnémotechnique dans laquelle l'information a été mise en forme pour transmission orale. Pierre Perrier a mis en évidence ces structures.

[Raistlin]

Le calife Othman étant décédé en 656, et Mouhammad étant décédé en 632, il n'y a donc ,au plus, que 24 ans entre la fin des Révélations et leur "canonicité". Ce qui est beaucoup moins que ce que vous proposez pour les évangiles : entre 40 et 70 ans.

Mon propos est de souligner que là où certains musulmans tentent de frapper d'incertitude nos textes, soit disant parce que ce n’est pas Jésus qui les a écrits et qu’ils auraient donc pu être falsifiés, il est possible de faire de même avec les leurs puisque Mahomet n’a pas rédigé le Coran.

Les experts, pas tous, justement !!! Et quelles sont leurs preuves ? A mon modeste avis, la première écriture des évangiles ( je ne parle pas de Paul !)a eu lieu avant 70.

Je ne saurai vous répondre. Les experts (peut-être pas tous, mais les plus sérieux en tout cas) se basent certainement sur une analyse précise des textes ainsi que de la traçabilité des premiers écrits pour établir cette date de 70 environ pour l’évangile de Marc.

Maintenant, c’est vrai que la théorie des deux sources mentionne un autre évangile (la source Q) qui aurait inspiré, avec celui de Marc, Matthieu et Luc. Peut-être que cette source Q est antérieure à Marc, nul ne le sait car on n’en a pas de traces.

Sinon, même sans textes écrits datant d’avant 70, ce n’est pas pour autant que tout a été « composé » à ce moment. Comme le souligne Charles, les évangiles ont très certainement circulé sous forme orale avant d’être couchés par écrits. Sous forme orale, ils n’avaient peut-être pas la forme qu’on leur connaît mais l’essentiel devait être là : les paraboles, le récit historique de la vie de Jésus, etc…

En Christ,
Xavier

[Charles]

Un japonais a récité les 83 431 décimales de Pi en treize heures et sans se tromper. Il mémorisé cette somme d'information qui est dénuée de toute structure, de toute trame pouvant aider la mémoire. Avec les mises en formes mnémotechniques, la quantité d'information pouvant être mémorisée est bien supérieure. Et la fidélité de la transmission supérieure à la lecture ou à la copie manuscrite. Mais comme nous ne vivons plus depuis longtemps dans une civilisation de l'oralité, les performances de la mémoire en matière de mémorisation de textes oraux nous apparaissent comme invraisemblables. Quand on lit dans Platon qu'un ami de Socrate lui répète de mémoire une longue discussion philosophique, on a l'impression que c'est une fantaisie de l'auteur sans aucun rapport avec la réalité...

Pour les Evangiles, ces structures sont en "collier à pendentifs" (comme le chapelet) pour les synoptiques, et en "filet" pour saint Jean.

[franc_lazur]

Pour les Evangiles, ces structures sont en "collier à pendentifs" (comme le chapelet) pour les synoptiques, et en "filet" pour saint Jean.

Bonsoir, cher Charles.
Je vois que vous avez lu avec grande attention les livres de Pierre Perrier, et je vous en félicite.

OK. La mémorisation était d'usage courant à cette époque, et elle permettait des merveilles. D'ailleurs, encore maintenant, les savants Musulmans connaissent par coeur et en entier le Livre du Coran. Mais il n' empêche que la datation tardive des évangiles a fait du tort, et continue d'en faire, en ce qui concerne l'authenticité de nos Textes fondateurs.

Les experts (peut-être pas tous, mais les plus sérieux en tout cas) se basent certainement sur une analyse précise des textes ainsi que de la traçabilité des premiers écrits pour établir cette date de 70 environ pour l’évangile de Marc.

Savez-vous quelle est la raison N° 1 de leur datation après70:c'est que Jésus n'aurait pas pu prévoir à l'avance les grandes tribulations causées par la destruction du Temple en 70 ! Comme si la Parole de DIEU ne pouvait pas prévoir même un avenir proche !

Amicalement,
PAX CHRISTI.

[Raistlin]

Bonjour,

OK. La mémorisation était d'usage courant à cette époque, et elle permettait des merveilles. D'ailleurs, encore maintenant, les savants Musulmans connaissent par coeur et en entier le Livre du Coran. Mais il n' empêche que la datation tardive des évangiles a fait du tort, et continue d'en faire, en ce qui concerne l'authenticité de nos Textes fondateurs.

Mais ce n'est pas parce qu'un texte est tardif qu'il n'est pas authentique ! Essayez seulement de trouver des textes contemporrains de certaines périodes de l'antiquité et on en reparlera... Les experts concordent sur un point : historiquement parlant (sur les détails de la vie des juifs et du fonctionnement de la Palestine à l'époque de Jésus), les évangiles sont fiables et incroyablement proches des évènements, comparés à d'autres textes historiques qu'on peut avoir sur d'autres périodes de l'histoire.
Et encore une fois, n'oublions pas que les premiers chrétiens étaient des juifs, c'est-à-dire habitués à une tradition orale. Ainsi, reprocher au christianisme la datation tardive de ses textes n'a pas lieu d'être.

J'ai parfois l'impression qu'on attend de la Bible qu'elle soit comme un reportage journalistique des évènements. Mais ce n'est pas le cas ! Il faut accepter ce qu'elle est : la Parole de Dieu transmise aux hommes PAR d'autres hommes.
Même dans le cas des évangiles qui sont pourtant fortement axés sur le récit historique, les exégète savent bien que s'y trouvent des enseignements destinés à certaines communautés en difficulté, des concepts théologiques, etc... Où est le problème ? L'essentiel est de transmettre la foi et de guider les croyants.

Au passage, n'oublions pas que, contrairement à ce qu'on peut pensez, le christianisme n'est pas à proprement parler une religion du Livre, car la Parole de Dieu, pour les chrétiens, c'est Jésus-Christ qui est venu parmi nous. Les textes sont là pour guider notre foi mais ne sont pas notre foi : notre foi, elle vient de Dieu et de notre relation avec le Christ rescussité.

Savez-vous quelle est la raison N° 1 de leur datation après70:c'est que Jésus n'aurait pas pu prévoir à l'avance les grandes tribulations causées par la destruction du Temple en 70 ! Comme si la Parole de DIEU ne pouvait pas prévoir même un avenir proche !

Je ne savais pas, je me renseignerai.

Fraternellement,
Xavier