Le concubinage et l'Eglise

[Kitab]

Et comment voit l'Eglise le concubinage dans l'abstinence ? Un peu mieux, j'imagine

[PaxetBonum]

. De plus, si c'était Sa volonté, je lui demanderais alors de venir combler le vide dans mon coeur et mon esprit et de m'aider concrètement.

Ca c'est une belle prière que le Seigneur doit avoir plaisir à attendre.
Mais il n'est pas question de quitter votre concubin si vous pensez pouvoir vivre saintement avec lui, il s'agit au contraire de vous marier avec lui. Il s'agit pour cela de rencontrer un prêtre d'organiser une date et de remplir quelques papiers en mairie avant. Votre bien-aimé ne vaut-il pas cela ?

Vous me voyez comme une débauchée (c'est une offense que vous nous faites à tous, dans cette situation...et je ne parle même pas des concubins athées que vous prenez également de très haut), mais je peux vous assurer que la frivolité ressemble à tout autre chose.

Pas plus, pas moins débauchés que moi-même, pauvre pécheur.
Mais je ne veux pas utiliser de malice à justifier mon péché, j'offense suffisamment le Seigneur comme cela.
Quant aux athées je les prends de très bas car eux ne savent pas qui ils offensent, moi oui…

J Vous jugez une situation, et non la disposition de l'esprit

Il n'y a pas de bonne disposition d'esprit à pécher…

Je vous souhaite un Saint Mariage !

[Théodore]

Un dernier ajout : vous avez argué (Théodore, Paxetbonum entre autres intervenants) que le concubinage est un mode de vie ne faisant aucunement appel à Dieu, mais vous pouvez placer votre relation - même non maritale - sous le regard et le patronage du Seigneur et vous souvenir de votre engagement dans les moments de doute. En cela, où est la différence avec le mariage ?
Vous conviendrez que tout ce raisonnement vilipendant le concubinage ou les relations hors-mariage de façon plus générale perd quelque peu son fondement.

Kitab,
Je vous ai expliqué la différence avec le mariage : dans un concubinage, la "présence de Dieu" ne pourrait être que le fruit de la prière/invocation des deux compagnons. Ce n'est pas une habitation habituelle et perpétuelle, au contraire du mariage, qui est une union scellée indissolublement par Dieu lui-même. Dans un mariage où les deux époux ont perdu la foi, Dieu est toujours présent. Si un époux en abandonne un autre, le lien objectif du mariage, rendu indestructible par Dieu, demeure, et l'époux qui a abandonné l'autre pèche très gravement contre Dieu. Ca n'est pas le cas d'un concubin, qui n'a pas plus d'obligations envers son compagnon que celles qu'il a pu explicitement prendre ; et ce genre d'obligations est relative.
Donc, non, je ne conviens pas de ce que vous dites.

Par exemple : prenons deux couples ayant des enfants, vivant sous le même toit depuis 25 ans, s'étant promis mutuellement assistance, fidélité, et s'étant engagés "pour la vie". Sauf que le couple A l'a fait de façon privée (c'est donc un concubinage) tandis que le couple B est marié.
Supposons que dans chacun des couples, Monsieur a, de façon consentie et préparée, un coup d'un soir.

Monsieur A a, on le rappelle, fait un promesse privée à sa compagne. Violer cette promesse ne peut être un péché que dans la mesure où sa compagne est subjectivement atteinte par cette violation (dans la mesure où elle se sens blessée). Elle pourrait très bien, au bout de 20 ans, s'être finalement dit qu'elle ne voyait pas de mal à ce que son compagnon soit infidèle de temps en temps. Auquel cas, Monsieur A ne pèche pas contre sa compagne ni contre la communauté qu'ils forment par le concubinage, puisque cette dernière est uniquement fondée sur la bonne entente des deux partis. En revanche, il pèche directement contre Dieu en ayant des relations sexuelles hors du mariage, mais il a visiblement l'habitude de le faire depuis 25 ans.

Monsieur B, disons-le tout net, trompe sa femme et commet un adultère. Lui et sa femme forment une communauté qui est fondée sur Dieu et sur leur engagement public indissoluble, et non sur leur bonne entente mutuelle. Sa femme peut donc être la pire des chipies et faire des choses déconseillées au mineurs tous les jours avec le facteur (pardon s'il y a des facteurs qui me lisent ), et n'en avoir strictement rien à faire que son mari couche avec une autre ; Monsieur B pèche extrêmement gravement puisqu'il viole le "contrat" de cette communauté, qui reste valable selon les termes que la société et, ultimement, Dieu ont décidé, c'est-à-dire, jusqu'à la mort d'un des deux conjoints. Le mari en question pèche donc contre la communauté qu'ils forment par le mariage, que sa femme soit personnellement touchée ou pas.

Bon, tout ça c'est donc de la théorie qui a quelques impacts concrets. J'approuve le message de Paxetbonum ; nul ne vous force à vous séparer de votre conjoint ; vous pouvez tout à fait cesser un temps votre vie commune jusqu'à ce que vous soyiez prêts au mariage, où elle pourra reprendre sur le solide fondement du mariage catholique sanctifié par la grâce de Dieu

[Kitab]

J'entends bien vos arguments mais malgré tout cela et mes prières, je ne vois pas où est le mal. En plus du fait, avouons-le , que j'aurais peur de perdre mon copain en lui proposant l'abstinence - ce que je pourrais éventuellement m'imaginer, malgré les difficultés que cela représente pour moi (nous).

Je n'ai pas dit que mon copain était un frivole, bien sûr (il m'a même proposé l'abstinence au début de notre relation, pas de chance : je n'étais pas catholique à cette époque et vivais comme je l'entendais), mais il voit déjà très mal ce qu'il appelle "ma bigoterie" (car pour les athées, je suis une bigote ; pour les cathos, je manque de piété ) - je ne lui jette pas la pierre, il est athée, malheureusement presque anti-clérical et on ne peut pas dire que la religion ait eu un bel impact sur notre relation. Je vivais avant dans l'insouciance et étais relativement plus heureuse.

Nous avons cependant le projet (lointain, il est vrai) de nous marier.

[Suliko]

J'entends bien vos arguments mais malgré tout cela et mes prières, je ne vois pas où est le mal.

Comme le précisait très justement Théodore dans un de ses messages, vous avez 2000 ans d'enseignement de l'Eglise qui condamne clairement le concubinage comme étant un péché grave. Si cela ne vous touche pas, c'est peut-être lié à un problème de mauvaise compréhension de ce qu'est la foi catholique, l'Eglise et le but de notre vie sur cette terre... Et vous le dites vous-même : une des principales raisons de vos hésitations quant à l'abstinence est la peur de perdre votre conjoint. Mais notre salut éternel passe avant tous les plaisirs et bonheurs de ce monde et à qui vaut-il mieux être fidèle : à notre Créateur ou à une créature ? Il serait sans doute intéressant d'approfondir le côté théologique de la question. Est-ce que vous avez déjà lu un bon ouvrage sur la religion, comme par exemple le catéchisme du concile de Trente ?

Bon courage à vous,

Suliko

[Kitab]

Sulliko, je ne suis pas obligée de croire en ce que disent les Hommes , quand bien même il s'agirait d'une mode ou d'une tradition vieille de plus de deux mille ans. Vous n'êtes, de votre côté, pas obligée de me comprendre. Si cela peut vous "rassurer", il y a énormément d'évènements dans l'Ancien Testament auxquels je n'attribue aucun crédit - ce qui me pose parfois un cas de conscience, je vous l'assure. Mais peut-on vraiment se le reprocher, finalement ?

Ce n'est pas par provocation que j'écris cela, vous ne pouvez tout simplement pas adopter une nouvelle vie ou des principes catholiques sans être conscient de la nécessité de ces changements et du bien-fondé de ces mêmes principes.

Sulliko, je me suis mise cet après-midi entre deux cours à la lecture d'un Catéchisme de l'Eglise catholique, mais pas celui que vous mentionniez -bonne idée de lecture, mais je "crains" que cela ne change pas grand-chose à ma façon de penser. J'y ai lu aujourd'hui que la fornication était un péché d'impureté, mais sans y croire à 100 %, difficile de l'appliquer.

Oui, je ne souhaite pas perdre mon copain (en plus des autres arguments évoqués) ; ce ne sera pas une "excuse" pour vous, mais il a toujours été là quand le silence de Dieu me désespérait - je respecte ce silence et ne le reprocherai jamais au Seigneur, mais face au désespoir suscité par le Créateur, la créature est d'un très grand réconfort et plus que cela encore ! De plus, Dieu ne demande pas aux mariés de choisir entre Lui et leur partenaire, alors pourquoi l'exiger des concubins ou "fornicateurs" dans une relation on ne peut plus stable ? (instable, pour vous, d'accord...)

Je ne sais pas si vous êtes mariée , Sulliko, mais je ne pense pas que l'on ait à choisir entre Dieu et nos proches. Vous me citerez sans doute des versets indiquant que Jésus demande à ce que l'on Le suive en abandonnant tout, mais je ne le peux et ne le ressens pas ainsi.

Voilà. Comme pour un autre sujet, je cesse à présent d'intervenir sur ce fil car je pense que tout est dit. sauf si vous désirez ajouter quelque chose, auquel cas je vous lirais volontiers, mais sans intervenir.

Merci de me souhaiter le mariage, Paxetbonum

[Kitab]

Paxetbonum, j'ai oublié de vous remercier pour vos voeux concernant un futur mariage saint !

Bonne continuation à tous.

[TREBLA]

Cher Cinci,

Merci pour votre intervention.

Cinci : ven. 26 janv. 2018

Quand j'évoque ce qui est choquant à la fin de mon dernier message, je pensais plutôt à ce qui ressort globalement des messages de Paxetbonum, Trebla, Altior et peut-être quelques autres cf "adultère, fornication ... n'hériteront pas du royaume, etc."

Vous faites références aux versets suivants :

1ère épître de Saint Paul apôtre aux Corinthiens, Chapitre 6

9 Ne savez-vous pas que les injustes ne posséderont point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez point: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
10 ni les voleurs, ni les avares, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les rapaces ne posséderont le royaume de Dieu.

Question : « Paxetbonum, Trebla, Altior et peut-être quelques autres » sur ce forum ont-ils écrit les verset ci-dessus ?
Réponse : NON !

Question : Qui donc dans le monde a écrit les versets ci-dessus ?
Réponse : Celui qui a écrit les versets ci-dessus c'est Saint Paul, l'un des apôtres.

Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement.

Paul VI, DEI VERBUM, 1965

Selon DEI VERBUM, les versets ci-dessus sont « rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ».
Les versets ci-dessus « ont été transmis comme tels à l’Église elle-même ».

En fait, les versets ci-dessus « ont Dieu pour auteur ».

En réalité, vous dites : « ce qui est choquant [c'est] ce qui ressort [de DEI VERBUM, c'est-à-dire de la parole de Dieu] cf "adultère, fornication ... n'hériteront pas du royaume, etc." ».

Que le Seigneur vous bénisse.

[Trinité]

Sulliko, je ne suis pas obligée de croire en ce que disent les Hommes , quand bien même il s'agirait d'une mode ou d'une tradition vieille de plus de deux mille ans. Vous n'êtes, de votre côté, pas obligée de me comprendre. Si cela peut vous "rassurer", il y a énormément d'évènements dans l'Ancien Testament auxquels je n'attribue aucun crédit - ce qui me pose parfois un cas de conscience, je vous l'assure. Mais peut-on vraiment se le reprocher, finalement ?

Ce n'est pas par provocation que j'écris cela, vous ne pouvez tout simplement pas adopter une nouvelle vie ou des principes catholiques sans être conscient de la nécessité de ces changements et du bien-fondé de ces mêmes principes.

Sulliko, je me suis mise cet après-midi entre deux cours à la lecture d'un Catéchisme de l'Eglise catholique, mais pas celui que vous mentionniez -bonne idée de lecture, mais je "crains" que cela ne change pas grand-chose à ma façon de penser. J'y ai lu aujourd'hui que la fornication était un péché d'impureté, mais sans y croire à 100 %, difficile de l'appliquer.

Oui, je ne souhaite pas perdre mon copain (en plus des autres arguments évoqués) ; ce ne sera pas une "excuse" pour vous, mais il a toujours été là quand le silence de Dieu me désespérait - je respecte ce silence et ne le reprocherai jamais au Seigneur, mais face au désespoir suscité par le Créateur, la créature est d'un très grand réconfort et plus que cela encore ! De plus, Dieu ne demande pas aux mariés de choisir entre Lui et leur partenaire, alors pourquoi l'exiger des concubins ou "fornicateurs" dans une relation on ne peut plus stable ? (instable, pour vous, d'accord...)

Je ne sais pas si vous êtes mariée , Sulliko, mais je ne pense pas que l'on ait à choisir entre Dieu et nos proches. Vous me citerez sans doute des versets indiquant que Jésus demande à ce que l'on Le suive en abandonnant tout, mais je ne le peux et ne le ressens pas ainsi.

Voilà. Comme pour un autre sujet, je cesse à présent d'intervenir sur ce fil car je pense que tout est dit. sauf si vous désirez ajouter quelque chose, auquel cas je vous lirais volontiers, mais sans intervenir.

Merci de me souhaiter le mariage, Paxetbonum

Très beau message Kitab!

[Kerniou]

A Théodore,
Une relation de concubinage durable, comme un mariage chrétien, ont ceci en commun qu'ils sont l'un et l'autre basés sur l'amour entre un homme et une femme. Les uns se sont promis fidélité en privé , les autres à l'église devant Dieu et devant les hommes.
Mais avant cela, il se sont, en privé, déclaré leur amour et promis fidélité. De toute façon, l'amour implique la fidélité: quand on aime quelqu'un, on n'a pas envie d'aller dans les bras de quelqu'un d'autre !
Dire à quelqu'un qu'on l'aime, c'est déjà un engagement vis à vis de l'autre ... Il s'agit dans tous les cas, d'abord, d'un engagement privé, que certains ne vont pas officialiser ni à la mairie ni à l'église. D'autres vont s'engager civilement et seulement, ensuite, comme le prévoit la loi française, certains se marieront religieusement.
Un engagement civil est un engagement humain pris devant les hommes qui peut devenir sacrement si l'engagement devant les hommes est renouvelé devant Dieu.
Je ne crois pas que la profondeur les sentiments interfère dans le mode d'engagement qui correspondrait davantage, d'après ce que j'ai pu observer, aux convictions religieuses de chacun et à des conceptions différentes du couple dans la société.

[Suliko]

Bonsoir Kitab,

Sulliko, je ne suis pas obligée de croire en ce que disent les Hommes , quand bien même il s'agirait d'une mode ou d'une tradition vieille de plus de deux mille ans.

C'est bien en raison de propos de ce genre que je vous invitais à approfondir vos connaissances théologiques. Si je cite le catéchisme de saint Pie X, voilà ce qui y est écrit :

Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne ?
Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.
Sommes-nous aussi obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande ?
Oui, nous sommes obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande, car Jésus-Christ a dit aux pasteurs de l’Eglise : " Qui vous écoute, m’écoute, et qui vous méprise me méprise. "
L’Eglise peut-elle se tromper en ce qu’elle nous propose de croire ?
Non, dans ce qu’elle nous propose de croire, l’Eglise ne peut pas se tromper parce que, selon la promesse de Jésus-Christ, elle est toujours assistée par le Saint-Esprit.
L’Eglise catholique est donc infaillible ?
Oui, l’Eglise catholique est infaillible. Aussi, ceux qui rejettent ses définitions perdent la foi et deviennent hérétiques.

Vous allez me répliquez que vous n'êtes pas convaincue par tout ce que l'Eglise enseigne depuis 2000 ans. Certes, c'est chose possible. Néanmoins, ce n'est pas une raison pour ne pas obéir à l'Epouse du Christ. Il est possible de n'être pas personnellement convaincu par tel ou tel enseignement de l'Eglise tout en s'y soumettant. C'est même à mon sens la seule position véritablement cohérente pour quelqu'un qui professe la foi catholique. La compréhension, elle, peut venir plus tard, mais elle réclame généralement un minimum de volonté de se soumettre à la Loi divine. Car dire que l'on ne se sent pas capable pour l'instant de suivre les pas du Christ et de son Eglise est une chose, nier la pertinence de l'enseignement de l'Eglise en est une autre.

Que Dieu vous garde,

Suliko

P.S.: Le fait que vous ayez décidé de ne pas communier est un très bon signe ! Cela signifie que, contrairement à tant de baptisés catholiques, vous avez à cœur d'être cohérente avec l'Eglise à laquelle vous appartenez. Tant de personnes encourent la colère de Dieu en communiant indignement !

[Relief]

Kerniou a écrit :
Une relation de concubinage durable, comme un mariage chrétien, ont ceci en commun qu'ils sont l'un et l'autre basés sur l'amour entre un homme et une femme. Les uns se sont promis fidélité en privé , les autres à l'église devant Dieu et devant les hommes.

Si vous allez dans les clubs libertins, vous rencontrerez une majorité de couples qui vit en concubinage depuis très longtemps. D'autres, sans aller en club, vont voir ailleurs de temps en temps, et c'est comme cela que leur vieux couple fonctionne ; cette infidélité ayant été posée comme préalable à leur vie de couple.
Vouloir parer le concubinage de toutes les vertus du mariage chrétien, c'est faire du relativisme et c'est se fourvoyer.

Il existe évidemment des concubins qui se sont jurés fidélité en privé, mais pour autant, ça ne permet pas de faire de cette vertu une caractéristique intrinsèque du concubinage "durable".

[Suliko]

Bonjour DeusPrimus,

Il me faut apporter une correction de taille à votre message :

-Dieu nous a fait la grâce des fiançailles : un temps avec lui (c'est une cérémonie sacrée) pour vivre avec son (sa) promis(e) et déterminer si oui ou non nous voulons nous marier avec lui/elle (union définitive) dans ce cas, pourquoi faire un concubinage avec cette personne puisque le concubinage n'a ici plus d'utilité (je n'ai pas de sources pour cet argument, n'hésitez pas à me détromper si il est faux).

Non, les fiançailles ne permettent pas de vivre avec son ou sa promise ! Les relations et/ou la cohabitation hors mariage sont interdits. En fait, les fiançailles ne donnent pas le droit à une quelconque intimité physique particulière : ils donnent le droit ... au mariage. C'est pour cela que dans le Code civil, la rupture de fiançailles est condamnée (même si c'est devenu très désuet).

[Trinité]

Il existe évidemment des concubins qui se sont jurés fidélité en privé, mais pour autant, ça ne permet pas de faire de cette vertu une caractéristique intrinsèque du concubinage "durable".

Et pourtant il y en a qui sont durables à vie ,et c'est ceux là dont fait référence Kerniou!

[Altior]

Et pourtant il y en a qui sont durables à vie ,et c'est ceux là dont fait référence Kerniou!

La fidélité dans le concubinage c'est la fidélité dans le péché. Le concubinage durable c'est le péché qui perdure: c'est le vice.