Stabilité des espèces et évolution

[phil]

D'une Goliath a pu très bien ne pas exister, et de deux il se peut que sa taille ait été un poil exagérée comme tout bon récit... et surtout une exception ne fait pas une règle.

Sinon pour appuyer mes propos avec autre chose qu'un cas isolé n'ayant peut-être même pas existé.

[TREBLA]

Cher phil,

Merci pour votre réponse.

phil : mer. 17 janv. 2018

Il n'y a pas que les mutations qui font évoluer .... et heureusement. Comme déjà expliqué l'homme (par ex) évolue (taille par exemple) sans qu'aucune mutation ne soit incluse dans le processus.

Vous êtes convaincu que « l'homme (par ex) évolue (taille par exemple) sans qu'aucune mutation ne soit incluse dans le processus ».

Vous avez raison : il n'y a aucune mutation. Donc, le programme génétique de l'homme n'a pas changé. Cette "évolution" de taille, que vous documentez avec des chiffres statistiques indéniables, n'a rien à voir avec un phénomène génotypique. Il s'agit de quelque chose de phénotypique.

La taille et le poids dépendent de facteurs génétiques et de facteurs du milieu.

http://ife.ens-lyon.fr/publications/edi ... 030-08.pdf

Pour expliquer « l'évolution de taille de l'homme de 1870 à aujourd'hui » il faut considérer les influences du milieu.

Pourquoi avons-nous grandi de 10 cm en 100 ans ?

Au 20° siècle, les importants progrès dans l’éducation associés à des familles plus restreintes indiquent qu’il y a d’importantes améliorations dans l’éducation des enfants. Ces influences sont difficiles à identifier avec précision, mais elles ont probablement plus contribué à une augmentation de la taille, de la santé et de la longévité que ce qu’on croyait auparavant.

http://www.bodyscience.fr/Pourquoi-avon ... andi-de-10

Cette « augmentation de la taille » n'a rien à voir avec l'évolution darwinienne.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Xavi]

Il me semble que le fil se disperse dans les détails.

Au-delà de la question générale de la stabilité des espèces, c’est surtout la question particulière des processus évolutifs concernant le corps humain actuel qui est ici en cause.

On peut discuter des détails des processus évolutifs, mais, en ce qui concerne l’humain, l’archéologie a dégagé aujourd’hui beaucoup de maillons de la chaîne évolutive ayant abouti à notre corps actuel.

Plus de 99 % des espèces animales qui vivaient il y a cent millions d’années ont aujourd’hui disparu, mais plus de 99 % des espèces animales actuelles n’existaient pas il y a cent millions d’années.

Les grandes glaciations ou d’autres phénomènes (notamment atmosphériques ou chimiques) ont pu provoquer l’extinction de nombreuses espèces ou ne laisser subsister que certaines sous-espèces.

Dans la nature, si tout semble se reproduire à l’identique, tout ne se reproduit toujours exactement à l’identique. Cela ne se voit pas sur de courtes périodes, mais cela peut se déduire de changements observables sur de grandes durées.

Dans ce contexte, il n’y a pas de raison de douter que l’homo sapiens ait surgi d’une sous-espèce d’homo erectus, ni que les homo erectus aient eux-mêmes surgi d’une sous-espèce d’homo habilis, ni ceux-ci d’une sous-espèce d’austropithèques, …etc.

La Genèse nous relate ce que fut la création des premières âmes immortelles, mais, en ce qui concerne leur corps terrestre, elle ne mentionne pas une quelconque instantanéité. Au contraire, comme Trebla le relève lui-même, le corps de l’humain a été façonné avant même qu’il ne pleuve sur la terre, lorsqu’aucune végétation n’avait encore poussé.

Mais, cela ne signifie pas que le corps humain ait été achevé à cette époque, mais seulement que les processus évolutifs, par lesquels Dieu a façonné le corps humain sur notre planète, avaient déjà commencé avant même la première pluie et la première plante terrestre.

Pour comprendre l’étonnant point de vue contraire de Trebla, il est important de rappeler qu’il ne situe la stabilité qu’il défend que dans une durée de moins de six mille ans et en considérant qu’il y a plus de six mille ans, il ne pleuvait pas sur la terre, ce qui suppose une nature différente de celle que nous pouvons observer scientifiquement.

En effet, il écrit le 23 mars 2017 :

J'ai maintenu avant et je maintiens encore qu'Adam et Eve sont les premiers représentants du genre « homo ». Selon le texte biblique et la tradition juive, la création d'Adam et Eve a eu lieu il y a 5.777 ans.

Dans le sujet « Question à propos du mal physique dans la création » (Origines des épreuves sur cette terre ?), il écrit le 24 décembre 2017 :

Nous savons qu'il n'y avait pas de pluie avant la désobéissance d'Adam car Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol (Genèse 2, 5).
Cela signifie qu'il n'y avait pas de précipitations sauf le brouillard car une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol (Genèse 2, 6)…
Voici une liste de phénomènes naturels qui n'existaient pas avant la désobéissance d'Adam :
- pluie
- pluie verglaçante
- bruine verglaçante
- neige
- grésil
- granules de glace
- neige en grains
- grêle
- cristal de glace
- neige roulée
... et ainsi de suite ...
Ainsi les catastrophes causées par la pluie, la neige, etc, n'existaient pas non plus. Donc pas d'inondation, pas d'érosion, pas d'avalanche, pas de verglas, etc…

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ie#p374992

Le rapport de Trebla au temps devrait être éclairci, car s’il croit que Adam et Eve ont été créés corporellement à partir de la poussière en un instant il y a a environ six mille ans, il considère néanmoins qu’ils sont les ancêtres des néanderthaliens disparus depuis plusieurs dizaines de milliers d’années et de tous les homos sapiens apparus depuis plus de cent mille ans.

En effet, dans le sujet intitulé « Comment considérer la Genèse », Trebla écrit le 6 mars 2017 :

l'homme de Néandertal et l'homme de Lascaux, étaient des hommes comme tous les autres descendants d'Adam et d'Eve, nous inclus.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=255

Il est difficile de comprendre comment alors il peut faire d'Adam et Eve, ayant vécu il y a 5777 ans, des ancêtres des néanderthaliens qui ont disparu depuis plus de 30.000 ans ou des peintres des grottes de Lascaux qui ont vécu il y a plus de 15.000 ans.

Trebla peut-il préciser pourquoi il rejette les datations scientifiques en cause ?

Pense-t-il que les ossements d’australopithèques, d’homo habilis ou d’homo erectus qui ont été retrouvés n’ont pas l’ancienneté qui leur est reconnue ?

Pense-il que les dinosaures retrouvés vivaient il y a moins de six mille ans ? Pense-t-il qu’il n’y avait aucune plante sur la terre il y a six mille ans ? Aucun homo sapiens ?

[phil]

@Trebla .
Darwin ne place pas l'évolution au sens génétique . Pour lui c'est surtout la sélection naturelle qui est le mécanisme principal de l'évolution.

c'est bien après darwin que l'on commence à comprendre l'aspect génétique des transmissions, des mutations etc etc . Mais le principe de base de Darwin reste toujours le même .

et la sélection naturelle prévoit la qualité de vie, l'hygiène , etc etc bref tout ce qui à un rapport avec ce qui nous entoure et ce qui entoure les espèces : pourquoi telle espèce s'est éteinte ? pourquoi telle autre a pu prospérer ? etc etc tout cela est dû à la sélection naturelle.

[TREBLA]

Cher phil,

Merci pour votre réponse.

phil : jeu. 18 janv. 2018

@Trebla .
Darwin ne place pas l'évolution au sens génétique . Pour lui c'est surtout la sélection naturelle qui est le mécanisme principal de l'évolution.

Selon les évolutionnistes, au début il n'y avait que des bactéries.

Dans les océans, protégés des rayons ultraviolets par la couche nuageuse, la "vie" apparaît il y a environ -3,85 milliards d'années. Cette première trace de vie unicellulaire est constituée de simples cellules d'organismes procaryotiques, les bactéries ... Leurs descendantes sont toujours parmi nous ... et on peut dire qu'elles sont vraiment les plus vieilles habitantes de notre planète !

http://www.hominides.com/html/chronolog ... oterre.php

Question : Laquelle des bactéries a été choisie par la sélection naturelle pour devenir un être humain ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[JCNDA]

Bonsoir,

Cher phil,

Merci pour votre réponse.

phil : jeu. 18 janv. 2018

@Trebla .
Darwin ne place pas l'évolution au sens génétique . Pour lui c'est surtout la sélection naturelle qui est le mécanisme principal de l'évolution.

Selon les évolutionnistes, au début il n'y avait que des bactéries.

Parce que l'évolution d'atomes vers une bactérie vivante est complexe. Je pense que l'évolution a été de manière aléatoire stable.

[TREBLA]

Cher JCNDA,

Merci pour votre réponse.

JCNDA : jeu. 18 janv. 2018

Parce que l'évolution d'atomes vers une bactérie vivante est complexe. Je pense que l'évolution a été de manière aléatoire stable.

Vous avez tout à fait raison on disant qu' « une bactérie vivante est complexe ».

Prenons par exemple la paramécie (Paramecium) qui est un organisme eucaryote unicellulaire.

Le génome de cette bactière contient 40 000 gènes (le génome humain compte seulement 22 000 gènes).
La taille du génome correspond à la quantité d'ADN contenue dans une copie d'un génome.
La taille du génome d'une paramécie correspond à 72,0 Mpb.

Question : 72,0 Mpb c'est beaucoup d'ADN (information génétique) ?
Réponse : Oui, c'est beaucoup d'ADN (information génétique).

La taille du génome d'une paramécie contient 72 000 000 paires de bases (pb).
Une paire de bases (pb) est l'appariement de deux bases nucléiques.
Il y a quatre types de bases nucléiques: A-T-C-G, ces lettres pour Adénine, Thymine, Cytosine et Guanine.

Les formules chimiques des bases nucléiques :
- Adénine = C5H5N5 (15 atomes)
- Thymine = C5H6N2O2 (15 atomes)
- Cytosine = C4H5N3O (13 atomes)
- Guanine = C5H5N5O (16 atomes)

Le génome d'une paramécie contient plus de 210 millions d'atomes.

Si l'on considère la longueur moyenne des mots français (5 lettres), cela correspond à environ 42 millions de mots.

La base textuelle "Encyclopédie Diderot et d' Alembert" contient 20,8 millions de mots, 400 000 formes uniques , 18 000 pages de texte, 17 volumes d' articles et 11 volumes de planches avec légende.

http://portail.atilf.fr/encyclopedie/

Donc, le génome d'une paramécie contient le double d'information par rapport à l"Encyclopédie Diderot et d' Alembert."

Question : Est-ce que l'évolution de l'Encyclopédie Diderot et d' Alembert a été de manière aléatoire ?

Que le Seigneur vous bénisse.

[TREBLA]

Cher Cgs,

Merci pour votre réponse.

Cgs : jeu. 18 janv. 2018

Ceci n'exclut pas, d'ailleurs, des périodes de rémission et d'appauvrissement génétique (par exemple lors de la crise cétacé-tertiaire), mais la tendance globale est nettement en faveur d'un enrichissement génétique.

Selon vous, « la tendance globale est nettement en faveur d'un enrichissement génétique. »

Vous êtes optimiste !

Alors sortons un peu des clichés. La perte de biodiversité ce n’est pas seulement la disparition des éléphants ou des rhinocéros. C’est bien plus que ça. Selon les estimations du World Ressource Institute avec l’UNEP, entre 150 et 200 espèces sauvages disparaissent… tous les jours. Oui, tous les jours. Sachant qu’il y aurait environ 100 millions d’espèces animales vivantes sur la terre (selon les estimations les plus élevées), cela veut dire que nous pourrions détruire absolument toute la biodiversité animale de la planète en moins de 1500 ans (soit moins de 0.5% du temps depuis lequel l’Homo Sapiens existe).

https://e-rse.net/effets-disparition-bi ... gs.n0F7XEQ

En pendant « absolument toute la biodiversité animale de la planète », aucune biodiversité animale de la planète ne sera sauvée (« en moins de 1500 ans »).

Question : Est-ce que « la tendance globale est nettement en faveur d'un enrichissement génétique ? »
Réponse : Non, car c'est la réalité biologique qui est clairement contre l'idée « d'un enrichissement génétique .»

Que le Seigneur vous bénisse.

[phil]

@Trebla
on ne dit pas que tous les mécanismes sont connus. et loin de là. Des zones d'ombres existent encore . mais ca ne fait que 200 ans que les scientifiques cherchent (et trouvent) des réponses. et ca continue .

concernant nos fameux A , C ,T, G, leur mise en place ne se fait pas de manière aléatoire , notamment A avec T (ou inversement) et C avec G (ou inversement. (plus de nombreuses caractéristiques)

[Altior]

mais plus de 99 % des espèces animales actuelles n’existaient pas il y a cent millions d’années.

D'où vient cette assertion ? Avez-vous quelque chose comme une preuve scientifique ?

[Trinité]

Sur un cours de sciences intitulé :
"Histoire de la terre et évolution des espèces," on peut lire ceci:

https://www.kartable.fr/ressources/svt/ ... eces/18816

[Xavi]

mais plus de 99 % des espèces animales actuelles n’existaient pas il y a cent millions d’années.

D'où vient cette assertion ? Avez-vous quelque chose comme une preuve scientifique ?

Bonjour Altior,

Les processus évolutifs concernent bien sûr toutes les espèces animales et pas seulement l’homme.
Vous trouverez aisément sur internet quelques rares espèces ayant persisté depuis plus de cent millions d’années.
En ce qui concerne l’extinction des espèces, le plus simple c’est l’article Wikipédia qui présente ce sujet avec des références :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Extinctio ... p%C3%A8ces

On peut y relever, notamment que « Typiquement, une espèce s'éteint en 5 à 10 millions d'années (hors période de crise bio géologique), bien que certaines espèces, appelées fossiles vivants, survivent pratiquement inchangées pendant des centaines de millions d'années, comme la famille des Ginkgoaceae, qui date d'environ 270 000 000 ans. Seulement 1/1000 des espèces ayant existé sont encore vivantes aujourd'hui ».

Mais, comme je l’ai relevé dans mon message précédent, il paraît impossible d’observer les processus évolutifs dans une période de seulement six mille ans.

A cet égard, il est difficile de suivre les nombreuses mentions de type scientifique présentées par Trebla qui ne peut comprendre, ni accepter, les évolutions constatées scientifiquement sur des périodes de millions d’années.

J’espère qu’il expliquera son point de vue par rapport aux datations scientifiques, mais c’est une impasse qui n'est actuellement évitée que par une dispersion dans des détails qui plongent le fil de cette discussion dans beaucoup de brouillard.

[TREBLA]

Cher Xavi,

Merci pour votre intervention.

Xavi : ven. 19 janv. 2018

Mais, comme je l’ai relevé dans mon message précédent, il paraît impossible d’observer les processus évolutifs dans une période de seulement six mille ans.

Selon vous, « il paraît impossible d’observer les processus évolutifs dans une période de seulement six mille ans. »
Je suis d'accord avec vous.

Selon les évolutionnistes, au début il n'y avait que des bactéries.

Dans les océans, protégés des rayons ultraviolets par la couche nuageuse, la "vie" apparaît il y a environ -3,85 milliards d'années. Cette première trace de vie unicellulaire est constituée de simples cellules d'organismes procaryotiques, les bactéries ... Leurs descendantes sont toujours parmi nous ... et on peut dire qu'elles sont vraiment les plus vieilles habitantes de notre planète !

http://www.hominides.com/html/chronolog ... oterre.php

Selon les évolutionnistes, les bactéries existent depuis environ 3,85 milliards d'années.

Selon la source évolutionniste ci-dessus, en ce qui concernent les bactéries, « il paraît impossible d’observer les processus évolutifs dans une période de [3,85 milliards d'années]. »

Donc, en ce qui concerne les bactéries, voici la preuve de la stabilité de l'espèce.

Que le Seigneur vous bénisse.

[phil]

en ce qui concerne les bactéries oui , certaines bactéries pas toutes
et ce sont justement des bactéries qui ont pu résister à la sélection naturelle pour x raisons

il n'a jamais été dit que tout ce qui existe aujourd'hui n'existait pas avant sous la même forme , d'autant plus qd il ne s'agit que de bactéries.

[TREBLA]

Cher phil,

Merci pour votre réponse.

phil : ven. 19 janv. 2018

en ce qui concerne les bactéries oui , certaines bactéries pas toutes
et ce sont justement des bactéries qui ont pu résister à la sélection naturelle pour x raisons

La paramécie, Paramecium, est un protozoaire cilié (portant des cils vibratiles) qui vit en eau douce, dans les mares et les étangs.

En biologie, le terme protozoaire (Protozoa) vient du grec ancien proto- (πρῶτος, prôtos « premier ») et zôon (ζῷον « animal »).

Donc, la paramécie appartient au groupe de premiers animaux. Selon les évolutionnistes, la paramécie existe depuis 3,85 milliards d'années. Elle n'a pas évoluée.

Pour vous, la paramécie est l'une « des bactéries qui ont pu résister à la sélection naturelle ».

Question : Comment peut-on résister à la sélection naturelle ?

Que le Seigneur vous bénisse.