)... n'est pas le vrai Dieu mais une idole. Il y a un dieu qui est redoutable mais qui n'est au fond qu'une idole : c'est le dieu absent...devant ce Dieu, je suis aussi athée que vous. 
Bravo, vous avez réussi à m'agacerHélène a écrit :Pour vous l'avouer franchement... je n'ai pas tellement envie de dire du mal des athées. Mon coeur saigne pour eux car beaucoup se disent athées mais c'est qu'ils sont athées d'un dieu qui n'est pas le vrai Dieu car celui qu'ils s'imaginent qui n'existe pas (
Il n'est hélas que la projection sur Dieu d'un paternel absent...
(mon père va bien, merci)Certes, l' "autothéisme" ou "moimêmisme" est une philosophie dangereuse. Mais parlons un peu de ce Dieu qui est le vrai Dieu : ce Dieu n'est-il pas censé être Amour, Justice, Omniscience et Toute-Puissance ? N'est-ce pas là ce Dieu pour lequel vous n'êtes pas athée ?...Hélène a écrit :Évidement, enlevez l'Esprit Saint du Coeur de l'Homme - càd, enlevez Dieu comme source et fin de l'existence - et vite les idoles prendront sa place...et le plus redoutable est le "dieu moi-même"...
Elle est bonne et très juste à une nuance près. Tout le monde se fiche de ceux qui ont perdu la foi, les seuls pour lesquels cela a encore une importance sont ceux qui l'ont gardée. D'où le harcèlement que les seconds subissent parfois des premiers. C'est moins "ceux qui n'osent en parler à personne" que "ceux qui ne trouvent personne que cela intéresse"... On peut comprendre l'essentiel de la mouvance Gaillotiste et l'obsession de l'Eglise chez certains qui ont perdu la foi selon ce schéma humain, trop humain... Ce dessin satirique est très proche de ce qu'est Parténia, un rassemblement de gens qui tambourinent à la porte de l'Eglise en disant "hé ! on a perdu la foi ! hé ! vous entendez ?"....Métazét a écrit :Après les Alcooliques Anonymes, voici les Catholiques Anonymes
http://a1692.g.akamai.net/f/1692/2042/7 ... toliks.jpg
Bien cordialement,
Mikaël
Ils ne supportent pas que l'Église catholique demeurent catholique : ils voudraient la "protestantiser" et y travaillent de l'intérieur...Métazét a écrit :Il est vrai que même moi j'ai un peu du mal à comprendre la cohérence de tels mouvements (alors que je partage pourtant leurs idées libérales). Pourquoi ne deviennent-ils pas tout simplement protestants s'ils se sentent exclus de l'Eglise catholique à cause de leurs idées ou comportements mais croyent encore en Dieu, et en l'Amour ? Car au fond, ils sont très protestants... mais c'est un peu comme s'ils ne voulaient pas se l'avouer.
Tant mieux... comme ça vous savez ce que ça donne.Métazét a écrit :Bravo, vous avez réussi à m'agacer
Contente de l'apprendre.(mon père va bien, merci)
Cela ne veut pas dire que tout a été parfait... que vous avez été aimé d'un amour infini comme l'enfant le réclame. Qui peut se vanter d'avoir été aimé d'une amour infini, parfait, comblant tous ses désirs les plus profonds ?Elle est beaucoup plus répandue que toutes les religions du monde... elle est en fait une religion qui nous habite tous secrètement (et nous lui vouons un culte inouï) depuis un triste matin de Genèse 3. Mais elle peut se guérir... on peut en être libéré. Ça se soigne !Certes, l' "autothéisme" ou "moimêmisme" est une philosophie dangereuse.
Heu oui... il est censé... et Il l'est en Vérité en Vérité je vous le dis...Mais parlons un peu de ce Dieu qui est le vrai Dieu : ce Dieu n'est-il pas censé être Amour, Justice, Omniscience et Toute-Puissance ?
Je ne suis pas sûre de bien comprendre la question ? A-t-elle un double sens qui m'échappe ? Je crois en ce Dieu là que Jésus nous révèle : Père, Fils et Esprit Saint dont les attributs que vous avez mentionnées sont essences de son Être Divin.N'est-ce pas là ce Dieu pour lequel vous n'êtes pas athée ?...
Ouaip, ça j'avais compris, mais bon, on essaye une fois, on essaye deux fois, on essaye trois fois, mais si rien n'y fait, y'a un moment où il faut savoir dire : "Stop. On n'arrive décidemment plus à se comprendre, je pars de mon côté". C'est comme si un ancien communiste converti au capitalisme retournait au siège du parti, seul contre tous, et essayait de les convaincre de changer les statuts du parti dans son sens, au lieu d'aller s'inscrire au MEDEF et à l'UMP. Ou encore (pour prendre un exemple qui aurait pu me concerner), c'est comme si j'allais voir le pasteur de ma paroisse et lui demandait de parler de Dieu comme n'étant qu'une hypothèse, pour ne pas blesser mon athéisme, à présent que j'ai perdu la foi... En plus, le Vatican est assez clair là-dessus : il est impossible que l'Eglise puisse jamais changer sur la plupart des points qui posent problème aux catholiques libéraux, comme par exemple la reconnaissance de l'homosexualité, de la contraception, de la masturbation, du sacerdoce féminin, etc. Elle se l'interdit d'avance pour les siècles à venir, par principe, quelque soit la valeur des arguments avancés. A partir de là, je ne vois pas trop pourquoi encore discuter.Christophe a écrit :Ils ne supportent pas que l'Église catholique demeurent catholique : ils voudraient la "protestantiser" et y travaillent de l'intérieur...Métazét a écrit :Il est vrai que même moi j'ai un peu du mal à comprendre la cohérence de tels mouvements (alors que je partage pourtant leurs idées libérales). Pourquoi ne deviennent-ils pas tout simplement protestants s'ils se sentent exclus de l'Eglise catholique à cause de leurs idées ou comportements mais croyent encore en Dieu, et en l'Amour ? Car au fond, ils sont très protestants... mais c'est un peu comme s'ils ne voulaient pas se l'avouer.
Eh bien... vous sans doute, puisque vous n'êtes pas athéeHélène a écrit :Contente de l'apprendre.(mon père va bien, merci)
Point du toutHélène a écrit :Heu oui... il est censé... et Il l'est en Vérité en Vérité je vous le dis...Mais parlons un peu de ce Dieu qui est le vrai Dieu : ce Dieu n'est-il pas censé être Amour, Justice, Omniscience et Toute-Puissance ?
Je ne suis pas sûre de bien comprendre la question ? A-t-elle un double sens qui m'échappe ?N'est-ce pas là ce Dieu pour lequel vous n'êtes pas athée ?...
Bien bien, fort bien. Donc vous croyez en ce Dieu et qui plus est, contrairement aux démons, vous lui faites confiance et vous partagez son projet pour l'Humanité. C'est bien cela ?Je crois en ce Dieu là que Jésus nous révèle : Père, Fils et Esprit Saint dont les attributs que vous avez mentionnées sont essences de son Être Divin.
Mais comme dit saint Jacques : "vous croyez en Dieu, la belle affaire ! Les démons aussi y croient et ils tremblent".
Dieu...qui donc est Dieu ? Nous croyons en un Père qui nous aime, en son Fils dans l'Esprit et qui veut faire de nous des fils.
Ne vous y trompez point... j'ai été aimée de façon bien humaine, avec toutes les blessures, les manques et les limites qui viennent avec. Mais puisque Dieu ne peut que remplir les espaces vides, il a vu un espace (pour ne pas dire un néant) et a rempli.Métazét a écrit :Eh bien... vous sans doute, puisque vous n'êtes pas athéeHélène a écrit : Contente de l'apprendre.
"La misère est à la Miséricorde, ce que le puit est à l'eau : au plus il est profond, au plus il peut en contenir" (Edit de la citation ! De je ne sais plus qui mais qui me convient tout à fait).Heu oui... j'ai confiance que son projet pour l'Humanité est bienveillant parce qu'Il est Bon et Il veut notre bonheur..."je suis venu pour qu'ils aient la vie et qu'ils l'aient en abondance" nous dit Sa Majesté dans saint Jean. C'est-y pas merveilleux ? C'est parce que c'est une Bonne Nouvelle.Bien bien, fort bien. Donc vous croyez en ce Dieu et qui plus est, contrairement aux démons, vous lui faites confiance et vous partagez son projet pour l'Humanité. C'est bien cela ?
. Et de tout mon pauvre petit coeur, je me livre à Lui pour qu'Il puisse continuer d'incarner ce projet de Vie... quitte à y laisser ma peau. Excusez-moi, mais j'ai la nette impression que vous vous contredisez quelque peu. Vous dites que Dieu rempli les espaces vides, pourtant vous dites que l'athéisme serait dû à un manque d'amour paternel (donc à un "espace vide" dans l'amour).Hélène a écrit :Ne vous y trompez point... j'ai été aimée de façon bien humaine, avec toutes les blessures, les manques et les limites qui viennent avec. Mais puisque Dieu ne peut que remplir les espaces vides, il a vu un espace (pour ne pas dire un néant) et a rempli.Métazét a écrit : Eh bien... vous sans doute, puisque vous n'êtes pas athée
Bien, mais qu'est-ce qu'être Bon ? Qu'est-ce que vouloir notre bonheur ?Hélène a écrit :Heu oui... j'ai confiance que son projet pour l'Humanité est bienveillant parce qu'Il est Bon et Il veut notre bonheur..."je suis venu pour qu'ils aient la vie et qu'ils l'aient en abondance" nous dit Sa Majesté dans saint Jean. C'est-y pas merveilleux ? C'est parce que c'est une Bonne Nouvelle.Bien bien, fort bien. Donc vous croyez en ce Dieu et qui plus est, contrairement aux démons, vous lui faites confiance et vous partagez son projet pour l'Humanité. C'est bien cela ?
Je ne me contredis pas : j'ai déjà été athée. Et même croyante, je croyais croire alors que je ne laissais pas Dieu me toucher. Je n'ai pas dit que l'athéisme est dû à un manque d'amour paternel (il peut être un facteur déterminant). Je dis plutôt que si Dieu n'existe pas, c'est que ce père n'existe pas (qu'il soit présent actuellement ou virtuellement absent càd qu'il ne "joue" pas son rôle). L'athéisme contemporain est le meurtre du Père. On a tué Dieu. Mais en fait, on a tué la paternité. On peut devenir athée à cause d'un manque, d'une absence, mais aussi à cause d'une mauvaise paternité écrasante, ou un paternalisme (qui est la caricature de la paternité) par exemple le cas de Nietzsche : il est dans un bras de fer avec son père... et il projette sur Dieu cette paternité qui l'étouffe. Dans le cas de Sartre, c'est à partir d'une expérience psychique dans sa petite enfance qu'il décide de tuer Dieu.Métazét a écrit :Excusez-moi, mais j'ai la nette impression que vous vous contredisez quelque peu. Vous dites que Dieu rempli les espaces vides, pourtant vous dites que l'athéisme serait dû à un manque d'amour paternel (donc à un "espace vide" dans l'amour).
Seul Dieu est bon...Bien, mais qu'est-ce qu'être Bon ?
Nous donner Sa propre Vie en partage.Qu'est-ce que vouloir notre bonheur ?
Je suppose que vous aller me sortir les sempiternels arguments : s'il y avait un Dieu, comment pourrait-il laisser tant de souffrances et de misères ?... donc il n'y a pas de Dieu. Et bien moi je vous répliquerai : Il n'est pas venu enlever la Croix, Il est venu l'étreindre. Et la Croix n'a pas le dernier mot car tous ses ennemis et la mort, son dernier ennemi, ont été engloutis par la Vie au matin de la Résurrection. Il ne reste plus qu'à Le laisser actualiser cette victoire de la Mort/Résurrection en chacun de nous... c'est un long chemin. De son côté, tout est dit, tout est accompli... mais du nôtre ? Que faisons-nous pour nos frères, pour hâter la venue du Royaume où plus personne ne souffrira ? Il a déjà agi, Il a déjà parlé...Prenons un exemple concret : Supposons que nous soyons en hiver, un hiver des plus rudes. J'ai à manger en abondance bien au chaud chez moi. Je vous vois passer par la fenêtre, toute couverte de neige, glacée jusqu'aux os, visiblement affamée, et implorant pour pouvoir boire un peu d'eau chaude et manger quelque chose. Si je ne daigne pas vous ouvrir la porte et vous offrir le moindre plus petit bout de pain, pourra-t-on dire que j'ai été Bon avec vous et que je veux votre bonheur ? Qu'en pensez-vous ?
Presque, mais pas tout à fait. L'argument du mal autorise plusieurs options :Hélène a écrit :Je suppose que vous allez me sortir les sempiternels arguments : s'il y avait un Dieu, comment pourrait-il laisser tant de souffrances et de misères ?... donc il n'y a pas de Dieu.
Parce qu'Il ne pouvait pas l'enlever (3, 4), ou parce qu'Il ne voulait pas l'enlever (2, 4) ?Hélène a écrit :Et bien moi je vous répliquerai : Il n'est pas venu enlever la Croix, Il est venu l'étreindre.
Donc si je comprends bien, Dieu a besoin de nous pour que le Royaume arrive et que le Bien triomphe. Il n'aurait pas pu le faire tout seul. Nous sommes en quelque sorte ses "collaborateurs". Donc Dieu n'est pas Tout-Puissant s'il a besoin de notre aide. OK, c'est concevable je vous l'accorde. Donc 3/ ?Hélène a écrit :Et la Croix n'a pas le dernier mot car tous ses ennemis et la mort, son dernier ennemi, ont été engloutis par la Vie au matin de la Résurrection. Il ne reste plus qu'à Le laisser actualiser cette victoire de la Mort/Résurrection en chacun de nous... c'est un long chemin. De son côté, tout est dit, tout est accompli... mais du nôtre ? Que faisons-nous pour nos frères, pour hâter la venue du Royaume où plus personne ne souffrira ? Il a déjà agi, Il a déjà parlé...
Je ne vais pas faire de grands discours métaphysiques... ce n'est pas mon genre et je n'ai surtout pas le temps. Voici mon option, à prendre ou à laisser :Métazét a écrit :Presque, mais pas tout à fait. L'argument du mal autorise plusieurs options :
1/ Ou bien Dieu n'existe pas ;
2/ Ou bien Dieu existe mais n'est pas Bon ;
3/ Ou bien Dieu existe mais n'est pas Tout-Puissant ;
4/ Ou bien Dieu existe mais n'est ni Bon ni Tout-Puissant ;
5/ Ou bien Dieu existe mais le Mal n'existe pas ;
6/ Ou bien Dieu existe mais il existe aussi un anti-Dieu de puissance au moins égale ;
7/ Ou bien Dieu existe, le Mal existe, et leur co-présence contradictoire est un mystère qui échappe à la logique.
Je vous ai dit qu'Il est venu l'étreindre : comprenez-vous ce que cela veut dire ? Que voulez-vous qu'Il fasse de plus que de se coucher sur la Croix comme sur un lit de Noces pour épouser notre humanité et toute sa déchéance et ses laideurs ? Cette question est la même offense que pose le mauvais larron crucifié à ses côtés : si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix et sauve-toi ! Et nous avec !Parce qu'Il ne pouvait pas l'enlever (3, 4), ou parce qu'Il ne voulait pas l'enlever (2, 4) ?Hélène a écrit :Et bien moi je vous répliquerai : Il n'est pas venu enlever la Croix, Il est venu l'étreindre.
Donc si je comprends bien, Dieu a besoin de nous pour que le Royaume arrive et que le Bien triomphe.
Dieu n'est pas un individualiste replié sur Lui-même... Il est l'Être et la Vie et la Vie, elle tend à se répandre, à se donner, à se livrer, à se communiquer.Il n'aurait pas pu le faire tout seul.
Dans le Christ, par grâce et non par nature.Nous sommes en quelque sorte ses "collaborateurs".
Encore une fois, Il n'a pas besoin. Il veut que nous soyons ses enfants. Quel parent ne désire pas que ses enfants collaborent à l'oeuvre familiale ? À l'édification de tous ? À la construction de cette petite cellule où la vie est partagée et circule ? Le Dieu Tout-Puissant que vous vous imaginez est une idole. Le Dieu des chrétiens est un Dieu Père...avec des entrailles maternelles qui veut nous ré-enfanter à la Vie par son Fils, dans l'Esprit. Sa Toute-Puissance est manifestée au matin de la Résurrection, oeuvre plus merveilleusement puissante que l'oeuvre de la Création. Tirer des planètes du néant est plus facile que de tirer la Vie de notre mort ou de convertir un pécheur endurcit parce que les planètes ne lui opposent pas de résistance... alors que nous...Donc Dieu n'est pas Tout-Puissant s'il a besoin de notre aide.
Meilleure chance la prochaine fois... passons à un autre concurrent.OK, c'est concevable je vous l'accorde. Donc 3/ ?
Effectivement, la Liberté est la clef de l'existence du mal.Hélène a écrit : ...
L'enlever signifierait d'enlever également à l'Homme le don qu'il lui avait fait : la liberté et la responsabilité. Dieu ne reprend pas ses dons, il n'est pas chiche. Enrayer la souffrance voudrait dire de manipuler l'Homme et nos choix. Car le mal est le résultat de mon péché mais aussi du vôtre, de celui de mon voisin, de celui de mon mari, etc. Je me suis engagée souvent librement dans des choix qui ont eu des conséquences mauvaises, pour moi et pour mon entourage. Dieu ne peut en aucun cas m'empêcher de commettre mes bourdes parce qu'Il ne peut pas reprendre la liberté qu'il m'a donnée. Quand Dieu donne, Il donne et Il ne reprend pas. C'est une question de respect et surtout d'amour. L'amour suppose la liberté des aimants. Sans liberté, pas d'amour.
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