Bible et Tradition

[David25]

Foi et Baptême

Lorsque j'ai une question, je me plonge dans la Bible.

Vous au contraire, vous vous plongez dans la catéchisme de l'Eglise catholique. C'est un risque au vu de toutes les imperfections et oublis (volontaires ?) que l'on peut trouver dans ce catéchisme.
Un exemple : pour justifier le culte des objets, il est donné des références pour voir le culte du serpent de bronze fait par Moïse (Nombres 21) mais il n'est pas question dans le catéchisme du fait que Ezéchias a fraquassé ce serpent et que cela a plu à Dieu (2 Rois 18)

[Hélène]

Un exemple : pour justifier le culte des objets, il est donné des références pour voir le culte du serpent de bronze fait par Moïse (Nombres 21) mais il n'est pas question dans le catéchisme du fait que Ezéchias a fraquassé ce serpent et que cela a plu à Dieu (2 Rois 18)

Nous n'adorons pas le serpent de bronze ni les objets... nous adorons le Christ représenté par l'objet (par exemple, la croix, l'icône, la statue)...et, le Christ dans ses saints et sa Sainte Mère (que nous vénérons... pas d'adoration).

Avec tout cela vous ne répondez pas à Charles (qui vous a répondu de façon intelligente), vous détournez le sujet en noyant le poisson...

Le Catéchisme n'est que l'explicitation de la Parole de Dieu... qui n'est pas un Livre mais une Personne : Jésus-Christ. Il n'invente rien de nouveau mais il actualise ce que le Christ a laissé à ses apôtres : "l'Esprit Saint vous guidera vers la Vérité toute entière" et saint Jean nous dit qu'il n'y aurait pas assez de pages pour tout écrire ce que Jésus a fait et a laissé à ses apôtres. La Révélation est pour nous : La Parole de Dieu (Bible), le Magistère et la Tradition. Elle est entière par ces trois "canaux".

En effet, ce que Charles a voulu vous dire est que le Baptême est un don de Dieu, une initiative de la part de Dieu. Le Seigneur se sert certes de la médiation des parents qui demandent le Baptême mais c'est encore Lui qui appelle... c'est un Don gratuit. Votre argument de choix libre est le même que celui...des athées qui ont apostasié en rejetant leur baptême : "personne ne m'a demandé mon avis"... personne non plus vous a demandé votre avis pour vous nourrir ou pour vous vêtir, vos parents ont agit de façon responsable pour votre bien et par amour pour vous en répondant à leur vocation de parents. C'est la même bienveillance pour le Baptême... mieux encore : ils vous donnent de revêtir le Christ !

Cordialement,
Hélène

[David25]

Nous n'adorons pas le serpent de bronze ni les objets... nous adorons le Christ représenté par l'objet (par exemple, la croix, l'icône, la statue)...et, le Christ dans ses saints et sa Sainte Mère (que nous vénérons... pas d'adoration)

Bien sûr que non, ça n'aurait aucun sens.
Si j'ai écrit cela est parce que dans un autre sujet du forum, il était question des statues ou je ne sais plus quoi. Le catéchisme donnait l'exemple du serpent de bronze (utilisé dans la passé) pour justifier la vénération/adoration actuelle des statues.

Le reproche est de dire que Dieu a ordonné de construire ce serpent qui guéri tout en oubliant de dire que ce serpent était de l'idolatrie et que sa destruction allait dans le sens de ce que Dieu voulait.

A propos de ce qu'a écrit Charles, je vais être franc, je ne l'ai pas encore lu. Désolé.
Je viens rapidement entre deux cours pour lire mes mails et poster des messages sur ce forum. Je lirai son message bientôt.

[Boris]

Lorsque j'ai une question, je me plonge dans la Bible.

Très bien, lisez le nouveau testament, au delà des Evangiles. Ce n'est qu'un "ramassis" de textes qui nous rapportent après coup la Sainte Tradition en marche !

Lisez l'ancien testament, nombreux sont les passages qui montrent encore une fois le coté "dépassé par la chronologie" du texte par rapport aux évènements !

Si vous voulez parler Ecriture Sainte, parlons-en : tous les experts montrent que la Bible fut écrite pour les besoins de la Liturgie !
Donc, certes elle est Parole de Dieu mais comme le dit Saint Jean elle ne contient pas tout. Sinon c'est une négation de la présence du Christ ailleurs que dans la Bible (que faites-vous des coeurs, ... si vous visitez un plus petit c'est moi que vous visitez ...)

Or, les Catholiques et les Orthodoxes ne sont pas soumis à une religion du livre comme vous. Nous sommes une religion de l'Incarnation, de la rencontre d'une personne Vivante : Jésus Christ.

[François-Xavier]

Ce n'est pas juste pour mettre tout le monde d'accord, mais je ne vois pas dans votre citation l'idée que "la bible est le témoignage le plus fiable que nous ayons sur Dieu". Ou alors j'ai mal lu.

A ma connaissance, en effet, et au regard de la théologie catholique et du magistère, (surtout dans Dei Verbum) il n'y a pas de stricte équivalence, ou disons de bijection formelle entre la notion de "Parole de Dieu" et la notion d'"Ecriture sainte".

[Sapin]

Et de plus, Dei Verbum spécifie bien que Tradition et Écriture Sainte doivent être honorées de la même manière parce qu'elles découlent toutes les deux de la même source divine. Donc nous ne pouvons pas accepter l'un et nier l'autre. Les deux doivent recevoir même respect. Et Dei Verbum ne fait que reprendre un décret du Concile de Trente sur les Écritures canoniques (Denz. 783:1501)

Rapports mutuels de la Tradition sacrée et de l'Ecriture Sainte

9. La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture possèdent donc d'étroites liaisons et communications entre elles. Toutes deux, en effet, découlant de la même source divine, se réunissent, peut-on dire, en un seul courant, et tendent à la même fin. Car la Sainte Ecriture, c'est la parole de Dieu en tant qu'elle est consignée par écrit sous l'inspiration de l'Esprit divin; quant à la Tradition Sacrée, elle transmet dans son intégrité aux successeurs des Apôtres la parole de Dieu confiée aux Apôtres par le Christ Seigneur et le Saint-Esprit, pour que, sous la lumière resplendissante de l'Esprit de vérité, ces successeurs la gardent fidèlement, l'expliquent et la répandent par la proclamation qu'ils en font; il en résulte que ce n'est pas par la Sainte Ecriture toute seule que l'Eglise puise la certitude qu'elle a sur tout ce qui est révélé. C'est pourquoi l'Ecriture et la Tradition doivent être reçues et vénérées l'une et l'autre avec un égal sentiment de piété, avec un égal respect

[Popeye]

Lorsque j'ai une question, je me plonge dans la Bible.

Et bien sur, votre inteprétation de la Bible est infaillible ...

[David25]

La tradition, ok.

Sauf que la Bible nous dit de vérifier si ce qui est enseigné est vrai.

Le problème avec votre raisonnement est qu'en cas de contradiction, la tradition est préférée à l'original.

[François-Xavier]

Le problème avec votre raisonnement est qu'en cas de contradiction, la tradition est préférée à l'original.

Je crois qu'on touche à la vraie question ? Quel est l'original ? Et pourquoi serait-ce l'Ecriture sainte ?
Le christianisme est né avant la rédaction du Nouveau testament. Et ce qui a été mis par écrit, ce sont les enseignements des apôtres transmis aux communautés chrétiennes. Et les apôtres ont enseigné ce qu'eux mêmes avaient entendu de l'enseignement du Christ. La tradition, c'est ça, et rien d'autre. Et justement, elle précède l'Ecriture sainte.... Et il n'y a aucune raison de penser que tout l'enseignement apostolique a pu être mis par écrit. Ce n'était ni possible à l'époque, ni conforme aux mentalités, ni envisagé par les apôtres dont le support de l'enseignement était justement avant tout appuyé sur l'oralité. Je vous renvoie là dessus aux travaux de Pierre Perrier, que vous connaissez peut être.

L'Ecriture sainte est une partie de la parole divine. La tradition aussi. La parole divine, c'est l'écriture + la tradition.

[Hélène]

L'Ecriture sainte est une partie de la parole divine. La tradition aussi. La parole divine, c'est l'écriture + la tradition.

Je le dirais autrement pour ne pas "séparer" l'Écriture Sainte et la Tradition : l'Écriture Sainte et toute la Parole Divine, le Magistère est toute la Parole Divine et la Tradition est toute la Parole Divine.

Pour donner un exemple, c'est un peu comme la Trinité : Trois Personnes distinctes mais inséparables dans la substance divine qui ne fait qu'Un Seul Dieu.

Le jeu préféré du malin est de diviser.

Fraternellement,
Hélène

[François-Xavier]

l'Écriture Sainte et toute la Parole Divine, le Magistère est toute la Parole Divine et la Tradition est toute la Parole Divine.

Je ne suis pas absolument certain qu'on puisse dire ça ; l'enseignement de Dei Verbum, c'est justement que le "Verbe de Dieu", ou sa Parole - s'il on préfère - c'est la personne du Christ. Pour faire des analogies mathématiques, on ne peut pas dire que Jésus Christ est en bijection formelle avec la Bible (seule), ou l'enseignement des apôtres (seul), ou l'enseignement des papes (seul). Enfin il me semble.
Et pour bien mettre en place les notions, il faut peut être - sans "séparer" et là je vous approuve, Hélène - mettre en perspective :
1- La Révélation
2 - la Parole de Dieu
3- la Tradition apostolique
4 - l'Ecriture Sainte
5 - le Magistère.

Bon débat, me semble t'il.

[Hélène]

Et qu'est-ce que le Magistère et la Tradition sont sinon la Parole du Saint Esprit qui nous fera ressouvenir de tout ce que le Christ nous a enseigné ? Et qui est le Saint Esprit sinon l'Esprit du Père et du Fils ? À mon humble avis, ils sont inséparables dans ce sens. Mais peut-être que je m'exprime plus ou moins clairement...