Se rapprocher de l'Église catholique

[Cinci]

Bonjour Axou,

C'est très bien. Merci de confirmer le point! Maintenant, c'est plus clair pour moi.

Je ne savais pas si les personnes en situation "irrégulière" pouvaient déjà communier, et ce, depuis combien de temps si c'était le cas; et quant à savoir ensuite - par la même occasion - si les gens pouvaient communier ainsi avant l'élection du pape François. Je ne savais pas si les évêques recommandaient plutôt l'abstention de la confession et de la communion, jusqu'à maintenant, attendant peut-être qu'une politique plus claire soit établie.

En tout cas, d'après ce que j'ai pu lire de l'exhortation apostolique du pape François, je comprendrais à demi-mot que les personnes mariées civilement ou les conjoints de fait depuis un bon moment peuvent communier. C'est juste que je n'ai pas encore trouvé un quelconque document magistériel qui nous le dirait explicitement, noir sur blanc, de façon vraiment évidente.

[Cinci]

Bref, je comprend que la norme demeure pour des baptisés catholiques d'être mariés religieusement à l'église. Ce serait le mieux, le préférable, le souhaitable, la normalité, la situation la plus cohérente. C'est l'idéal.

Toutefois, les choses étant ce qu'elles sont, avec une situation sociétale de familles éclatées, recomposées, de mariages qui ne résistent plus à l'épreuve du temps même parmi les catholiques (qui divorcent autant que les "païens", au même rythme, même proportion), il deviendrait parfaitement absurde (absurde dans le plus absurde!) d'empêcher l'accès aux sacrements à des personnes qui sont mariées civilement (par exemple) et dont le mariage tient la route; d'empêcher à des gens qui se définissent comme croyants, dis-je, d'obtenir le viatique leur permettant de traverser le temps d'épreuve, dans une situation pour laquelle il ne sera pas en leur pouvoir non plus d'y changer quoi que ce soit

[axou]

Bonjour Axou,

C'est très bien. Merci de confirmer le point! Maintenant, c'est plus clair pour moi.

Je ne savais pas si les personnes en situation "irrégulière" pouvaient déjà communier, et ce, depuis combien de temps si c'était le cas; et quant à savoir ensuite - par la même occasion - si les gens pouvaient communier ainsi avant l'élection du pape François. Je ne savais pas si les évêques recommandaient plutôt l'abstention de la confession et de la communion, jusqu'à maintenant, attendant peut-être qu'une politique plus claire soit établie.

En tout cas, d'après ce que j'ai pu lire de l'exhortation apostolique du pape François, je comprendrais à demi-mot que les personnes mariées civilement ou les conjoints de fait depuis un bon moment peuvent communier. C'est juste que je n'ai pas encore trouvé un quelconque document magistériel qui nous le dirait explicitement, noir sur blanc, de façon vraiment évidente.

Ce qui est dt dans le doc 78, c'est que la situation de ces personnes est "occasion" de cheminement vers le mariage religieux et non enfermement dans une situation de péché et exigence de mariage religieux. C'est un changement de perspective majeur qui réintroduit la liberté humaine. En effet, si je suis en état de péché si je ne suis pas marié religieusement, quelle ma marge de liberté pour décider de me marier ou ne pas me marier et que vaut un mariage pour "régulariser" ma situation ?
Lorsqu'il est proposé dans la pleine liberté et dans la reconnaissance de l'aspect positif de ce qui est déja vécu (dans le mariage civil par exemple), le mariage est un vrai choix devant Dieu : je me marie devant Dieu non pas parce que j'ai peur de déplaire à Dieu si je ne le fais pas mais parce que je veux couronner mon amour par l'Amour de Dieu. Rien à voir !

Vous ne trouverez pas de document officiel actuel qui explicite clairement le droit (ou non) de communier pour les mariés civils parce que le Pape François veut justement rompre avec la religion du "permis -défendu" et invite chacun à l'examen de conscience sur sa vie, au cheminement sous le regard de Dieu en se faisant accompagner spirituellement.

Bien à vous,

Axou

[Alizee]

Personnellement, je ne souhaite pas instrumentaliser le sacrement du mariage. Je ne veux pas me marier juste pour pouvoir ensuite communier. Je ne souhaite pas que mon mari puisse avoir cette impression. J'ai envie de faire passer un message d'amour et d'engagement devant Dieu. Ce message sera d'autant plus fort si le mariage ne conditionne pas l'accès aux sacrements.
J'ai rencontré l'évêque auxiliaire pour un discernement personnalisé, dans l'esprit de ce qui est décrit dans Amoris Laetitia. Il m'a posé plein de questions sur ma vie conjugale et intime également (par ex si on avait recours à la contraception). Ça allait vraiment loin. C'est après cette rencontre que l'accès aux sacrements a été autorisé, la décision n'a pas été prise à la légère et l'évêque m'a bien fait comprendre que cet exercice était nouveau pour lui mais qu'il saluait l'ouverture créée par le Pape.

[Altior]

les Eglises d'occident doivent adopter de nouvelles attitudes et modes de pensée dans un monde qui n'est plus chrétien mais post-chrétien. (voir paien). Et un monde ou les personnes qui se convertissent suivent un chemin spirituel très personnel, ne sont pas formatées religieusement et ne vont plus se laisser formater.

Est-ce que l'Église est appelée de changer la parole du Christ selon les attitudes et modes de pensée du monde ? Ou bien elle a reçu l'appel de transfigurer le monde selon la même parole ?

Le problème du monde non chrétien, voire païen n'est pas quelque chose de neuf. Les premiers 500 ans, sinon mille ans de christianisme ce n'était pas plus facile, le christianisme n'était pas chose gagnée. Et pourtant, l'Église n'a pas changé d'un iota à ce qu'elle a reçu.

Je pense que le pouvoir de lier et de délier que les Apôtres ont reçu, et, par eux, les évêques et les prêtres est encadré par leur mandat. Ils ne peuvent pas délier les pécheurs qui ne veulent pas renoncer à leur péché, simplement parce que c'est d'outrepasser leur mandat. S'il le font, cette démarche est nulle. Ils deviennent des aveugles qui conduisent d'autres aveugles vers leur perdition en disant que ça s'appelle «attitude pastorale».

Pensons à un match de foot. Il y a des organisateurs et de arbitres délégués. Le match a bien commencé et même nous sommes dans sa deuxième partie: le match s'approche de sa fin. Mais voilà, sur le terrain il y a une équipe en train de gagner et une équipe en train de perdre. Ne serait-il pas absurde de changer le règlement du foot pendant que le match se déroule ? Si les arbitres qui sont les prêtres, si même l'observateur fédéral qui est l'évêque, si même le chef de la Fédération qui est le Pape le feraient, quelle légitimité auront-ils de le faire ? Et s'il le feraient cependant, comment ceux de l'équipe qui était en train de perdre pourraient prétendre qu'ils ont gagné et que la médaille est la leur ?

Détrompons-nous: nous sommes les joueurs d'un match qui a commencé et il est dans son deuxième temps. À sa fin, il y aura une seule équipe gagnante, tendis que l'autre va perdre. Il n'y aura aucun changement de règlement sportif. Si, pourtant, les arbitres vont nous communiquer que justement il y a un, leurs propos sont nuls: pas de médailles à la fin. Il y a, pour nous, une seule façon de gagner ce match: en entrant dans l'équipe gagnante.

[Cinci]

Alizee,

J'ai rencontré l'évêque auxiliaire pour un discernement personnalisé, dans l'esprit de ce qui est décrit dans Amoris Laetitia. Il m'a posé plein de questions sur ma vie conjugale et intime également (par ex si on avait recours à la contraception). Ça allait vraiment loin. C'est après cette rencontre que l'accès aux sacrements a été autorisé, la décision n'a pas été prise à la légère et l'évêque m'a bien fait comprendre que cet exercice était nouveau pour lui mais qu'il saluait l'ouverture créée par le Pape.

Oui. Merci de nous livrer votre témoignage. C'est ce que je voulais entendre.

Personnellement, je ne souhaite pas instrumentaliser le sacrement du mariage. Je ne veux pas me marier juste pour pouvoir ensuite communier. Je ne souhaite pas que mon mari puisse avoir cette impression. J'ai envie de faire passer un message d'amour et d'engagement devant Dieu. Ce message sera d'autant plus fort si le mariage ne conditionne pas l'accès aux sacrements.

Vous avez probablement raison.

[Cinci]

Altior,

Est-ce que l'Église est appelée de changer la parole du Christ selon les attitudes et modes de pensée du monde ? Ou bien elle a reçu l'appel de transfigurer le monde selon la même parole ?

Je ne pense pas que ce soit la "pensée du monde" qui motive les évêques à modifier légèrement la discipline.

Le but c'est toujours le même. Il s'agit de mettre en contact des pécheurs pardonnés avec la miséricorde de Dieu. Je crois qu'il entre dans les prérogatives de l'Église et du pape d'y pouvoir disposer de la discipline comme ils l'entendront, à une époque comme aujourd'hui, même si ça peut vouloir signifier "briser" avec le mode de gérance (façon de faire) d'une autre époque.

Le but c'est toujours le même dans le sens aussi que l'Église ne va pas renoncer à favoriser le mariage religieux. Il y a adaptation de la discipline tout simplement parce que l'on juge qu'un maintien rigide des règles de 1910 serait aujourd'hui comme un élément totalement contre-productif et produisant l'inverse de ce que l'ancienne règle était supposée favoriser. La rigidité de 1910 en place aujourd'hui ne risquerait pas d'amener des pécheurs à rentrer dans le rang comme à les faire fuir. Le but de la règle ancienne était d'amener des pécheurs à s'amender. On croira que la nouvelle directive serait plus propice à produire ce genre de fruit, avec la société qui est la nôtre aujourd'hui.

[Altior]

Je crois qu'il entre dans les prérogatives de l'Église et du pape d'y pouvoir disposer de la discipline comme ils l'entendront

Ce n'est pas (seulement) matière de discipline des sacrements. Un changement de discipline des sacrement serait, par example, de donner la communion en début de Messe. Ou bien seulement aux fidèles en position allongée. Mais ici, c'est un changement de morale et un changement de doctrine. Card Burke et d'autres éminences et excellences l'ont expliqué mieux que je le puisse faire.

à une époque comme aujourd'hui, même si ça peut vouloir signifier "briser" avec le mode de gérance (façon de faire) d'une autre époque. (...)un maintien rigide des règles de 1910

De toutes les époques, Cinci. Car donner la communion aux fornicateurs c'est du jamais vu. Ce n'est pas seulement depuis 1910 jusqu'à nos jours que ça datte, c'est depuis toujours.

La rigidité de 1910 en place aujourd'hui ne risquerait pas d'amener des pécheurs à rentrer dans le rang comme à les faire fuir. Le but de la règle ancienne était d'amener des pécheurs à s'amender. On croira que la nouvelle directive serait plus propice à produire ce genre de fruit, avec la société qui est la nôtre aujourd'hui.

Si c'est comme vous dites, alors on assistera à une forte hausse des mariages religieux de ceux qui vivaient jusque maintenant en concubinage. Bien sûr, on peut toujours espérer, mais permettez-moi de m'en douter.

À mon humble avis, on est arrivée dans cet état de notre époque, quand les relations sexuelles avant le mariage et en dehors du mariage sont devenu matière commune et sont prise pour normalité suite à une Église trop molle et non pas suite à une Église trop rigoureuse. En tout cas, les quelques années qui viennent nous dirons si vous avez raison. Car je l'espère bien. J'aimerai que, suite aux «cheminements» et «accompagnements» proposés par Amoris Laetitia les «fidèles vivant dans des situation irrégulières» tournent vers Dieu.

[apatride]

Pardonnez-moi d'en revenir au sujet initial, bien que je suive vos échanges avec grand intérêt --- j'ai d'ailleurs terminé le livre "La foi des chrétiens" du moine bénédictin Anselm Grun qui se conclue sur un chapitre sur la validité absolue du christianisme, et dont le contenu pourrait vous intéresser.

Bref : ce dimanche j'ai été à ma première messe. Disons, la première depuis les rares messes de ma jeunesse, dont je n'ai que peu de souvenirs (s'ils sont bons, la dernière fût une messe de Noël il y a bien 25 ans).

Un mot qui pourrait bien résumer cette première fois : perdu. J'arrive 10 minutes avant l'heure, les gens sont déjà là, nombreux, assis un peu partout dans l'église. Je trouve une place sur un côté, pas trop au fond mais pas trop devant non plus, d'où je peux participer et observer à mon aise. Première erreur : une grande colonne se situe pile entre moi et l'autel, je ne pourrai pas voir grand chose. Je n'ose pas me lever et aller me placer ailleurs.

La messe commence sur un discours de 5 minutes en langue océanienne (je ne saurais dire laquelle), je ne comprends rien à ce qui se dit. Les chants sont accompagnés au synthétiseur, pourquoi pas. Le prêtre parle très peu distinctement à cause d'un défaut de prononciation, je ne peux lui en vouloir mais je ne comprends rien à ce qu'il dit. Les textes sont lus par des jeunes qui passent à tour de rôle. J'observe un peu fébrilement, quand il faut s'asseoir, se lever, dire "Amen". je suis en retard sur tout le monde, baragouine tant bien que mal. Certains textes sont dits que je ne connais pas par cœur et qui n'apparaissent pas sur le feuillet remis à l'entrée (le credo par exemple). Bref, je ne suis pas à mon aise c'est le moins qu'on puisse dire ! Difficile d'être dans le recueillement.

J'y retourne dimanche prochain dans une autre paroisse toute proche, pour voir un peu la différence sur la conduite de la messe.

[elisabeth]

apatride c'est normale être complètement perdu, arriver a participe a la messe ça viendra au fil du temps .
Et pour certaines prières et chants il pensent surment que la majorité les connais depuis longtems, je n'ai pas encore réussis a retenir le credo heureusement j'ai le missel ou le magnficat ou le livre de chant que l'on trouve a l'entre de l'église ou je vais.

Petit conseil exite pas a demande de l'aide a une des personne pour la messe. En la plupart des cas les gens sont ravis de pouvoir aidé un débutant ou un recommancant.

[Kerniou]

Rassurez-vous, Apatride, il n'est pas évident de reprendre la pratique religieuse, après un certain temps. Avec le temps et des explications, le déroulement de la messe et ses différentes phases vont reprendre leur chronologie et leur sens. Si vous participez à un groupe, le sujet y sera abordé.
Bon courage à vous.
Que le Seigneur vous garde dans l'Espérance.

[Barban]

Bonjour,
M'étant déjà présenté sur ce forum, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de réitérer longuement. Pour faire court, je suis un jeune d'une vingtaine d'années intéressé par le catholicisme (originellement d'un milieu agnostique, voire athée) qui s'interroge sur les façons de procéder pour s'immerger plus profondément dans cette religion, voire envisager la conversion. Je sens en effet un attachement fort à Dieu, en tant que Créateur et Père aimant et au Christ comme, à défaut d'être forcément son Fils, l'être qui à ce jour nous a le plus aimé et par qui nos mauvaises conduites et pêchés peuvent un jour être rachetées. En somme, un guide qui vaut d'être suivi dans une époque où pourtant tout porte au désenchantement.
Attiré tant par la doctrine que l'Histoire pluri-millénaire de cette Eglise (l'époque médiévale me touche plus particulièrement), je pense par ailleurs que le premier contact que j'ai eu avec des catholiques a joué un rôle majeur bien que tardif dans cet intérêt. Je suis effectivement arrivé très jeune en France et ce sont des catholiques qui, sans préjugés ni haine, ont tendu la main à ma famille et à moi et nous ont permis de nous sentir ici chez nous. Quelque part, c'est à leur contact que j'ai peut-être été témoin de ce que pouvait signifier être en communion, reliés par une même transcendance. Ces éléments ne sont en réalité que des suppositions, à vrai dire je ne m'explique toujours pas rationnellement cette émotion et ce trouble qui m'habitent depuis maintenant plus d'un an.

Dans ma volonté de me rapprocher de l'Eglise, j'ai naturellement pensé à franchir la porte d'une église pour rencontrer une communauté et en discuter avec un prêtre. Hélas, mes horaires de travail ont fait que celle à côté de chez moi n'offre des permanences qu'à des moments où je ne suis pas disponible. Habitant en région parisienne, d'autres choix se sont offerts à moi mais c'est là que les choses se sont corsées !
Quelle église rencontrer ? Une église moderne ou une église traditionnelle ? Si la première correspond évidemment plus à mon mode de vie, je confesse avoir ressenti extrêmement plus d'émotion lors de l'unique messe tridentine à laquelle j'ai pu assister. Puis, celle-ci me paraît plus authentique et réelle, semble mieux s'inscrire dans cette infatigable transmission de la foi qui s'est opéré de Saint-Pierre à nos jours. Cependant, étant de gauche "radicale" (je doute que l'existence d'une justice dans l'au-delà doive expliquer l'injustice ici-bas) , j'abhorre l'extrême-droite et l'accointance avec toute bourgeoisie versaillaise me sort par les trous de nez.
J'ai même, bien qu'athée à l'époque, porté un grand intérêt aux théologies de la libération mais aussi à la filiation chrétienne de la décroissance et de l'anarchisme et rompre avec cette admirable tradition pour fricoter avec ce qui se fait de pire en bourgeois filloniste bon-chic-bon-genre, carré Hermès et serre-tête m'est inconcevable. Pire, ils me sont insupportables (ils me rappellent bien trop ces riches dont Léon Bloy parle dans le Sang du Pauvre, au début du chapitre IV) et je n'ai jamais compris d'ailleurs les condamnations papales envers ces pauvres paysans qui arboraient le Christ en étendard dans leur combat pour la justice et la dignité. Du reste, ceux-ci ne comprendraient jamais mon mode de vie, résolument moderne et malheureusement dissolu (je ne m'en vante pas). S'il m'arrive de divaguer, c'est que j'ai de sincères interrogations encore dures à formuler et je ne souhaite évidemment choquer ni heurter la sensibilité de qui que ce soit.

Quoiqu'il en soit, j'ai vu récemment que l'Eglise a trouvé bon d'introduire la lecture de l'Evangile et de la Bible pour les fidèles non-initiés. Si cela m'a surpris de prime abord, j'ai trouvé la chose sensée compte tenu de l'ancienneté du texte, des traductions successives et donc des changements de sens et d'interprétation que peuvent revêtir le texte pour un oeil profane à l'aube du XXIème siècle. Pensez-vous qu'il faille d'abord se plonger dans l'Evangile ou plutôt s'intéresser à certains auteurs ? Je pense aux Pères de l'Eglise (Saint Augustin notamment), Saint Thomas d'Aquin, etc. (j'ai déjà effectué certaines lectures, de paraboles et d'épîtres notamment ainsi qu'un peu d'Ancien Testament). Auriez-vous une bibliographique à me conseiller ? Pensez-vous d'abord qu'il faille me trouver une église et une communauté, et si oui pouvez-vous m'aiguiller ?

Je m'excuse du pavé et de l'absence de fil conducteur... j'avoue ne pas avoir su par où "attaquer" le morceau, n'hésitez pas à me donner des pistes supplémentaires... c'est en partie la raison pour laquelle j'ai mis tant de temps à me décider à poster.

Bien à vous.

[Relief]

Bref : ce dimanche j'ai été à ma première messe. Disons, la première depuis les rares messes de ma jeunesse, dont je n'ai que peu de souvenirs (s'ils sont bons, la dernière fût une messe de Noël il y a bien 25 ans).

Merci pour ce retour d'expérience, Apatride.
Ne vous tracassez pas si vous n'arrivez pas à suivre, c'est on ne peut plus normal au début.

[axou]

Cher Barban,

je vous conseille de découvrir l'Eglise Saint-Gervais à Paris et de vous rapprocher de la communauté qui l'anime, les "Moines dans la ville", précisément les Fraternités Monastiques de Jérusalem.
Vous y trouverez une très belle solennité et ferveur sur la forme et une grande ouverture sur le fond, ce qui semble correspondre à vos besoins profonds.

http://jerusalem.cef.fr/

Bien à vous,

Axou

[Cendrine]

Merci Apatride, c'est vraiment passionnant de suivre les autres nouveaux dans leur propre découverte de la vie de foi. Plus vous irez à la messe, plus la même chose se reproduira rituellement, plus vous vous sentirez bien, chez vous.

Bonsoir Barban,

Je suis un peu dans le même cas que vous : il y a encore 3 ans j'étais proche du milieu anar, zadiste convaincue, bouffeuse de curé, tout en gravitant dans les milieux de l'art contemporain hyper branché (je suis artiste). Autant dire que moi et l'Église ça faisait deux, et pas pour les bonnes raisons.

Quand j'en ai eu assez de me sentir de plus en plus haineuse (pourtant je ne suis pas une violente), après les attentats de Paris en janvier 2015, j'ai décidé de réagir et de voir comment ce Jésus qui me semblait si mystérieusement chétif pour un Dieu pouvait me sortir de l'ornière.

J'ai lu les Evangiles, saint Jean de la Croix, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus (Thérèse de Lisieux), sainte Thérèse de Jésus (Thérèse d'Avilà), Angèle de Foligno, pour me retrouver ensuite dévorant le Catéchisme de l'Église Catholique. Puis les messes (d'abord selon la forme dite "ordinaire" puis plus récemment selon la forme dite "extraordinaire"), qui m'ont vite mis les pieds à l'étrier.

Quel bonheur de laisser tomber la haine, de ne plus regarder/juger les gens comme appartenant à des masses indifférenciées, quelle joie d'apprendre à essayer de regarder chaque personne comme Jésus pourrait le regarder lui-même, cravate ou guenilles, quel bonheur de ne plus haïr les gens mais seulement leurs actes qui disent la souffrance de la séparation d'avec Dieu...

Moi aussi je me disais qu'il me serait impossible de frayer en religion avec certaines personnes, mais parfois il faut vraiment se dessaisir de soi-même, renoncer à ce qu'on croyait être notre identité et qui compte peu au regard de ce que la foi peut offrir. J'ai toujours eu beaucoup de mal avec ce que l'on nomme la bourgeoisie et il faut bien admettre que malheureusement sur les bancs des églises le petit peuple que j'aime tant n'est pas très nombreux, mis à part chez les plus anciens. Mais quand on arrête de s'arc-bouter et de nourrir des préjugés selon l'esprit du monde, qu'on se laisse aller à la bienveillance, je vous assure que pour l'amour de Dieu on peut être heureux avec toute personne ; et savoir que cette même personne aime aussi follement le Christ, c'est une joie immense !

La conversion c'est vraiment le moment où on se laisse retourner sans dessus-dessous par l'amour de Dieu.