[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

[PaxetBonum]

A cet égard!
Lorsque j'étais dans ma période sans Dieu,j'allais néanmoins à la messe pour Noel et pour Pâques!
Le prêtre disait avant la communion: "que ceux qui ne peuvent communier ,s'avance les bras croisés sur la poitrine et je leur donnerai ma bénédiction"
Ce que je faisais.

Vous avanciez-vous parce que vous étiez fiers d'être pécheur ? fiers de ne pas être catholique ?
Ou parce que vous recherchiez Dieu ?

On peut bénir le pécheur qui regrette d'être pécheur, pas celui qui en est fiers.

[Kerniou]

Paxetbonum, vous avez tout de même, d'emblée, des idées négatives sur les gens ! Seriez-vous chargé par Dieu de vérifier les pensées des autres ?
Etes-vous fier du caractère bien peu charitable de votre attitude ou bien cherchez-vous la charité ?
Penser que quelqu'un va dans la procession de communion parce qu'il est fier d'être pécheur ! Il faut vraiment y penser ! Quel propos tendancieux ! On se demande où vous allez chercher de tels propos !
Avez-vous conscience que votre suspicion peut -être désobligeante et bien peu charitable à l'égard d'autrui ?
Ne pourriez-vous pas poser la question simplement sans faire de procès d'intention ?
A l'égard de Trinité qui dit les choses avec bonne foi et qui aborde avec franchise et humilité sa vie d'avant le foi, je trouve la teneur de votre propos tout à fait déplacée, à fortiori, de la part d'un chrétien !

[PaxetBonum]

Penser que quelqu'un va dans la procession de communion parce qu'il est fier d'être pécheur ! Il faut vraiment y penser ! Quel propos tendancieux ! On se demande où vous allez chercher de tels propos !

Chère Kerniou,

Désolé de vous avoir mise en colère.
Mon propos n'était pas de dire que quiconque puisse s'avancer dans la file de communion par défis, mais de dire le contraire.
Je posais cela en interrogation car la réponse me semblait évidente : Trinité ne s'approchait pas fiers d'être pécheur mais au contraire pour obtenir les grâces pour ne plus l'être.

Je voulais faire réagir Trinité qui donnait cet exemple personnel, si j'ai bien compris, en défense des prêtres qui bénissent les couples homosexuels.
Dans un cas Trinité reçoit légitimement la bénédiction de Dieu pour changer, dans l'autre on ne peut bénir deux personnes fiers de vivre dans le péché.
C'est cela que je voulais exprimer : son témoignage ne va pas dans le sens d'une légitimation de la bénédiction d'un couple homosexuel, car les deux attitudes sont contraires.

Désolé de vous avoir courroucée.

[Cinci]

Pax,

C'est vrai que la disposition normale et attendue serait plutôt une attitude de pénitent. Vous avez raison de le dire, Mais c'est juste, - et comme vous l'aurez souligné aussi -, qu'une bénédiction peut être donné, même à celui qui, pour le moment, ne peux pas répondre à ceci, cela pour diverses raisons.

Trinité remarquait qu'il vivait « sans Dieu », qu'il n'aurait pas pu communier selon son propre jugement. Le prêtre pouvait le bénir quand même. Il n'est pas dit que cette bénédiction eût été conditionnelle à ce que Trinité devienne aussitôt un bon catholique exemplaire, le lendemain ou la semaine suivante. Elle est plutôt sans condition, la bénédiction.

Habituellement, les gens (homosexuels ou pas) qui vont accepter d'être tant soit peu en contact avec des prêtres ne sont pas non plus les plus fiers pécheurs, les plus provocateurs, les plus hostiles. On peut concevoir qu'un homosexuel ne puisse pas s'imaginer comment il pourrait être différent, comme d'autres ne pourraient même pas voir comment il pourrait jamais avoir la foi un jour, ni aujourd'hui ni dans cent ans. Comme je disais, ce serait plutôt là une incitation de plus pour bénir celui qui est en manque (qu'il le sache ou pas), pas tellement une incitation pour ôter l'échelle à celui qui n'aurait même pas la force de grimper.

Sinon, je n'ai pas été vexé par votre intervention avec Trinité. Je ne l'ai pas mal pris. Parce que je l'ai reçu comme vous venez de le dire. .J'y ai vu une sorte de question didactique et parce que vous faisiez confiance à Trinité pour la réponse justement. Mais je constate que la perception n'était pas la même pour Kerniou cependant. Aussi, vous mériteriez que je vous bénisse à mon tour.


- Recevez ce baiser de la paix, frère. Soyez bénis!

[PaxetBonum]

Pax,

C'est vrai que la disposition normale et attendue serait plutôt une attitude de pénitent.
(...). Elle est plutôt sans condition, la bénédiction.

Tout à fait d'accord.

Habituellement, les gens (homosexuels ou pas) qui vont accepter d'être tant soit peu en contact avec des prêtres ne sont pas non plus les plus fiers pécheurs, les plus provocateurs, les plus hostiles. On peut concevoir qu'un homosexuel ne puisse pas s'imaginer comment il pourrait être différent, comme d'autres ne pourraient même pas voir comment il pourrait jamais avoir la foi un jour, ni aujourd'hui ni dans cent ans. Comme je disais, ce serait plutôt là une incitation de plus pour bénir celui qui est en manque (qu'il le sache ou pas), pas tellement une incitation pour ôter l'échelle à celui qui n'aurait même pas la force de grimper.

Actuellement on observe des homosexuels (pas des gays) qui militent dans l'Eglise pour qu'on les accepte comme ils sont, c'est à dire que l'on fasse amende honorable et que l'on reconnaisse qu'ils vivent un amour légitime. Dés lors que le prêtre les bénisse leur semble tout à fait légitime aussi (en attendant que l'Eglise leur accorde le mariage…). Répondre à cette attente c'est leur donner raison.
L'Eglise doit leur refuser la bénédiction à ce sujet en leur expliquant pourquoi elle ne peut pas leur accorder.
Un couple homosexuel peut avoir légitimement sa place dans l'Eglise, si comprenant leur relation contre nature, ils cherchent à changer de vie. Un tel couple cachera la nature de ses relations à l'église. J'encouragerai personnellement le curé du lieu à les bénir si je connaissais un tel couple.

Je suis donc prêt à tenir l'échelle à celui qui voudrait y monter même si cela lui fait encore actuellement peur, par contre je ne la tiens pas pour celui qui me dit n'avoir jamais eu l'intention et ne vouloir jamais y monter.

Sinon, je n'ai pas été vexé par votre intervention avec Trinité. Je ne l'ai pas mal pris. Parce que je l'ai reçu comme vous venez de le dire. .J'y ai vu une sorte de question didactique et parce que vous faisiez confiance à Trinité pour la réponse justement. Mais je constate que la perception n'était pas la même pour Kerniou cependant. Aussi, vous mériteriez que je vous bénisse à mon tour.


- Recevez ce baiser de la paix, frère. Soyez bénis!

Vous me rassurez.
Pour ma part plus que vous bénir je vous adresse la bénédiction du Seigneur :

Que le Seigneur vous bénisse et vous garde,
que le Seigneur vous découvre sa Face
et vous prenne en pitié.
Qu'il tourne vers vous son Visage
et vous donne la paix.
Que le Seigneur, frère, vous bénisse.

[Alizee]

Pax,
j'avoue que moi aussi j'ai un peu tiqué, comme Kerniou. Merci d'avoir précisé votre pensée.
Quand je m'avance les bras croisés dans la procession, j'exprime
- mon désir de communier
- mon respect du St Sacrement en ne communiant pas
- ma confiance en Dieu et son Amour pour nous tous, je lui demande de me donner les grâces nécessaires pour tenir ferme dans la foi et être son témoin auprès des miens pour leur conversion et la mienne
Cela n'a rien de revendicateur, c'est plutôt une démarche assez humble et selon les circonstances, elle peut être plus ou moins simple à faire. Ce qui est parfois compliqué, c'est de soutenir le regard des autres, surtout en petit comité type messe de semaine. C'est un peu se reconnaître pécheur publiquement, de manière bien plus marquée que lors du Confiteor collectif.

Les couples homosexuels de mon entourage font comme les divorcés remariés. Ceux qui sont croyants continuent à communier discrètement, après avoir discerné en conscience. Ils ne sont pas très nombreux. La plupart deviennent croyant non pratiquant, au mieux. C'est un peu le même combat : renoncer à une forme de bonheur terrestre. Ce n'est pas donné à tout le monde.

[PaxetBonum]

Les couples homosexuels de mon entourage font comme les divorcés remariés. Ceux qui sont croyants continuent à communier discrètement, après avoir discerné en conscience.

Je pense que c'est plutôt l'inverse : les croyants ne communient pas, les non croyants communient.
Car ceux qui croient vraiment savent que pour approcher d'un tel sacrement il faut être parfaitement en ordre avec le Seigneur.
Ni le divorcé remarié, ni l'homosexuel vivant 'maritalement' ne sont en ordre avec le Seigneur.
Celui qui croit et en a donc conscience n'osera pas s'approcher pour communier.
Celui qui ne croît pas ira sans état d'âme partagé le pain…

[Alizee]

Le non croyant reste chez lui. Pourquoi irait-il à la messe ?

[Trinité]

A cet égard!
Lorsque j'étais dans ma période sans Dieu,j'allais néanmoins à la messe pour Noel et pour Pâques!
Le prêtre disait avant la communion: "que ceux qui ne peuvent communier ,s'avance les bras croisés sur la poitrine et je leur donnerai ma bénédiction"
Ce que je faisais.

Vous avanciez-vous parce que vous étiez fiers d'être pécheur ? fiers de ne pas être catholique ?
Ou parce que vous recherchiez Dieu ?

On peut bénir le pécheur qui regrette d'être pécheur, pas celui qui en est fiers.

Evidemment parce que je recherchais Dieu ,pour moi j'étais toujours catholique ,mais loin de Dieu et cette bénédiction m'apportait beaucoup de joie![/quote]

Comme dit "Alizée" ne vous y trompez pas!Cette démarche n'est pas facile car elle montre aux yeux de tous ,que vous êtes pécheur!

[PaxetBonum]

Comme dit "Alizée" ne vous y trompez pas!Cette démarche n'est pas facile car elle montre aux yeux de tous ,que vous êtes pécheur!

Alizée et vous-même avez parfaitement raison c'est une démarche d'humilité salvatrice.

[sarthasiris]

Un couple homosexuel peut avoir légitimement sa place dans l'Eglise, si comprenant leur relation contre nature

Tout mais pas ça.., arrêtez de nier l'évidence s'il vous plait..

Je pense que c'est plutôt l'inverse : les croyants ne communient pas, les non croyants communient.
Car ceux qui croient vraiment savent que pour approcher d'un tel sacrement il faut être parfaitement en ordre avec le Seigneur.
Ni le divorcé remarié, ni l'homosexuel vivant 'maritalement' ne sont en ordre avec le Seigneur.
Celui qui croit et en a donc conscience n'osera pas s'approcher pour communier.
Celui qui ne croît pas ira sans état d'âme partagé le pain…

Je vous trouve trop strict et même un peu élitiste, pardonnez-moi l’expression. Car à vous entendre l'immense majorité du monde est composée d'hérétiques et de païens qui iront subir des châtiments éternels en enfer, alors qu'une petite minorité de gens mieux que le reste la populace pourront couler des jours heureux pour l’éternité au paradis. Je dois vous l'avouer, cette vision du monde m'exaspère au plus haut point.

Surtout quand vous dites implicitement que des homosexuelle et les hétéro' chrétiens vivant martialement sont eux aussi susceptibles de ne pas recevoir la grâce de Dieu qu'ils aiment pourtant autant que vous. Vous semblez être en tout point prêt à rejoindre le royaume de Dieu, au vu de la façon dont vous vous permettez de différencier les bons des mauvais catholiques avec une médisance toute sauf charitable.

Et je vous vois déjà venir me dire que vous ne faite qu'appliquer les dogmes qui font le ciment de votre foi, pourtant je m'interroge. Voici un verset de la bible que je trouve tristement révélateur de votre comportement:

«Lequel d’entre vous est sage et intelligent? Qu’il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse. Mais si vous avez dans votre cœur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité. Cette sagesse n’est point celle qui vient d’en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique. Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions. La sagesse d’en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d’hypocrisie. Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.»

(Jacques 3:13-18)

Cordialement,

[saperlipopette]

Quelque chose n'est pas mal lorsqu'il est nuisible à un homme, mais à Dieu, et par conséquent à l'homme. La preuve: être gourmand ne nuit pas à autrui. C'est sur cela que nous nous opposons et c'est pour ça que je trouve difficile mais peut-être possible) de résoudre cette question d'un point de vue seulement ... naturel.

Roh mais arrêtez avec votre argument de la gourmandise. Trop manger: mal d'estomac, surpoids, problème cardio-vasculaire sur le long terme. Ça n'a strictement rien à voir avec homosexualité qui ne fait littéralement mal à personne, au contraire, il n'y a rien de plus plaisant qu'aimer et d'être aimé en retour, c'est même une forme d'épanouissement qui dépasse de loin tous les plaisirs, punir quelqu'un pour avoir cédé à ce plaisir est un non-sens. De plus, l'argument est emprunt d’égoïsme puisque à un moment de votre vie vous avez tous forcément fait preuve de gourmandise.

Oui, j'ai déjà fait preuve de gourmandise, et alors? C'est un péché, je ne le nie pas. Je ne vois pas pourquoi dire que c'est un péché qui n'embête pas les autres veut dire que cet argument est emprunt d'égoïsme.
L'homosexualité embêterait Dieu parce que c'est contre la loi divine qu'il a instauré. Mais il ne nuit pas aux hommes (ou peut-être que si, parce qu'il ne permet pas la procréation, et donc nuit à la société, mais ce n'est pas évident).

Ok en voici une:
Plus sérieusement, un penchant homosexuel, il me semble, se caractérise plus par une pulsion sexuelle que par de chastes agapè (mis en opposition avec eros.)

C'est fou ce que vous pouvez généraliser! Oui, je pinaille, mais pinailler permet de découvrir la vérité. Le monde n'est pas tout noir ou tout blanc. Il est nuancé. Il n'y a pas d'une part les " bande d’obsédés sexuels qui pensent qu'aux plaisirs de la chair" et d'autres part les autres.

Et j'ai compris la nuance hein, c'est pas l'homosexuel qui est une abomination mais sa pratique, de toute façon ça revient exactement au même parce qu'à partir du moment où vous êtes en couple, ben .. forcément vous allez coucher ensemble. A moins d'attendre le mariage, ce qui ne changera pas grand chose si vous êtes gay, j'imagine.

Et vous n'en êtes pas pour autant une abomination. Ce n'est peut-être pas dans votre culture, mais pour la énième fois: des idées sont abominables, des personnes sont humaines!

Sinon je vais pas épiloguer pendant deux heures sur la définition du mot "loi naturelle" que vous ne semblez pas vouloir comprendre, même si celle-ci est bien claire dans sa propre énonciation. Ce que vous faite revient à pinailler sur un mot dont le sens a déjà été définit par sa propre structure.

Très bien moi non plus, je n'épiloguerais pas. A vrai dire au départ je posais une question: sachant qu'on ne peut établir une morale sans Dieu qu'avec la loi naturelle, peut-on dire que l'homosexualité est immorale grâce à la loi naturelle? Je suis en QUESTIONNEMENT. Voilà. C'est amusant le premier message demandait bien de ne pas tomber dans des débats comme ça, mais... (bon d'accord j'y ai mis un peu du mien)
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Lire le texte saint en tenant compte de son contexte culturel, historique et sociale est la base de l'exégèse moderne. Lire le texte de manière littérale, c'est risquer de tomber dans une lecture fondamentaliste de la Bible. Croyez vous que la Terre ait été crée en 7 jours ?

Je pense plutôt que la lecture fondamentaliste est dû est à notre société et pas à la leur. Je m'explique: les auteurs bibliques vivaient dans une société de symbole. Il y a fort à parier qu'en écrivant: "Dieu fit la terre en six jours", il ne pensait pas au jour de 24
h. De nos jours on a perdu cette compréhension du symbole, et donc certains comprennent 7 jours de 24h. Mais depuis toujours (et donc pas seulement l'exégèse moderne) l'Eglise lit certains passages de manière symbolique.
Mais "lire le texte saint en tenant compte de son contexte culturel, historique et sociale" est parfois osée. C'est parfois du relativisme, et sinon, c'est un jeu très délicat si on ne veut pas tomber dans une vision "marxiste" (avec les guillemets qu'il faut) de l'histoire. Par exemple, pour des questions de peine, (ex: condamner à mort les homos) on peut le faire. Mais pour des questions de morale, c'est plus compliqué. Et c'est de la morale, "aimez vos ennemis".
Et encore, pour des questions de peine, ça me trouble. Je trouve injuste de condamner des homos à mort, quel que soit l'époque!

[sarthasiris]

Oui, j'ai déjà fait preuve de gourmandise, et alors? C'est un péché, je ne le nie pas. Je ne vois pas pourquoi dire que c'est un péché qui n'embête pas les autres veut dire que cet argument est emprunt d'égoïsme.

Parce que le parallèle entre l'homosexualité et la gourmandise n'est pas très judicieux: comme toute comparaison il induit une similarité ou une différence essentielle, celle de la gourmandise est fausse car elle concerne tout le monde et surtout car elle est réellement nuisible pour le corps, ce qui n'est pas le cas de l'homosexualité jusqu'à preuve du contraire.

C'est fou ce que vous pouvez généraliser! Oui, je pinaille, mais pinailler permet de découvrir la vérité. Le monde n'est pas tout noir ou tout blanc. Il est nuancé. Il n'y a pas d'une part les " bande d’obsédés sexuels qui pensent qu'aux plaisirs de la chair" et d'autres part les autres.

Bien entendu, c'est un peu ce que je me tue à dire dans chacun de mes débats ici.

Le truc c'est qu'à aucun moment je généralise puisque vous me demandez simplement un exemple pour justifier ce que j'avance, je vous le montre, puis c'est tout. La seule personne qui généralise c'est vous. Justement, avec votre phrase, du genre "les homosexuels, par contre eux, c'est plus le sexe qui semble motiver leur penchants sexuels". Parce que pour les hétérosexuels c'est censé être différent? Comme vous l'avez dit: le monde n'est pas tout noir ou tout blanc, il serait donc bien de considérer que les homosexuels peuvent vivre décemment dans le respect et l'amour de leur conjoint comme n'importe quel bon catholique.

Très bien moi non plus, je n'épiloguerais pas. A vrai dire au départ je posais une question: sachant qu'on ne peut établir une morale sans Dieu qu'avec la loi naturelle, peut-on dire que l'homosexualité est immorale grâce à la loi naturelle? Je suis en QUESTIONNEMENT. Voilà. C'est amusant le premier message demandait bien de ne pas tomber dans des débats comme ça, mais... (bon d'accord j'y ai mis un peu du mien)

Je n'ai pas vu à un seul instant qu'il s'agissait d'une question, mais j'ai peut être pas pris le temps de bien lire vos précédents messages, donc dans le doute: veuillez m'excuser.

Cordialement,

[Raistlin]

Bonjour à tous,

Je pense que l'erreur constante est de faire appel à "'l'amour" pour justifier une pratique. Ça me semble toujours dangereux : ainsi on a vu des cas incestueux vouloir être légitimés au nom de "l'amour".

A mon avis, notre époque est incapable de réfléchir sur l'homosexualité sereinement, trop aveuglée par l'hédonisme et l'idolâtrie du couple. En effet, puisque le couple est l'horizon indépassable du bonheur (axiome contemporain), il devient injuste de priver les homosexuels de cela. Voilà le coeur de la défense de "l'amour" homosexuel. Il faut donc déjà dénoncer ce présupposé. Non, le couple n'est pas le sommet indépassable de l'amour. Il me semble même que les philosophes de l'antiquité (Aristote du moins) plaçaient l'amour d'amitié au-dessus de l'amour conjugal.
De même, il faut dénoncer le présupposé selon lequel une vie sexuellement active serait une condition nécessaire au bonheur. C'est complètement faux, j'en fais l'expérience tous les jours, et depuis déjà quelques années.

Ceci étant dit, la moralité de l'acte homosexuel pourrait simplement être établie par la finalité de la sexualité. De mon point de vue, il est évident que la seule sexualité "saine" est celle entre un homme et une femme puisque c'est ainsi qu'elle est féconde, qu'elle réalise sa fonction. Bien sûr, on peut toujours faire joujou avec nos appareils génitaux que ce soit seul, avec un membre du même sexe, un cadavre, un animal ou je ne sais quoi d'autre. Mais de fait, et au risque d'enfoncer des portes ouvertes, un organe sexuel mâle semble bigrement fait pour aller avec un organe sexuel femelle. Il est bon de rappeler certaines évidences... Ainsi, l'immoralité de l'acte homosexuel tient donc dans le fait qu'il nie la finalité de l'acte sexuel.

Dans un discours chrétien, il faudra rappeler que nous ne sommes pas les maîtres de notre vie et de notre sexualité. Tout appartient à Dieu car c'est Lui le Créateur. Nous ne sommes pas donnés la vie, nous ne sommes pour rien dans l'existence de la sexualité, donc elles ne nous appartiennent pas, nous n'avons aucun droit sur elles. Si Dieu a établi un dessein pour la sexualité, la sagesse et l'obéissance commandent de le suivre. C'est pure folie que de vouloir aller contre Celui qui est l'auteur de la vie, c'est se condamner immanquablement au malheur.

Bien sûr, je ne parle ici que de l'acte, mais il y a à mon avis également une certaine immoralité dans l'attachement homosexuel. Nous sommes faits pour vivre l'amour et la relation, c'est certain. Et l'amour d'amitié entre deux personnes du même sexe est une chose magnifique. Mais l'amour de couple homosexuel est à mon avis d'un autre genre et une grave erreur : c'est un attachement motivé par une blessure profonde de l'identité et de la sexualité. Au lieu de vivre des relations saines avec les membres de l'autre sexe, l'individu homosexuel "érotise" une relation avec un membre du même sexe. L'amour de couple homosexuel n'est donc pas le fruit d'un élan sain vers un individu complémentaire de ma propre incomplétude, mais plutôt celui de la tyrannie d'une blessure. Cela n'enlève pas du tout la valeur de l'amitié et du don de soi dont peuvent faire preuve deux personnes du même sexe l'une envers l'autre. Mais dans le couple homosexuel, couple qui refuse la juste limite à ne pas franchir entre deux personnes du même sexe, il y a un élan profondément désordonné et blessé. Il y a donc quelque chose de vicié dès la racine, quelque chose qui ne peut pas fonctionner.

Ceci étant dit, j'ai bien conscience que sans la foi, sans la rencontre avec le Créateur, il est quasiment impossible pour une personne homosexuelle d'écouter la voix de la raison et de renoncer à la vie de couple tel que notre monde la conçoit. Il faut un plus grand Amour pour renoncer à des amours certes illusoires mais qui peuvent de temps en temps soulager notre peine (un peu comme une drogue). Il faut rencontrer la vraie Source pour renoncer aux pauvres citernes qui ne désaltèrent pas vraiment.

Cordialement,

[Kerniou]

Merci, Raistlin, pour votre analyse.