[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

[Milla]

Bonjour,

Pour autant, un certain nombre de Chrétiens dont des pasteurs et religieux considèrent que les homosexuels "ont le droit d'aimer et d'être aimés" pour reprendre l'expression de Mgr Di Falco.

Il me semble que tous les chrétiens considèrent (ou en tout cas devraient considérer) que les homosexuels ont le droit d'aimer et d'être aimés, rien que parce qu'ils distinguent l'homme de ses actes, et que tout homme - même le pire - est digne d'amour.
En outre, on peut tout mettre derrière cette expression. Un enfant a le droit d'aimer et d'être aimé de sa famille, pour ne prendre qu'un exemple. Même les tenants d'une ligne "dure" sur le sujet de l'homosexualité admettent parfois comme un moindre mal un amour "chaste" entre deux personnes du même sexe. Mgr Di Falco ne se mouille donc pas beaucoup. S'il avait dit clairement que les relations sexuelles entre deux personnes de même sexe ne sont pas un péché, ce serait déjà autre chose.

De toute façon, l’Église catholique est "coincée" sur le sujet. Changer d'avis, ce serait admettre avoir dit n'importe quoi pendant des siècles, et on voit mal quelle crédibilité apporter à une institution qui dit noir puis qui dit blanc. Que penser d'un phare qui vous aveugle au lieu de vous éclairer ? Qui demande à des générations de personnes homosexuelles de renoncer à l'amour avec une personne du même sexe pour finalement dire (après tout le monde) "c'est ok, mais vous laissez le mariage sacramentel aux hétéros hein" ?

Sinon je vais pas épiloguer pendant deux heures sur la définition du mot "loi naturelle" que vous ne semblez pas vouloir comprendre, même si celle-ci est bien claire dans sa propre énonciation. Ce que vous faite revient à pinailler sur un mot dont le sens a déjà été définit par sa propre structure.

Je cite C.S. Lewis : "De nos jours, quand nous parlons des "lois de la nature", nous pensons habituellement à des phénomènes physiques comme la gravitation, l'hérédité ou les lois de la chimie. Mais quand les penseurs d'autrefois appelaient "Loi naturelle" la Loi du Bien et du Mal, ils pensaient en fait à la Loi de la Nature Humaine. L'idée était la suivante : de même que tous les corps sont gouvernés par la loi de la gravitation et les organes par les lois biologiques, la créature appelée homme a aussi sa loi. Cette dernière est pourtant très différente : alors qu'un corps ne peut choisir s'il doit obéir ou non à la loi de la gravitation, un homme peut choisir d'obéir ou non à la Loi de la Nature Humaine" (in Les fondements du christianisme, LLB, p.20)

Définition du TLFi : "3. Loi naturelle. Principes de justice et de bien, règles de conduite imprimées dans le cœur et la conscience de l'homme en raison de sa nature"
Définition de l'Académie (4e édition, 1762) : "On appelle Loi naturelle, Les sentimens & les principes de justice & d'équité imprimés à tous les hommes par l'Auteur de la nature. La loi naturelle est gravée dans le cœur de tous les hommes. On appelle Loi divine, Les préceptes positifs que Dieu a donné aux hommes."

[PaxetBonum]

Donc c'est bien ce que je disais!
Il serait venu pour une minorité...c'est d'une tristesse...!
J'ai du mal a accepter ,qu'il soit venu ,donner sa vie,souffrir le martyre sur la croix et nous racheter nos péchés ,tout en sachant dans son omniscience infinie qu'une minorité simplement le suivrait!

Bien au contraire, quelle honneur et quelle joie que même pour un petit nombre Il ait accepté de se sacrifier.
Mais en fait Il est venu pour tous, mais une majorité le rejette.
Ce n'est pas de son fait, mais du nôtre.

[PaxetBonum]

De toute façon, l’Église catholique est "coincée" sur le sujet. Changer d'avis, ce serait admettre avoir dit n'importe quoi pendant des siècles, et on voit mal quelle crédibilité apporter à une institution qui dit noir puis qui dit blanc.

Chère Milla,

L'Eglise n'est pas "coincée" car elle n'a pas à changer sur ce sujet, pas plus qu'à dire que l'adultère ou le vol ne sont finalement pas un péché.
Certains prélats se coincent eux-mêmes car ils voudraient modifier ce qui ne doit pas l'être, c'est très différent.

[axou]

Pour autant, un certain nombre de Chrétiens dont des pasteurs et religieux considèrent que les homosexuels "ont le droit d'aimer et d'être aimés" pour reprendre l'expression de Mgr Di Falco.

Il me semble que tous les chrétiens considèrent (ou en tout cas devraient considérer) que les homosexuels ont le droit d'aimer et d'être aimés, rien que parce qu'ils distinguent l'homme de ses actes, et que tout homme - même le pire - est digne d'amour.
En outre, on peut tout mettre derrière cette expression. Un enfant a le droit d'aimer et d'être aimé de sa famille, pour ne prendre qu'un exemple. Même les tenants d'une ligne "dure" sur le sujet de l'homosexualité admettent parfois comme un moindre mal un amour "chaste" entre deux personnes du même sexe. Mgr Di Falco ne se mouille donc pas beaucoup. S'il avait dit clairement que les relations sexuelles entre deux personnes de même sexe ne sont pas un péché, ce serait déjà autre chose.

Bonjour Milla,

Mgr Di Falco répondait ceci à un journaliste qui lui demandait ce qu'il pensait des homosexuels qui vivent en couple. Cela me parait clair...
Il existe aussi un certain nombre de prêtre qui acceptent de bénir des couples homosexuels à leur demande. Cela n'a rien d'officiel ni d'autorisé bien sur et les prêtres le font discrètement mais sans le cacher non plus. Le Père Guy Gilbert en parle sur son site et sa hiérarchie n'en prend pas ombrage.
Il y a une évolution de fait vers la tolérance dans l'Eglise, et il se passe des choses qui étaient inimaginables il y a 50 ans.

De toute façon, l’Église catholique est "coincée" sur le sujet. Changer d'avis, ce serait admettre avoir dit n'importe quoi pendant des siècles, et on voit mal quelle crédibilité apporter à une institution qui dit noir puis qui dit blanc. Que penser d'un phare qui vous aveugle au lieu de vous éclairer ? Qui demande à des générations de personnes homosexuelles de renoncer à l'amour avec une personne du même sexe pour finalement dire (après tout le monde) "c'est ok, mais vous laissez le mariage sacramentel aux hétéros hein" ?

Mais chère amie, changer d'avis l'Eglise n'a fait que cela pendant 2000 ans !
Et il ne s'agit pas de contradiction mais d'évolution : ce qui avait du sens pendant une période n'en a plus par la suite.

Dès le départ, les premiers Chrétiens sont confrontés à un premier dilemne qu'ils mettront des années à trancher : au même moment, l'Eglise de Jérusalem exiges des paiens qui se convertissent qu'ils passent par la circoncision tandis que Paul en Orient les en dispense. C'est la voie de Paul finalement qui va être suivie. Faut-il dire que les Juifs avaient tort en pensant pendant mille ans que Dieu et les Hommes scellaient leur Alliance ainsi ? Non. Un jour pour les Juifs qui ont rencontré le Messie, cela devient peu à peu obsolète.
Faut-il dire que les Papes du XIX ième siècle qui rejettent la liberté de conscience et tout reconnaissance des autres religions étaient dans le tort le jour ou un siècle plus tard, Vatican 2 dit l'importance de la liberté de conscience et du dialogue intereligieux ? Non, un jour cette pensée là n'est plus adaptée au monde.
C'est certain, l'Eglise ne va jamais changer d'avis sur le Credo. Elle est conservatrice du dépôt de la foi. Ensuite, elle possède une capacité d'adaptation et de transformation colossale et même en matière morale. Lorsqu'Urbain 2 proclame l'appel à la première croisade en disant "Plutôt que de vous battre entre Chrétiens, allez combattre l'infidèle", il dit bien qu'il est licite de considérer un membre d'une autre religion comme un ennemi, qu'il est licite de le combattre et de le tuer. Etait-il dans le tort , ou sa pensée était-elle adaptée à son temps ? il est certain qu'elle n'est plus adaptée au notre !
Le sacrement du mariage est institué au XI ième siècle. Et avant, était-on dans le tort puisqu'on vivait en couple en dehors du sacrement du mariage qui n'existait pas ?
Au XIX ième siècle toujours, il était considéré comme juste moralement pour un prêtre de refuser le baptème à l'enfant d'un une pauvre fille qui l'avait eu hors mariage. Aujourd'hui, cette attitude est considérée comme un manque de charité monstrueux. Le prêtre était -il monstrueux ou son mode de pensée avait il du sens à son époque et ne l'est plus aujourd'hui ?

Je ne dis pas cela pour dire qu'il faudrait reconnaître l'homosexualité comme officiellement licite en Eglise, je n'en sais strictement rien. Elle doit articuler sa vision évangélique de l'Homme et de la Femme qui s'unissent dans le mariage avec un esprit évangélique du respect de l'Homme blessé.
Ce qui ne me parait clair, c'est que les discours sur la question en utilisant un langage "d'abomination", de "damnation éternelle" et autres allers simples directs pour l'enfer, ces discours là sont obsolètes, ils ne sont plus adaptés à notre époque.
Ce que demande notre époque et ce que demandent les personnes, c'est d'être accompagnées, regardées, reconnues, comprises. (Ce que la pape a bien compris).
Et il ne s'agit pas non plus pour l'Eglise de renoncer à ses valeurs pour aller trop dans le sens des personnes, elle a une vison de l'Homme à défendre. Trouver le mot juste et adapté n'est pas simple.

Bien à vous,

Axou

[PaxetBonum]

Il y a une évolution de fait vers la tolérance dans l'Eglise, et il se passe des choses qui étaient inimaginables il y a 50 ans.

Pour citer un prêtre à qui l'on reprochait son manque de tolérance : 'la tolérance, il y a des maisons pour cela !'
La tolérance « désigne la capacité à accepter ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser »
Dieu ne tolère pas le péché et ne le tolèrera jamais.
Dieu est infiniment bon, mais totalement intolérant vis à vis du péché.

Il se passe aujourd'hui des choses toutes aussi inimaginables qu'il y a 50 ans
Si un prêtre bénit un couple homosexuel qui vit sa sexualité, il ne fait rien d'autre que de demander à Dieu sa bénédiction pour un péché grave.
Je plains ces prêtres qui auront à rendre compte du trésor de bénédiction que le Seigneur leur avait confié et qui n'ont pas sû le faire fructifier mais l'on enfouie dans le péché… Nous avons le devoir de prier pour eux.

Mais chère amie, changer d'avis l'Eglise n'a fait que cela pendant 2000 ans !

J'amais l'Eglise n'a transformé un péché en un bien.
L'Eglise ne peut se contredire où alors il est temps d'aller chercher le Chemin de la Vérité et de la Vie ailleurs.

il dit bien qu'il est licite de considérer un membre d'une autre religion comme un ennemi, qu'il est licite de le combattre et de le tuer. Etait-il dans le tort , ou sa pensée était-elle adaptée à son temps ? il est certain qu'elle n'est plus adaptée au notre !

Notre Seigneur nous a enseigné que nous avons des frères, des prochains et des ennemis, cela ne passera pas.

Ce qui ne me parait clair, c'est que les discours sur la question en utilisant un langage "d'abomination", de "damnation éternelle" et autres allers simples directs pour l'enfer, ces discours là sont obsolètes, ils ne sont plus adaptés à notre époque.

Prétendez-vous que l'enfer est désormais fermé ?
Qu'il n'y a plus de damnation éternelle ? de pleurs et de grincements de dents ? de châtiment tellement insoutenable qu'il vaudrait mieux se crever les yeux ou s'amputer d'un membre plutôt que de finir en enfer ?

[axou]

Pour citer un prêtre à qui l'on reprochait son manque de tolérance : 'la tolérance, il y a des maisons pour cela !'

Elle est tordante cette phrase !

J'amais l'Eglise n'a transformé un péché en un bien.

Ah, vous vous avancez Paxet Bonum... Entre l'ultra violence (brûler vif des gens pour "purifier l'Eglise"), les innombrables combats au nom du Christ, la manipulation des âmes pour faire des gros sous '(indulgences), la haine de l'autre parce qu'il est différent (guerres de religion), la dureté de coeur pour les faibles et les petits qui n'ont qu'à marcher droit (interdiction des sacrements dans certains cas), le contre-témoignage gravissime de certains clercs par leurs actes couverts par leur hiérarchie "pour le bien de l'Eglise", on peut dire que l'Eglise a une lourde, très lourd expérience de l'aveuglement qui transforme un péché en bien.

Prétendez-vous que l'enfer est désormais fermé ?
Qu'il n'y a plus de damnation éternelle ? de pleurs et de grincements de dents ? de châtiment tellement insoutenable qu'il vaudrait mieux se crever les yeux ou s'amputer d'un membre plutôt que de finir en enfer ?

Je suis plutôt dépassée par cette question de l'enfer... je veux bien croire, comme l'abbé Pierre, que l'enfer attend seulement ceux qui refusent jusqu'au bout le pardon et l'amour de Dieu. Je ne crois pas en un lieu de tortures punitives qui attend ceux qui n'ont pas "marché droit", c'est une vision de Dieu que je n'ai pas, cela appartient pour moi à une vision ancienne, cela ne me parle pas.
"les prostituées vous précèdent dans le royaume des Cieux" dit Jésus aux pharisiens. Il parle bien de prostituées, des "actives", pas de "prostituées-qui-se seraient-repenties", et il parle de préséance, les unes devant, les autres derrière, comme s'il y avait une sorte de classement, probablement lié à la qualité de l'amour avec lequel on a aimé...

Je n'ai aucun, mais aucun doute que des personnes homosexuelles, vivant en couple ou tentant tragiquement de trouver l'amour en de multiples rencontres fugaces, précèdent dans le royaume des cieux des bons Chrétiens qui ont apparemment tout bon, parce qu'ils aiment plus, parce que leur coeur a plus de pureté, est plus ouvert à l'amour , parce que leur coeur est plus pauvre...

En disant cela je ne dis pas que l'homosexualité est un bien, je dis que le langage sur l'enfer concernant ces personnes est obsolète.

Bien à vous,

Axou

[Trinité]

Chère Axou!

Très intéressant tout cela!

[sarthasiris]

En effet!

[PaxetBonum]

Elle est tordante cette phrase !

En effet, et pour avoir été témoin de cette réponse, elle ne me quitte jamais.

Ah, vous vous avancez Paxet Bonum... Entre l'ultra violence (brûler vif des gens pour "purifier l'Eglise"), les innombrables combats au nom du Christ, la manipulation des âmes pour faire des gros sous '(indulgences), la haine de l'autre parce qu'il est différent (guerres de religion), la dureté de coeur pour les faibles et les petits qui n'ont qu'à marcher droit (interdiction des sacrements dans certains cas), le contre-témoignage gravissime de certains clercs par leurs actes couverts par leur hiérarchie "pour le bien de l'Eglise", on peut dire que l'Eglise a une lourde, très lourd expérience de l'aveuglement qui transforme un péché en bien.

Rien de ce que vous décrivez (caricaturez) n'est une transformation d'un péché en bien.
L'Eglise est composée uniquement de pécheurs.

Je suis plutôt dépassée par cette question de l'enfer... je veux bien croire, comme l'abbé Pierre, que l'enfer attend seulement ceux qui refusent jusqu'au bout le pardon et l'amour de Dieu. Je ne crois pas en un lieu de tortures punitives qui attend ceux qui n'ont pas "marché droit", c'est une vision de Dieu que je n'ai pas, cela appartient pour moi à une vision ancienne, cela ne me parle pas.

Et pourtant se sont les paroles mêmes de Notre Seigneur qui nous enseignent cela.
Mais même en limitant l'enfer à votre vision, l'arbre tombe du côté où il penche.
Celui qui refuse la loi divine sur terre, la refusera au Ciel car il ne changera pas, et se précipitera lui-même entraîné par son péché dans les enfers.
Celui qui croit que l'homosexualité est un bien, que l'amour homosexuel est de l'amour voulu, reconnu par Dieu, rejettera Dieu quand il verra la Vérité qui lui dira le contraire, choisissant ainsi l'enfer.
Eclairé l'homosexuel en cette vie est le seul chemin de salut afin qu'il reconnaissent le Chemin de Vérité et de Vie à l'heure de son jugement.
Si on lui ment hic et nunc, il ne reconnaîtra pas ce chemin par notre faute, et le rejettera.

[Cinci]

Paxetbonum :
Si un prêtre bénit un couple homosexuel qui vit sa sexualité, il ne fait rien d'autre que de demander à Dieu sa bénédiction pour un péché grave.

Pas nécessairement. Tout prêtre peut (et même devrait) bénir des individus malgré leur péché cf "Bénissez ceux qui vous maudissent", "Bénissez-moi mon Père parce que j'ai péché" ... parce que ... le pécheur qui pèche est plus que tout autre en état de manque, en souffrance. C'est justement lui qui a besoin d'y recevoir une manifestation de l'amour de Dieu. Vous n'avez qu'à songer à ces prêtres dont le ministère personnel les amèneraient à être, jour après jour, en contact avec des prostituées. Il y en a. Leur rôle ne consiste pas à leur dépeindre une situation au travers de laquelle Dieu-le-Père devrait les considérer comme des rognures, des moins que rien. Ça, c'est ce que tout le monde pense.

Il reste que la dynamique globale est toujours délicate. Parce que l'état personnel du prédicateur est lui-même sujet au péché, comme le pécheur d'en face est lui-même hypersensible à toute manifestation d'un manque d'intégrité (vrai ou supposé) chez ceux qui prétendraient pouvoir lui venir en aide.

[Trinité]

A cet égard!
Lorsque j'étais dans ma période sans Dieu,j'allais néanmoins à la messe pour Noel et pour Pâques!
Le prêtre disait avant la communion: "que ceux qui ne peuvent communier ,s'avance les bras croisés sur la poitrine et je leur donnerai ma bénédiction"
Ce que je faisais.

[Cinci]

Salut Milla,

Même les tenants d'une ligne "dure" sur le sujet de l'homosexualité admettent parfois comme un moindre mal un amour "chaste" entre deux personnes du même sexe. Mgr Di Falco ne se mouille donc pas beaucoup. S'il avait dit clairement que les relations sexuelles entre deux personnes de même sexe ne sont pas un péché, ce serait déjà autre chose.

Je suis d'accord. J'imagine mal un prélat catholique reconnaître comme normal l'établissement d'une sorte de vécu conjugal entre gens de même sexe et hors mariage bien entendu, puisque l'Église n'acceptera jamais de brader le sacrement du mariage.

Axou :
Mgr Di Falco répondait ceci à un journaliste qui lui demandait ce qu'il pensait des homosexuels qui vivent en couple. Cela me parait clair...
Il existe aussi un certain nombre de prêtre qui acceptent de bénir des couples homosexuels à leur demande. Cela n'a rien d'officiel ni d'autorisé bien sur et les prêtres le font discrètement mais sans le cacher non plus. Le Père Guy Gilbert en parle sur son site et sa hiérarchie n'en prend pas ombrage.

Clair? Pas nécessairement.

Ce ne serait pas la première fois qu'un prêtre, un évêque ou même le pape pourraient produire un message équivoque. Je ne le dis pas dans le but d'accuser un Mgr Falcon que je ne connais pas. De toute façon, moi aussi, il peut m'arriver de m'exprimer de façon équivoque, pour sembler me contredire moi-même.

Je pense que c'est plutôt le sujet qui incite à un certain flou artistique, au moins chez des pasteurs, à raison de la réaction d'autrui qui risque de se méprendre sur ceci et cela probablement. Une brutale franchise de corps de garde qui peut sembler posséder la vertu de clarté ("Espèce de gnon! Eh, tordu! infâme pécheur!") peut aussi bien trahir le sens véritable de ce qu'il faudrait comprendre des enseignements de l'Église.

S'il y a bien une constante avec l'Église catholique à mon avis : c'est bien le caractère souvent incompréhensible de ses mystères, ses dogmes contradictoires et ses recommandations pastorales souvent équivoques. Je sais aussi que la chair éprouve une répugnance pour les obscurités. On pense aux engagés du temple, qui essayait de coincer Jésus, pour lui faire dire une bonne fois quelque chose qui soit suffisamment clair.

[Cinci]

Je dirais que les choses ne sont pas "si" claires. Parce que, dans la réalité, on peut difficilement tracer au cordeau une frontière pouvant départager de saines motivations homosexuelles de moins saines, entre une soi-disante homosexualité fort respectable d'une autre qui le serait moins. D'un point de vue évangélique, ce serait parfaitement absurde.

Pourquoi?

Parce que notre homme nouveau, notre homosexuel enfin embourgeoisé, reconnu, célébré comme un champion, le modèle à suivre au contraire des pauvres, des improductifs, des petits màles blancs hétéros minables, des catins, etc; notre homme nouveau, dis-je, un homme impeccable, pomponné, épilé, jeune, en santé, sans cholestérol, risque surtout ... surtout, surtout ... d'être le nouveau pharisien, parfaitement imperméable à la grâce, racorni comme une vieille semelle de caoutchouc déshydratée à l'intérieur.

Je pense qu'il entre probablement une volonté de refuser l'Église mais dans cette volonté de tant faire reconnaître la supposé "bonté" du lien homosexuel. A la source de ce combat militant, il pourra y entrer une volonté semblable. Un refus de la limite. C'est ainsi que l'on voudra nier que les homosexuels puissent être victimes de quoi que ce soit cf. d'un mal, du péché, d'une faiblesse, d'un truc qui les dépasse, etc. On voudra les dire victimes de rien du tout, si ce n'est des curés, d'une Église qui pense mal. Ah, pour ça, il y aura la foule au portillon ...

Cas vécu

J'ai déjà évoqué le cas d'un animateur radio-canadien, maintenant jeune retraité, Daniel Pinard, de condition homosexuel, que j'aime beaucoup, qui ne se prive jamais de dénoncer les curés, l'Église et tout, mais qui n'a jamais mis de l'avant non plus sa condition pour s'en faire une fierté et qui a déjà dit que s'il existait une pilule miracle pour le guérir de son homosexualité il la prendrait avec joie.

En fait, il reconnaissait "juste" que son état le dépassait, qu'il n'avait pas d'explication à tout cela. Et cette condition n'allait pas de soi sans certaines souffrances.

Mais oui ... c'est la définition des conséquences du péché, de ce que provoque la péché. Un certain désordre dans l'affectivité, dans les passions, entre ce qui a du goût et ce qui n'en a pas ... Hors de tout ecclésialité, de religiosité ou de confessionalité : il était assez intelligent pour réaliser ce genre de choses.

Donc, je comprend très bien qu'il puisse y avoir un combat pour que la dignité des gens soit respectée. Que l'on dise que les personnes ne se résument pas à leur péché, leurs faiblesses, le travers ou le vice. De ce point de vue là, le militantisme a du bon.

Mais au travers de ce combat il peut se mêler (et il s'en mêle effectivement, je pense) l'autre combat à l'encontre de la foi chrétienne, contre l'Église, contre la reconnaissance explicite de l'existence de Dieu. Et, là-dessus, il va arriver que je serai en désaccord idéologique même avec des personnes que j'aime et que je respecte (homosexuel tant qu'on voudra ...)

[Cinci]

Trinité :
Lorsque j'étais dans ma période sans Dieu,j'allais néanmoins à la messe pour Noel et pour Pâques!
Le prêtre disait avant la communion: "que ceux qui ne peuvent communier ,s'avance les bras croisés sur la poitrine et je leur donnerai ma bénédiction"

Vous étiez courageux. Placé dans une même situation, je pense que je n'oserais pas!

[PaxetBonum]

Pas nécessairement. Tout prêtre peut (et même devrait) bénir des individus malgré leur péché cf "Bénissez ceux qui vous maudissent", "Bénissez-moi mon Père parce que j'ai péché" ...

Je comprends votre remarque Cinci.
Mais quand on bénit ceux qui nous maudissent on en bénit pas leurs malédictions.
Quand au confessionnal on demande la bénédiction du prêtre, ce n'est pas pour bénir nos péchés mais obtenir les grâces pour les confesser et nous en détourner.

Mais quand un couple homosexuel qui vit 'maritalement' vient demander la bénédiction de leur union, le prêtre ne peut bénir le péché.
Il pourrait les bénir si ils disaient : "nous voulons changer mais n'y parvenons pas", appeler la bénédiction de Dieu en ce sens est possible, mais les bénir pour qu'ils continuent dans le péché c'est, comme je l'ai dit, enfouir les talents de bénédiction du Seigneur et non les faire fructifier. On sait ce que le Seigneur fait de tels intendants.