Hérésies sédévacantistes

[Nicolianor]

Que voulez-vous que je réponde quand il n'y a pas ou plus d'arguments. Je ne vous impose rien. Vous êtes libre de ne pas me croire. Comme, je devrais être libre ne pas vous croire. Dieu ne s'impose pas ainsi que moi-même. Vous pouvez tourner en ridicule tout ce que j'affirme, cela ne change rien à ce que je crois.

[Christophe]

Nicolianor,

Selon vous, Dieu aurait déposé Pie XII et désigné "le vrai Vicaire" (ie votre antipape originel) par une révélation à ce moment là (puisque le Siège apostolique ne peut selon vous rester vacant). Donc on peut en conclure que votre antipape a succédé à Pie XII comme Pape de l'Église catholique, et que le bienheureux Jean XXIII n'est pas validement Pape.

Est-ce bien exact ?

Concernant le règlement du forum, il précise l'objet de ce site. Et manifestement, l'objet de votre participation à ce forum est "hors sujet" par rapport à l'objet de ce site... Le prosélytisme sectaire n'est pas admis. Nous pouvons tolérer une discussion concernant vos divagations écclésiologiques si vous manifestez votre ouverture au dialogue, c'est-à-dire si vous acceptez de répondre aux questions que l'on vous pose...

Cordialement
Christophe

[marchenoir]

Que voulez-vous que je réponde quand il n'y a pas ou plus d'arguments. Je ne vous impose rien. Vous êtes libre de ne pas me croire. Comme, je devrais être libre ne pas vous croire. Dieu ne s'impose pas ainsi que moi-même. Vous pouvez tourner en ridicule tout ce que j'affirme, cela ne change rien à ce que je crois.

Vous moquez-vous de nous, Nicolianor ? Des arguments ? Vous exigez des arguments alors que vous n'en avez pas un gramme sur vous ? Vous débarquez ici en affirmant que quelqu'un (on ne sait toujours pas qui) a eu des révélations sur rien de moins que la déposition d'un pape et vous avez le ridicule d'exiger qu'on vous oppose des arguments ? Et ça tombe sur Pie XII en plus ! Non mais oh ! On n'est pas chez les fous ici !

Je vous répète pour la dernière fois que dans l'Eglise Catholique, ça ne se passe pas comme ça. On ne pousse pas la porte façon saloon en criant que Pie XII a explosé en vol et que le pape n'est pas Joseph Ratzinger mais une personne qu'on se garde de nous présenter parce qu'on n'est pas encore prêt à l'entendre. Franchement, ça sent un peu le pinpon...

Alors maintenant, je vais vous dire, pensez ce que vous voulez. Pour ma petite part, j'ai fait ce que j'ai pu mais clairement le problème ne se situe pas au niveau des arguments. Je me demande même si continuer une telle "discussion" est vraiment vous rendre service.

Que Dieu nous prenne en pitié.

Marchenoir.

[tartarin]

Ce sont des bêtises de sedevacantistes en demi teinte de dire que Pie XII aurait eu un successeur.
c'est[, d'après certains courants sédévacantistes, le dernier pape valide| Seb], son enseignement tient toujours la route, et si j'etait sur de ne pas etre ensuré je sortirais les preuves.

En attendant, la concile Vatican II ayant [d'après certains courants sédévacantistes | Seb] dévié irréversiblement de la Tradition, la Sainte messe ayant été remplacé de façon illicite, les conciliaire ne peuvent etre Catholique, et leurs Papes, qui mènent aux erreurs ne peuvent etre Catholiques.

[Raistlin]

Cher Nicolianor,

Vous pensez que le Saint Siège n'est plus à Rome et, entre nous, vous avez le droit de croire à ce que vous voulez même s'il s'agit d'une erreur.

J'aimerais juste attirer votre attention sur le Pape Jean-Paul II. Pour beaucoup, et même des non catholiques, il fut un Pape extraordinaire, rayonnant dans le monde entier, ouvert aux autres tout en sachant défendre la doctrine l'Eglise.
Vous auriez du voir l'émotion provoquée à l'annonce de sa mort. Cela suffirait à convaincre n'importe qui que ce fut un grand homme.

Ma question est : pensez-vous réellement que Jean-Paul II n'était pas le Pape voulu par Dieu ? Pensez-vous réellement qu'un Pape si exceptionnel ne soit pas légitime ? (certains, en poussant un peu, verraient même dans la brièveté du pontificat de Jean-Paul Ier l'oeuvre de Dieu qui voulait que karol Wojtyla devienne Pape)

Que Dieu vous garde.

[Boris]

Ce sont des bêtises de sedevacantistes en demi teinte de dire que Pie XII aurait eu un successeur.
c'est[, d'après certains courants sédévacantistes, le dernier pape valide| Seb], son enseignement tient toujours la route, et si j'etait sur de ne pas etre ensuré je sortirais les preuves.

En attendant, la concile Vatican II ayant [d'après certains courants sédévacantistes | Seb] dévié irréversiblement de la Tradition, la Sainte messe ayant été remplacé de façon illicite, les conciliaire ne peuvent etre Catholique, et leurs Papes, qui mènent aux erreurs ne peuvent etre Catholiques.

C'est, drôle car c'est exactement le contraire de ce qu'enseigne les Papes Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI (notamment dans le discours à la curie 12/2005 et dans la lettre d'accompagnement du dernier motu proprio) ainsi que dans les nombreux documents de la curie et en particulier du Saint Office, pardon la Sainte Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

Par contre votre intervention donne plus de crédit au "pseudo-esprit-du-concile" qui lui va à l'encontre de la Foi Catholique Romaine. Selon ce que vous dites, en fait le Concile n'a pas été fait par les Evêques mais par les médias qui transcrit dans leur torche-c... leurs bons PLAISIRS et non la Vérité.
Ainsi pour vous, j'imagine que l'Eglise professe la théologie de la libération et autre conn... hérétiques ?

Alors je vous pose la question suivante : Qu'est-ce qui forme le magistère ?
- le tout venant des mal-croyant refusant l'enseignement de l'Eglise, refusant de faire des efforts et préférant les voix faciles ?
- ou le Pape et les Saintes Congrégations de la Curie ?

Je vous maintenant au défi de soutenir votre avis en nous donnant la preuve de documents post-conciliaires provenant exclusivement de Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI ou de la Curie allant à l'encontre de l'enseignement pré-conciliaire !

[marchenoir]

Ce sont des bêtises de sedevacantistes en demi teinte de dire que Pie XII aurait eu un successeur.
c'est[, d'après certains courants sédévacantistes, le dernier pape valide| Seb], son enseignement tient toujours la route, et si j'etait sur de ne pas etre ensuré je sortirais les preuves.

En attendant, la concile Vatican II ayant [d'après certains courants sédévacantistes | Seb] dévié irréversiblement de la Tradition, la Sainte messe ayant été remplacé de façon illicite, les conciliaire ne peuvent etre Catholique, et leurs Papes, qui mènent aux erreurs ne peuvent etre Catholiques.

Trop fort les sédévac ! On n'en a que deux spécimens et ils trouvent encore le moyen de se bouffer le nez...

[Nicolianor]

Nicolianor,

Selon vous, Dieu aurait déposé Pie XII et désigné "le vrai Vicaire" (ie votre antipape originel) par une révélation à ce moment là (puisque le Siège apostolique ne peut selon vous rester vacant). Donc on peut en conclure que votre antipape a succédé à Pie XII comme Pape de l'Église catholique, et que le bienheureux Jean XXIII n'est pas validement Pape.

Est-ce bien exact ?

Concernant le règlement du forum, il précise l'objet de ce site. Et manifestement, l'objet de votre participation à ce forum est "hors sujet" par rapport à l'objet de ce site... Le prosélytisme sectaire n'est pas admis. Nous pouvons tolérer une discussion concernant vos divagations écclésiologiques si vous manifestez votre ouverture au dialogue, c'est-à-dire si vous acceptez de répondre aux questions que l'on vous pose...

Cordialement
Christophe

Oui, c'est exact Jean XXIII n'est pas validement pape, car s'il l'était il n'aurait pas inaugurer ce concile vatican II. Et le vrai successeur de St-Pierre a succédé à Pie XII. L'objet du site semble être la catholicité et je me déclare comme étant catholique. Pour ce qui est du dialogue, je crois avoir répondu à toutes les questions que l'on ma posé, mais je dois admettre qu'on n'aime pas toutes mes réponses et qu'on voudrait entendre autre chose. Je comprend cette résistance.

Pour ce qui est du prosélytisme, je n'en fais pas, je n'impose rien en fait de croyance, je ne vous ordonne pas de me croire ou de vous rallié à moi ou à une secte, je ne fait qu'exprimer ce qui est pour moi la vérité. Si mes propos vous semble agressif ou agressant, je m'en excuse à l'avance.

Union de prière

[Nicolianor]

Que voulez-vous que je réponde quand il n'y a pas ou plus d'arguments. Je ne vous impose rien. Vous êtes libre de ne pas me croire. Comme, je devrais être libre ne pas vous croire. Dieu ne s'impose pas ainsi que moi-même. Vous pouvez tourner en ridicule tout ce que j'affirme, cela ne change rien à ce que je crois.

Vous moquez-vous de nous, Nicolianor ? Des arguments ? Vous exigez des arguments alors que vous n'en avez pas un gramme sur vous ? Vous débarquez ici en affirmant que quelqu'un (on ne sait toujours pas qui) a eu des révélations sur rien de moins que la déposition d'un pape et vous avez le ridicule d'exiger qu'on vous oppose des arguments ? Et ça tombe sur Pie XII en plus ! Non mais oh ! On n'est pas chez les fous ici !

Je vous répète pour la dernière fois que dans l'Eglise Catholique, ça ne se passe pas comme ça. On ne pousse pas la porte façon saloon en criant que Pie XII a explosé en vol et que le pape n'est pas Joseph Ratzinger mais une personne qu'on se garde de nous présenter parce qu'on n'est pas encore prêt à l'entendre. Franchement, ça sent un peu le pinpon...

Alors maintenant, je vais vous dire, pensez ce que vous voulez. Pour ma petite part, j'ai fait ce que j'ai pu mais clairement le problème ne se situe pas au niveau des arguments. Je me demande même si continuer une telle "discussion" est vraiment vous rendre service.

Que Dieu nous prenne en pitié.

Marchenoir.

Non , je ne me moque pas de vous, je m'en excuse à l'avance, si c'est l'impression que je vous donne. Je demande des arguments, mais j'en exige pas. Pour ce qui est des révélations, je peux comprendre votre résistance à le croire, mais sachez que c'est une conclusion de mes deux premiers textes. Je n'ai pas vu d'autres alternatives. Dieu devait intervenir directement de cette manière et cette intervention devait se produire avant 1958. Et non, je ne considère personne comme un fou ici, bien que j'accepterais volontier pour moi-même qu'on me déclare ainsi. J'espère que cette réponse ne vous donne pas l'impression que je crie dans un saloon.

Union de prière.

[Nicolianor]

Ce sont des bêtises de sedevacantistes en demi teinte de dire que Pie XII aurait eu un successeur.
c'est[, d'après certains courants sédévacantistes, le dernier pape valide| Seb], son enseignement tient toujours la route, et si j'etait sur de ne pas etre ensuré je sortirais les preuves.

En attendant, la concile Vatican II ayant [d'après certains courants sédévacantistes | Seb] dévié irréversiblement de la Tradition, la Sainte messe ayant été remplacé de façon illicite, les conciliaire ne peuvent etre Catholique, et leurs Papes, qui mènent aux erreurs ne peuvent etre Catholiques.

Premièrement, je le répète la destitution de Pie XII n'est pas la conséquence d'un égarement au niveau de la foi qu'il aurait enseigné. C'est soi qu'il a désobéit à Dieu d'une manière persistante sur une chose en particulier ou bien parcequ'il a refusé de croire en quelque chose qui était une vérité révélé par Dieu, surtout si celle-ci concerne le salut des âmes. On ne peux pas enseigner quelque chose en laquelle, on ne croit pas.

Vous semblez admettre que les papes du concile n'était pas réellement vicaire de Jésus-Christ, est-ce que vous croyez qu'un conclave valide aux yeux de Dieu peut choisir un faux vicaire de Jésus-Christ? Est-ce que le conclave qui a élu Jean XXIII était apte à choisir un vicaire de Jésus-Christ? Et si ce conclave n'était pas valide et apte à choisir un vrai vicaire quel en est la cause selon vous?

[Nicolianor]

Cher Nicolianor,

Vous pensez que le Saint Siège n'est plus à Rome et, entre nous, vous avez le droit de croire à ce que vous voulez même s'il s'agit d'une erreur.

J'aimerais juste attirer votre attention sur le Pape Jean-Paul II. Pour beaucoup, et même des non catholiques, il fut un Pape extraordinaire, rayonnant dans le monde entier, ouvert aux autres tout en sachant défendre la doctrine l'Eglise.
Vous auriez du voir l'émotion provoquée à l'annonce de sa mort. Cela suffirait à convaincre n'importe qui que ce fut un grand homme.

Ma question est : pensez-vous réellement que Jean-Paul II n'était pas le Pape voulu par Dieu ? Pensez-vous réellement qu'un Pape si exceptionnel ne soit pas légitime ? (certains, en poussant un peu, verraient même dans la brièveté du pontificat de Jean-Paul Ier l'oeuvre de Dieu qui voulait que karol Wojtyla devienne Pape)

Que Dieu vous garde.

Que Jean-Paul II n'est pas été un vrai vicaire de Jésus-Christ pour moi n'enlève rien à ce qu'il avait de bon en lui. Mais ce qui est une certitude pour moi, c'est que ce n'est pas la popularité qui fait de nous des Saints. Ou sinon, il faudra canonisé Elvis Presley, le groupe des Beatles, Madonna, la princesse Diana, Ghandi et j'en passe. Jésus-Christ pendant sa passion n'était pas très populaire auprès des juifs. La popularité d'une personne n'est pas un critère de sainteté. Sainte Thérèse de l'enfant-Jésus avant sa mort vivait dans l'oubli d'elle-même et du monde.

[Nicolianor]

La doctrine catholique s'oppose fermement à considérer l'acte de foi comme un acte irrationnel.

Et c'est pourquoi de jure l'assentiment inconditionnel de la raison et de la volonté au donné prétendu révélé n'est pas irrationel, donc pas contre-nature, donc pas peccamineux. Si l'on passe maintenant du droit au fait, on dira que de facto cet assentiment n'est pas irrationnel = contre nature = peccamineux, si l'examen intellectuel préalable à l'assentiment de foi est proportionné aux aptitudes de qui donne sa foi (on demande moins à un enfant qu'à un adulte, à un ouvrier qu'à un intellectuel ...), aptitudes auxquelles d'ailleurs Dieu proportionne sa grâce actuelle de conversion.


Vous le voyez, demander à être cru sans apporter la moindre raison n'est pas conforme à la doctrine catholique.

Mon acte de foi n'est pas irrationel, car il est appuyé par du rationel. Les interventions divine que j'ai mentionné, n'est pas une cause du problème, mais bien une conséquence. Une conséquence justifié par les événements qui se sont produits après 1958, qui sont bien réel, dont j'ai bien expliqué dans mes deux premiers textes. Un vrai conclave ne peut pas élire un faux vicaire qui enseigne l'erreur. C'est impossible. Donc, le conclave était invalide et inapte à élire un vrai vicaire. Et si le conclave était invalide c'est que le vicaire qui l'a précédé ne l'était plus. C'est d'une simple logique bien rationel sur laquelle repose ma foi catholique.

[Christophe]

[ Nicolianor, vous ne pouvez pas venir sur un forum catholique et attenter gravement à la mémoire des papes de l'Église sans apporter l'ombre du début d'une preuve aux accusations que vous formulez... Merci de soumettre vos preuves OU de vous rétracter, pour l'amour de la vérité. | Cordialement. Christophe ]

Nicolianor,

Un vrai conclave ne peut pas élire un faux vicaire qui enseigne l'erreur. C'est impossible. Donc, le conclave était invalide et inapte à élire un vrai vicaire. Et si le conclave était invalide c'est que le vicaire qui l'a précédé ne l'était plus.

Vous affirmez que les différents Papes qui ont succédés à Pie XII ont "enseigné l'erreur", à commencer par ce malheureux bienheureux Jean XXIII. Prouvez-le !

Jean XXIII n'est pas validement pape, car s'il l'était il n'aurait pas inaugurer ce concile vatican II.

Quel est le rapport avec la choucroute ? Un pape "valide" ne peut pas convoquer un concile œcuménique ? C'est un non sens...

Il faut comprendre que l'Église était en déclin depuis bien longtemps et que le concile Vatican II n'est qu'une conséquence de tout cela et non la cause.

On peut effectivement écrire sans fauter que le concile de Vatican II est une conséquence de la crise de l'Église : ce concile est la réponse (adéquate ou inadéquate, c'est à questionner) de l'Église à cette crise.

Que Dieu vous comble de ses grâces...
Christophe

[marchenoir]

Non , je ne me moque pas de vous, je m'en excuse à l'avance, si c'est l'impression que je vous donne. Je demande des arguments, mais j'en exige pas. Pour ce qui est des révélations, je peux comprendre votre résistance à le croire, mais sachez que c'est une conclusion de mes deux premiers textes. Je n'ai pas vu d'autres alternatives. Dieu devait intervenir directement de cette manière et cette intervention devait se produire avant 1958. Et non, je ne considère personne comme un fou ici, bien que j'accepterais volontier pour moi-même qu'on me déclare ainsi. J'espère que cette réponse ne vous donne pas l'impression que je crie dans un saloon.
Union de prière.

Bonsoir Nicolianor,

vous voyez, j'avais dit que je ne continuerai pas à alimenter ce fil et pourtant je poste ce message. C'est que je suis bien faible. J'ai relu l'ensemble des pages consacrées à ce fil et je vous assure que Christophe a bien fait de le placer dès le début dans la rubrique Badinage.
Vous dites n'importe quoi - pardonnez-moi de le dire aussi directement mais c'est la vérité - et la force du nombre fait qu'il est tentant de vous banderiller. Vraiment, je pense que la poursuite de cette parodie de discussion n'est pas saine. Comme Abraham, je ne parlerai plus qu'une fois.

Vous renvoyez Popeye, et d'autres, à vos deux premiers messages. Je les ai relu et objectivement il n'y a rien dans ces messages. Rien. Ce n'est pas vous tourner en ridicule, je prends à témoin tous les lecteurs, même ceux de passage, même les non catholiques, tout le monde, quoi. Dans le premier message, vous nous dites pourquoi, selon vous, le sédévacantisme est une erreur. Au passage, vous affirmez que le conclave se borne à entériner le choix divin, un peu comme si les cardinaux connaissaient le nom du pape à élire et que la chrétienté n'attendait plus qu'une simple ratification de leur part. Les choses ne sont évidemment pas si simples. C'est parce que le conclave l'élit que l'élu est pape, et non l'inverse. Que l'Esprit Saint inspire aux cardinaux électeurs le bon choix, personne ici ne le conteste je pense, mais il ne s'agit pas pour ces derniers de reconnaître celui que Dieu a choisi. Le problème ne se pose pas en ces termes. Bref... Vous enchaînez en disant que la présence sur le trône de saint Pierre d'un hérétique est la preuve de l'imposture. Là aussi, les choses ne sont pas si simples. L'héréticité formelle, l'héréticité matérielle, c'est tout un foin que ni vous ni moi ne maîtrisons suffisamment pour en parler avec autorité, convenons-en cher Nicolianor.
La suite de la discussion - j'écarte les coups de pieds et attaques faciles - porte évidemment sur l'héréticité de la doctrine professée par les papes depuis Pie XII d'heureuse mémoire. Il vous est raisonnablement demandé de nous apporter des preuves, des arguments, concernant ce dernier point. En quoi, donc, Sa Sainteté Benoît XVI est-elle hérétique ? Avouez qu'il est tout naturel de vous poser la question.
C'est la que le bât blesse, voyez-vous. Vous vous contentez de nous dire que vous avez "déjà fait ce travail de décortiqué ce que les Papes de Rome ont dit et écrit, et je n'ai pas envie de débattre sur ce qu'ils ont dit de vrai ou de faux. Il y a assez de sédévacantiste sur internet qui peuvent vous faire cette démonstration, bien que je ne partage pas tout leurs points de vue. Le concile vatican II n'étant pas conforme à la doctrine catholique dès qu'un Pape de Rome adhère à son contenu, il prouve automatiquement qu'ils sont dans l'erreur".
Je passe sur le fait que vous nous aviez dit que les sédévacantistes étaient dans l'erreur - vous référer à leurs arguments est alors plutôt curieux, mais bon...- ; je note surtout que là où nous vous attendions, vous bottez en touche. "Tout ceci a déjà été montré par ceux qui sont dans l'erreur", vous comprenez, Nicolianor, ce n'est pas crédible.

Le reste est à l'avenant. Je ne veux pas vous tourner en ridicule. Je l'ai sans doute fait, je l'ai fait, et vous demande pardon. Vous êtes peut-être plus près du coeur de Jésus que moi, surement même. Vous voulez bien faire et plaire à Notre Seigneur, je n'en doute vraiment pas. Je vous supplie de bien peser ce qui vous a été dit. Vous êtes dans l'erreur Nicolianor, une grave erreur. Il en va peut-être de votre salut. Ne vous laissez pas aveugler. Revenez dans l'Eglise. Voyez les signes du renouveau. Ils sont timides, certes, mais ils existent. Les fidèles ressortent les bannières, ils se décomplexent. C'est encore timide, je suis d'accord. Il faut oeuvrer pour que le règne de Notre Seigneur advienne. Nous avons besoin de vous. Je vous le répète, revenez.

Vous avez signé votre dernier message "en union de prière". C'est un voeu.

Je vous promets de vous citer lors de notre petite prière familiale.

Marchenoir.

[Christophe]

Selon vous, Dieu aurait déposé Pie XII et désigné "le vrai Vicaire" (ie votre antipape originel) par une révélation à ce moment là (puisque le Siège apostolique ne peut selon vous rester vacant). Donc on peut en conclure que votre antipape a succédé à Pie XII comme Pape de l'Église catholique, et que le bienheureux Jean XXIII n'est pas validement Pape.

Est-ce bien exact ?

Oui, c'est exact Jean XXIII n'est pas validement pape, car s'il l'était il n'aurait pas inaugurer ce concile vatican II. Et le vrai successeur de St-Pierre a succédé à Pie XII.

L'histoire des antipapes Clément XV et Grégoire XVIII correspond assez bien à la description que vous nous faites des "papes secrets". Sauf que Clément XV prétend succéder à Jean XXIII et non à Pie XII... Sans dévoiler l'identité de votre mystérieux gourou, vous pourriez au moins nous dire qui il n'est pas ! Si nos propositions s'avèrent erronées, il est de votre devoir moral de ne pas nous laisser nous fourvoyer : quel manque de charité de laisser croire au bon Seb, ou à d'autres lecteurs, qu'il puisse s'agir de Jean-Claude Van Damme !!!

Voici une biographie de Gérard Collin :
http://www.gerard-collin.com/clement%20 ... esumee.htm