Sur le féminisme

[axou]

D'ailleurs la preuve que le mariage civil est important pour les Catholiques, c'est qu'ils ont défilé en masse pour qu'il soit inaccessible aux homosexuels ! Preuve que pour eux, il garde une haute valeur symbolique et sociale de l'union de l'homme et de la femme, une haute valeur spirituelle même.
Ou, pour être cohérents, ceux qui pensent que le mariage civil est quantité négligeable devraient donc être tout à fait indifférents au fait que des personnes du même sexe se marient civilement...

On sent que vous regrettez la mobilisation contre le mariage homosexuel
Il faut s'y faire, le progressisme, qui a causé la quasi ruine de la foi en France, vit ses dernières heures.
Après les fossoyeurs, place aux bâtisseurs.

Non Relief, je ne le regrette pas, je suis juste agacée par des Cathos qui accordent de l'importance au mariage civil quand cela les arrange et pas d'importance quand cela ne les arrange pas.

Bien à vous,

axou

[Suliko]

Non Relief, je ne le regrette pas, je suis juste agacée par des Cathos qui accordent de l'importance au mariage civil quand cela les arrange et pas d'importance quand cela ne les arrange pas.

Mais tout cela n'a rien à voir avec ce qui nous arrange et ce qui ne nous arrange pas. Si nous déclarons que le seul mariage civil des personnes baptisées est insuffisant et constitue un péché, c'est parce que c'est l'enseignement de l'Eglise. C'est vous qui prenez ce qui vous arrange et rejetez le reste, pas les catholiques conservateurs/traditionalistes.

[Cinci]

Suliko,

Êtes-vous en mesure de démontrer la validité de votre affirmation? Pour l'instant, je ne vois absolument pas quel enseignement de l'Église devrait signifier ce que vous dites. Je ne vois pas que l'Église considère les gens mariés comme s'ils ne l'étaient pas, pour accuser des baptisés civilement mariés d'y pratiquer du libertinage, du concubinage contraire aux bonnes moeurs, pour mener une vie de débauche.



Vous songez peut-être à autre chose?

On pourrait toujours trouver que des baptisés manquent de foi, ont une foi faible, ne placent pas Dieu avant toute chose, etc. Dans des cas semblables, le péché c'est celui d'être tiède. Je ne vois pas que le péché réside "spécialement" dans le fait d'être lié par un engagement marital contracté devant le juge.

[Suliko]

Êtes-vous en mesure de démontrer la validité de votre affirmation?

Bien évidemment !
Cf par exemple le catéchisme de saint Pie X (le point de vue de l'Eglise n'a pas changé depuis) :
Qu’est-ce que le mariage civil ?
Le mariage civil n’est autre chose qu’une pure formalité prescrite par la loi pour donner et assurer les effets civils du mariage aux époux et à leurs enfants.
Suffit-il pour un chrétien de ne faire que le mariage ou un contrat civil ?
Pour un chrétien, il ne suffit pas de ne faire que le contrat civil, parce que ce n’est pas un sacrement ni, par suite, un vrai mariage.
Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil ?
Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l’Église
Doit-on faire aussi le mariage civil ?
On doit faire le mariage civil, parce que, bien qu’il ne soit pas un sacrement, il sert cependant à garantir aux contractants et à leurs enfants les effets civils de la société conjugale ; et c’est pour cela que, en règle générale, l’autorité ecclésiastique ne permet le mariage religieux que lorsqu’ont été accomplies les formalités prescrites par l’autorité civile.

[Héraclius]

Cela ne veut pas dire, Suliko, qu'il n'y a pas de degrés dans le péché, et qu'il n'est pas préférable d'avoir deux baptisés unis par le mariage civil dans la fidélité que les deux mêmes vivants une aventure de trois mois pris à la légère.

Les chrétiens vivent de la vie "surnaturelle" (au sens théologique du terme) et doivent donc vivre du mariage surnaturel qui est le seul mariage valide pour eux.

Les non-chrétiens vivent de la vie "naturelle" et vivent donc de l'institution naturelle du mariage, qui est valide. Le mariage civil peut avoir ce rôle.


Conséquences :


1/ Le mariage civil est un grand bien pour les non-chrétiens, en ce qu'il rend visible, dans la société française, l'institution divine "naturelle" du mariage.

2/ Il y a des degrés dans l'erreur, et pour un catholique le mariage civil fidèle est supérieur à des formes plus basses de "fornication" (pour utiliser ce doux mot).


Mais...


1/ Il existe une incohérence fondamentale dans le fait pour un catholique baptisé de refuser de vivre de la vie dans la grâce ; c'est un retour sur son état de grâce reçu au baptême. Illuminé par l'eau de la régénération, il est appelé à vivre une vie devant Dieu, dans chacun des actes de son existence, structurant sa vie autour du Christ. Le fait de refuser de structurer son mariage autour du Christ consiste en un rejet clair de le personne du Sauveur et est donc ce qu'on appelle un péché mortel, soit un péché qui coupe de la vie baptismale, un retour sur l'acte de foi en Jésus.

[Suliko]

Cela ne veut pas dire, Suliko, qu'il n'y a pas de degrés dans le péché

Mais je n'ai jamais dit le contraire, et le catéchisme de saint Pie X non plus ! Néanmoins, comme vous le dites vous-même, il y a dans tous les cas que vous mentionnez péché grave. Or, à lire bien des catholiques, on a l'impression que vivre en couple en dehors du sacrement du mariage n'est pas si grave, tant qu'il y a fidélité...L'Eglise n'a jamais rien enseigné de tel. Ce n'est donc pas parce que vivre fidèlement dans le cadre d'un mariage civil (voire en concubinage) est moins peccamineux que de papillonner sentimentalement que c'est pour autant un choix acceptable pour un croyant.

[prodigal]

Cf par exemple le catéchisme de saint Pie X (le point de vue de l'Eglise n'a pas changé depuis) :

Dans quelle condition seraient des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil ?
Des époux qui vivraient ensemble unis seulement par le mariage civil seraient dans un état habituel de péché mortel, et leur union resterait toujours illégitime devant Dieu et l’Église

Chère Suliko,
le catéchisme de saint Pie X représente une autorité relative. Je veux dire qu'il doit être considéré avec respect, mais pas au point d'accueillir tout ce qu'il dit sans exercer son raisonnement. Par exemple, on peut rejeter sans vergogne l'ordre qu'il nous donne de jeter les bibles protestantes au feu!
Mais ici le sujet mérite plus d'attention. Il me semble que le contexte indique clairement que l'on parle de l'union civile entre chrétiens baptisés. Le catéchisme de saint Pie X dit que les chrétiens baptisés qui veulent vivre en couple doivent recevoir le sacrement du mariage. La raison n'en est pas donnée, mais on peut la supposer. Il serait contradictoire de se déclarer prêt à s'engager pour la vie et à refuser, quand on est croyant et baptisé, à prononcer cet engagement devant Dieu. Ou bien l'on s'engage, et alors il faut se marier, ou bien l'on ne veut pas s'engager, et alors il ne faut pas vivre en couple. C'est clair, et je vous remercie d'avoir cité ce document précis. On peut toujours, ensuite, ergoter quant au degré de gravité du péché de ceux qui n'obéissent pas, c'est du détail, l'essentiel étant que chacun est prévenu du sérieux qu'entraîne la vie de couple.
En revanche, je ne crois que l'on puisse étendre ce verdict aux couples non chrétiens. Si par exemple un missionnaire parvient à entraîner sur le chemin de la conversion des couples civilement mariés, ou l'un seulement des conjoints, je ne vois pas qu'il ait à leur imputer à péché leur union, qui n'a pas le même sens qu'un vulgaire concubinage.
Tout ceci certes nous éloigne du féminisme, mais je profite de l'occasion pour voir si nous sommes d'accord sur l'interprétation à donner au document que vous avez cité.

[Suliko]

le catéchisme de saint Pie X représente une autorité relative.

C'est votre avis, pas le mien. Je ne vois pas en quoi son autorité serait relative. Autant dire alors que presque tout est relatif dans le catholicisme...ce qui est faux.

On peut toujours, ensuite, ergoter quant au degré de gravité du péché de ceux qui n'obéissent pas, c'est du détail

Ce n'est pas du détail et c'est bien pour cela que le catéchisme précise que c'est un péché mortel.

En revanche, je ne crois que l'on puisse étendre ce verdict aux couples non chrétiens.

Mais personne ne l'a fait et je ne vois pas où vous voulez en venir...Nous parlons bien des baptisés.

[prodigal]

. Autant dire alors que presque tout est relatif dans le catholicisme...ce qui est faux.

Il n'y a que Dieu d'absolu.
C'est suffisant et cela n'est pas offensant pour l'Eglise, au contraire.

[Suliko]

. Autant dire alors que presque tout est relatif dans le catholicisme...ce qui est faux.

Il n'y a que Dieu d'absolu.
C'est suffisant et cela n'est pas offensant pour l'Eglise, au contraire.

Certes, mais là, vous jouez un peu sur les mots. Il y a bien des enseignements de l'Eglise qui sont absolus, qui ne varient pas dans le temps. Les relations hors mariage demeureront toujours gravement peccamineuses, par exemple (puisque c'est de cela dont nous parlons). Or, force est de constater que c'est loin d'être clair pour bien des catholiques, notamment par ce que les pasteurs se refusent à donner un enseignement orthodoxe sur la question, mais aussi en raison de l'influence délétère des valeurs de ce monde...

[prodigal]

Mais non je ne joue pas sur les mots. Je dis que Dieu seul est absolu, ce n'est pas une vague formule, cela me paraît essentiel au contraire.
Cela veut dire, entre autres, que si le catéchisme de saint Pie X, par exemple, dit une sottise, eh bien il ne faut pas le suivre.
Si vous me dites que le catéchisme de saint Pie X ne peut jamais dire de sottises, alors c'est que vous lui attribuez une valeur absolue, ce que vous ne devez pas faire, puisque Dieu seul est absolu.
Mais vous me direz plutôt, je suppose, que le catéchisme de saint Pie X doit être lu avec respect , et qu'il est hautement improbable d'y trouver une sottise. Je veux bien. A vrai dire, moi qui l'ai lu, je ne me souviens que d'une sottise, celle que je vous ai dite, et c'est peu dans un gros livre qui est donc fort estimable. Mais cela ne nous dispense donc pas de réfléchir aux sujets qui s'y trouvent traités.
Et en l'occurrence, je n'ai rien dit qui puisse a priori vous déplaire. J'ai lu dans l'extrait que vous nous avez proposé l'idée selon laquelle il n'est pas permis aux couples qui y ont potentiellement accès de négliger le mariage sacramentel et de se contenter du mariage civil, et je trouve cette idée claire et je pense qu'elle mérite en effet de nous inspirer.
Ce serait intéressant d'opposer ce point de vue, qui est en effet toujours celui de l'Eglise actuelle, au libéralisme ambiant, qui prétend que tout est permis entre adultes consentants. Ce serait intéressant que l'Eglise instruise non seulement les fidèles, mais aussi l'humanité, et explique pourquoi elle refuse ce principe libéral. Pas seulement qu'elle tranche et ordonne, ce qu'elle a aussi à faire, mais qu'elle explique.
Mais tout ceci nous éloigne du féminisme, j'en demande pardon à la modération.

[Cinci]

Bonjour à tous,

Merci pour les commentaires. Ça aide. Mais l'on voit que ce n'est pas si simple, non?


Suliko,

Je pense que l'abrégé des catéchismes sert surtout à simplifier les choses, ce qui est certainement utile pour donner des repères. Mais le seul cas de figure que semble traiter votre extrait de catéchisme ressemblerait au cas du chrétien de mauvaise foi, le type qui serait réellement animé par de mauvais motifs. Le tout semble porter la marque d'une pastorale ancienne de l'Église.

Par "pastorale ancienne", je pense à celle d'une certaine époque où les catholiques ne pouvaient jamais avoir la moindre excuse (en pratique) pour ne pas se soumettre aux directives. Depuis les années 1910, nos pasteurs catholiques auront eu tendance à donner un peu plus de latitude au jugement des fidèles eux-mêmes,vous vous en doutez bien.

Donc ...

Si c'est toujours vrai qu'un baptisé peut trouver le moyen de pécher gravement, par son refus obstiné de se marier à l'église quand il le pourrait, il arrive que d'autres ne présenteront pas le même profil de cas cependant, et même si c'est pour devoir vivre temporairement une même situation. On ne pourrait pas couper l'ergotage et le séances de casuistique. Nous allons nous en dispenser quand même pour cette fois-ci.

En réalité, ce que votre extrait de catéchisme veut souligner, je pense, c'est surtout le cas du baptisé qui aura renoncé au credo de l'Église catholique, qui ne veut plus se soucier des choses de la foi, des fins dernières. Dans ce cas-là, le sujet révèle publiquement son incroyance à la face de tout le monde, en faisant ce qu'il fait. Ce serait un cas de figure, mais non pas le seul imaginable.

Personnellement, je comparerais le cas du mariage à l'église différé à celui du baptême des enfants différé. Il y a une sorte d'idéal, il y a le "mieux", il y a les recommandations de l'Église et ... et il y a le sujet qui continue de disposer d'une certaine latitude de jugement en fonction de sa situation.

[Suliko]

Personnellement, je comparerais le cas du mariage à l'église différé à celui du baptême des enfants différé. Il y a une sorte d'idéal, il y a le "mieux", il y a les recommandations de l'Église et ... et il y a le sujet qui continue de disposer d'une certaine latitude de jugement en fonction de sa situation.

C'est typiquement progressiste comme raisonnement ! En réalité, les commandements de l'Eglise ne sont en rien un idéal, mais possèdent bien un caractère contraignant. Lorsque l'Eglise dit que, pour des baptisés, refuser de se marier à l'Eglise tout en vivant ensemble (ou pas) est un péché mortel, il me semble que les choses sont claires. Le relativisme moral et doctrinal ne fait que vider les églises. C'est bien dommage que tant de catholiques ne s'en rendent pas compte et continuent envers et contre tout à défendre les réformes post-conciliaires....

[Cinci]

Bonjour Suliko,

Merci pour la rétroaction, pour le commentaire. Je suis sûr que vous êtes de bonne foi.

Il reste que j'ai quand même un doute, Suliko, sur la portée de la valeur contraignante du mariage à l'église, si c'est pour faire entendre que tous ceux, parmi les baptisés, comme tous ceux qui ne se trouveraient pas en règle avec cette ordonnance, s'en trouveraient du coup à pécher mortellement. Ce me semble un peu excessif. La motivation quant à l'agir de chacun peut varier beaucoup. Je ne suppose pas que tous voudraient insulter la foi, mépriser la grâce ou nier l'Église en faisant ce qu'ils feraient.

Enfin, disons que je n'écarte pas non plus la possibilité qu'il puisse me manquer une lumière à ce sujet. Si c'est le cas, pour le moment en tout cas, je ne vois pas comment vous pourriez avoir totalement raison et moi m'égarer complètement. Donc, ce sera un point pour moi à placer sous l'étiquette "sujet à une possible révision plus tard".

[Suliko]

Je ne suppose pas que tous voudraient insulter la foi, mépriser la grâce ou nier l'Église en faisant ce qu'ils feraient.

Mais vous savez bien que suivre sa conscience n'est pas toujours synonyme d'agir de manière correcte devant Dieu. Beaucoup de personnes se disant (de bonne foi) catholiques ne voient pas de problème avec l'homosexualité, les relations hors mariage, l'avortement, la contraception, etc...Pour autant, s'ils agissent de manière opposée à l'enseignement de l'Eglise sur un de ces points, ils pèchent mortellement, fussent-ils de bonne foi, car la conscience n'est pas en soi la Lumière et peut être aveuglée.
Et puis, après tout, je ne fais que répéter ce qu'a toujours dit l'Eglise. J'ai l'impression que selon vous, sous prétexte que notre société s'éloigne toujours plus de l'Eglise, les règles morales devraient être assouplies. Ce n'est pas juste. Au contraire, cet assouplissement éloigne encore plus de la foi les âmes, qui ont besoin de la Vérité, de toute la Vérité,