La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

[Cinci]

Suliko,

Il me semble que vous passez à côté des observations d'Axou. La remarque principale : c'est que les croyants concernés ou les dissidents de la politique suivie par les élus utilisent un procédé malhonnête. Sinon, personne empêche des catholiques de se prononcer contre l'avortement, d'écrire des livres, des articles de revues, de le dire à radio ou même de créer des blogues. C'est malhonnête de tromper les gens sur la marchandise. Être témoin de Jéhovah et essayer de se faire prendre pour un "laïcard" qui recommanderait ceci et cela, être disciple de Mgr Lefebvre et cacher volontairement cette info dans la présentation.

[Suliko]

Être témoin de Jéhovah et essayer de se faire prendre pour un "laïcard" qui recommanderait ceci et cela, être disciple de Mgr Lefebvre et cacher volontairement cette info dans la présentation.

Je ne suis pas du tout convaincue par vos propos ! Marisol Tourraine est probablement athée ou agnostique (ou mieux : indifférente), comme la très grande majorité de nos politiques, et pourtant, elle ne se présente pas comme telle lorsqu'elle parle de l'avortement. La vérité, c'est que l'on n'est pas forcément obligé de mettre en avant son catholicisme pour défendre le droit à la vie, car cela relève de la loi naturelle. Bien sûr, on peut faire part de nos convictions religieuses, mais ce n'est nullement obligatoire partout et tout le temps. Et en l'occurrence, on peut être catholique et créer un site anti-avortement sans mettre cet élément en avant. Ce n'est en rien malhonnête ! D'ailleurs, ce qui est reproché à certains sites anti-avortement n'est pas de ne pas afficher leur tendance religieuse, mais bien d'être contre l'avortement ! Ce qui est reproché, c'est de tenter de convaincre des femmes de ne pas tuer leur enfant dans leur sein, rien de plus, rien de moins !

[axou]

Et en l'occurrence, on peut être catholique et créer un site anti-avortement sans mettre cet élément en avant. Ce n'est en rien malhonnête ! D'ailleurs, ce qui est reproché à certains sites anti-avortement n'est pas de ne pas afficher leur tendance religieuse, mais bien d'être contre l'avortement ! Ce qui est reproché, c'est de tenter de convaincre des femmes de ne pas tuer leur enfant dans leur sein, rien de plus, rien de moins !

Mais non ce n'est pas cela dont il s'agit Suliko. Allez voir le site IVG.net et vous comprendrez, on ne sait pas QUI anime ce site, aucun nom de personne ni d'association, et avec leur numéro vert, on croit vraiment que c'est un site officiel. Hors, quand on lit le contenu, si vous allez voir dans "santé", il est écrit que l'avortement favorise le cancer !!! Entre les "informations" qu'ils donnent et les témoignages, il est répété que l'avortement amène à la dépression, au cancer et à la stérilité... Et si on appelle le fameux numéro vert (des journalistes ont essayé), les personnes au téléphone (qui ne se présentent pas ) prennent les numéros des candidates à l'avortement et si celles ci leur disent qu'elles sont décidées à l'acte, elles les harcèlent au téléphone, leur répétant qu'elles vont tuer leur enfant.
On est très loin de l'accompagnement respectueux de Marie Mère de Miséricorde ou de la pastorale familiale des diocèses.

Je ne sais pas qui sont ces militants mais ils avancent masqués, ce qui n'est pas reluisant, c'est même d'une lâcheté lamentable. Ils devraient mettre à côté de leur nom IVG.net," pour le respect de la vie "(version soft) ou "IVG. net Halte au massacre" (version hard). Ils ne devraient pas dire de choses fausses sur la santé (cancer, stérilité et dépression dans tous les cas), ils commettent le péché de faux témoignages.

Ces gens là hystérisent la question de l'avortement. par leur faute, la parole sage de ceux qui essayent de parler de la gravité de l'avortement va être encore plus rapidement discréditée. On avait vraiment besoin de ça.

Bien à vous,

Axou

[Suliko]

Je ne sais pas qui sont ces militants mais ils avancent masqués, ce qui n'est pas reluisant, c'est même d'une lâcheté lamentable. Ils devraient mettre à côté de leur nom IVG.net," pour le respect de la vie "(version soft) ou "IVG. net Halte au massacre" (version hard). Ils ne devraient pas dire de choses fausses sur la santé (cancer, stérilité et dépression dans tous les cas), ils commettent le péché de faux témoignages.

Ce qui me semble lamentable, c'est de jeter la pierre sur des catholiques qui font ce qui leur paraît juste pour empêcher des femmes de commettent un acte terrible, tout en étant complaisant avec l'action du gouvernement, qui non seulement subventionne le Planning familial et les avortements avec nos impôts, mais en plus se montre intolérant et méprisant vis-à-vis des rares personnes qui osent encore contester le droit à l'avortement et agir selon leurs convictions.

[Mac]

axou

200000 avortements par an sur 45 ans cela nous donne la suppression de 9 millions de futurs français qui auraient eu des enfants et donc d'une population bien plus importante peu être double voire triple, population qui aurait comptée des grands génies français gages pour l'avenir de la FRANCE.

Des millions de français qui auraient boosté la consommation et donc l'économie puisque le chiffre d'affaire perdu sur 45 ans peut sans nul doute s'évaluer en milliards d'euros. Bref pas besoin d'être un grand visionnaire pour comprendre qu'avec une population vieillissante et la suppression de futur français par l'avortement cela ne peut que nous conduire dans le mur.

Est-ce que vous imaginez notre grand général de Gaules être favorables à la suppression de futurs français, lui qui à libéré le peuple français de la tyranie des barbares, et a permis au peuple Français d'avoir un avenir? De Gaules on ne peut pas douter de son amour profond pour la France.

fraternellement

[Cinci]

Suliko,

Marisol Tourraine occupe un poste de ministre! C'est normal que les acteurs d'un gouvernement ne nous entretiennent pas de leurs idées métaphysiques, pas dans le cadre de leurs fonctions ministérielles. Personne n'irait reprocher non plus à un catholique de ne pas mettre sa foi chrétienne en avant, lors de ses interventions publiques en lien avec son travail de représentant de l'État.

La vérité, c'est que l'on n'est pas forcément obligé de mettre en avant son catholicisme pour défendre le droit à la vie, car cela relève de la loi naturelle. Bien sûr, on peut faire part de nos convictions religieuses, mais ce n'est nullement obligatoire partout et tout le temps.

Quand on parle d'une association de militants quelconques, alors la divulgation des motivations réelles qui sont à la base d'une action militante devient une priorité. Quand on prétend "éclairer" les gens, les aider à se former un jugement vrai en matière de décision à prendre, le facteur religieux importe beaucoup. Parce que le public a le droit de savoir aussi à partir de quel engagement religieux ou philosophique l'intervenant peut distribuer ses conseils moraux. Faire miroiter de "simples" soucis désintéressés et purement médicaux alors que l'objectif premier des animateurs d'un site serait la religion : c'est profondément malhonnête.

Et en l'occurrence, on peut être catholique et créer un site anti-avortement sans mettre cet élément en avant. Ce n'est en rien malhonnête !

Bien sûr que c'est malhonnête. Voyons, Suliko! La motivation première du militant religieux c'est de se mettre en règle avec sa doctrine religieuse.

D'ailleurs, ce qui est reproché à certains sites anti-avortement n'est pas de ne pas afficher leur tendance religieuse, mais bien d'être contre l'avortement ! Ce qui est reproché, c'est de tenter de convaincre des femmes de ne pas tuer leur enfant dans leur sein, rien de plus, rien de moins !

Je parviendrais difficilement à vous suivre.

Tout le monde reconnaît la liberté qu'ont les religieux d'être personnellement en désaccord avec les orientations publiques du gouvernement, par exemple, touchant des questions comme le "droit à l'avortement sans restriction", compris celle de pouvoir exprimer ce désaccord, sur Internet ou ailleurs. Personne empêche le pape de s'exprimer.

Mais ...

Ce que les humanistes athées ou les laïcards convaincus reprochent à certains militants religieux opiniâtres : c'est leur malhonnêteté qui consiste à introduire du mensonge dans leur rhétorique, du sophisme ou des procédés de terrorisme intellectuel.

Je pourrais ajouter : le refus de prendre en compte les voeux de la majorité, de se plier au mode de fonctionnement démocratique de notre régime politique. Le reproche porte globalement sur une façon d'être cf. tricheur, violent, antidémocratique, irrespecteux de la volonté des dissidents, promoteur d'une haine envers les incroyants ou les mal-croyants, etc.

Catholiques ou athées, les gens qui évoluent dans le gouvernement feront profession de souscrire d'abord à la philosophie politique du libéralisme. C'est le point d'entente entre les différents acteurs. Ce n'est pas la religion, pas l'athéisme non plus.

[Suliko]

Marisol Tourraine occupe un poste de ministre! C'est normal que les acteurs d'un gouvernement ne nous entretiennent pas de leurs idées métaphysiques, pas dans le cadre de leurs fonctions ministérielles. Personne n'irait reprocher non plus à un catholique de ne pas mettre sa foi chrétienne en avant, lors de ses interventions publiques en lien avec son travail de représentant de l'État.

Je ne faisais pas allusion à cela, mais au fait que ce n'est évidemment pas parce que Mme Marisol Tourraine (ou qui que ce soit d'autre) ne fait pas part de ses opinions religieuses qu'elle n'en a pas et que cela n'influence pas profondément ses décisions. Il y a danger à croire qu'un agnostique ou un athée serait par définition plus neutre qu'un croyant. Pourtant, c'est ce que beaucoup de gens pensent et c'est somme toute assez logique dans une société à majorité athée ou du moins incroyante.

Faire miroiter de "simples" soucis désintéressés et purement médicaux alors que l'objectif premier des animateurs d'un site serait la religion : c'est profondément malhonnête.

Mais ce n'est pas parce que beaucoup d'opposants à l'avortement sont catholiques que leur objectif est religieux. Non ! Et c'est bien pour cela que j'ai explicitement écrit que leur souci est la défense de la loi naturelle (naturelle, et pas spécifiquement catholique ! ). A ce que je sache, on pouvait, en URSS, être un opposant farouche du communisme au nom de sa foi chrétienne sans pour autant avoir de ce fait des objectifs à proprement parler religieux ! Et désolée de vous le dire, mais tenter de diminuer le nombre catastrophique d'avortements est une action tout à fait désintéressée.

Catholiques ou athées, les gens qui évoluent dans le gouvernement feront profession de souscrire d'abord à la philosophie politique du libéralisme. C'est le point d'entente entre les différents acteurs. Ce n'est pas la religion, pas l'athéisme non plus.

D'une part, les fondateurs du site IVG.net ne sont pas des membres du gouvernement, et d'autre part, je considère le libéralisme dont vous faites l'apologie comme en opposition avec ma foi. J'en ai le droit, tout de même.

[Trinité]

axou

200000 avortements par an sur 45 ans cela nous donne la suppression de 9 millions de futurs français qui auraient eu des enfants et donc d'une population bien plus importante peu être double voire triple, population qui aurait comptée des grands génies français gages pour l'avenir de la FRANCE.

Des millions de français qui auraient boosté la consommation et donc l'économie puisque le chiffre d'affaire perdu sur 45 ans peut sans nul doute s'évaluer en milliards d'euros. Bref pas besoin d'être un grand visionnaire pour comprendre qu'avec une population vieillissante et la suppression de futur français par l'avortement cela ne peut que nous conduire dans le mur.

Est-ce que vous imaginez notre grand général de Gaules être favorables à la suppression de futurs français, lui qui à libéré le peuple français de la tyranie des barbares, et a permis au peuple Français d'avoir un avenir? De Gaules on ne peut pas douter de son amour profond pour la France.

fraternellement

Mon cher Mac,

Indépendamment du débat sur l'avortement,votre théorie de tient pas!
Ces 9 millions de Français en plus ,auraient fait combien de chômeurs en plus ?

Fraternellement!

[Héraclius]

Si j'apostasiais la Foi des Apôtres demain, je pense que je resterais "pro-vie". Nul besoin de considérations relevant de la foi religieuse à proprement parler pour discuter de l'incohérence philosophique de la législation actuelle.

Je suis donc d'accord avec Suliko : le problème appartient à l'ordre naturel, et peut-être discuté sans référence à la révélation - même si celle-ci constitue une confirmation sainte.

[Cinci]

Suliko,

A vous entendre, il importerait beaucoup de connaître l'identité religieuse du ministre, du juge, du pharmacien, du pompier, mais ce ne serait pas nécessaire de savoir que le type qui milite sur un site internet est témoin de Jéhovah, ou membre de la secte des disciples de l'amour infini, raëlien ou ... ?

Moi je vous dis qu'il importe à rien que le flic qui fait son boulot soit athée, juif, protestant, mormon. Le code de loi qu'il est chargé de faire respecter n'est pas un code religieux. On se fiche des goûts métaphysiques du juge, le fonctionnaire du ministère de la santé applique des directives qui ne relève pas de sa subjectivité personnelle. Le ministre reçoit les rapports du sous-ministre, des consultations du comité d'experts, sans compter les sondages, etc.

Ce n'est pas comme avec l'informateur anonyme qui milite dans le domaine de la morale ou de la santé, qui donne à entendre qu'il serait juste philosophe, juste scientifique, rien qu'un brave philanthrope universel alors qu'il serait plutôt disciple de Moon, ou fondamentaliste protestant, ou ...

[Mac]

Trinité

Indépendamment du débat sur l'avortement,votre théorie de tient pas!
Ces 9 millions de Français en plus ,auraient fait combien de chômeurs en plus ?

Ce n'est pas 9 millions de français en plus sauf si vous pensez que ces derniers n'auraient pas fondés de familles et eu des enfants. C'est pourquoi ce chiffre serait à multiplier par deux ou trois. Et je ne pense pas que le chômage auraient été plus important si vous avez grosso modo 20 millions de consommateurs en plus, car la consommation est un moteur de l'économie. Pour satisfaire ce marché de 20 millions de consommateur il faut produire et et donc il faut des entreprises qui embauchent. Dans tous les cas l'avortement n'est pas la solution au chômage vous en conviendrez. Peut-être que lors des chocs prétroliers de 1970 la problématique a été posé comme vous le faites mais cela me semble désastreux pour l'économie d'un pays et son avenir.

Fraternellement

[Cinci]

Mais ce n'est pas parce que beaucoup d'opposants à l'avortement sont catholiques que leur objectif est religieux. Non ! Et c'est bien pour cela que j'ai explicitement écrit que leur souci est la défense de la loi naturelle (naturelle, et pas spécifiquement catholique ! ). A ce que je sache, on pouvait, en URSS, être un opposant farouche du communisme au nom de sa foi chrétienne sans pour autant avoir de ce fait des objectifs à proprement parler religieux ! Et désolée de vous le dire, mais tenter de diminuer le nombre catastrophique d'avortements est une action tout à fait désintéressée.

En général, les oppositions "féroces", qui durent et perdurent, qui ne désarment pas, qui survivent à bien des vents contraires, sont au moins le fait de groupes d'intérêts organisés. Il y a les intérêts matériels (financiers, capitalistes qui ont des biens), il y a les groupements idéologiques particuliers (néo-nazis, Ku klux Klan, franc-maçons, etc.) et il y a les groupes religieux.

Dans le cas de l'avortement, l'opposition visible, les types qui font du piquetage devant la clinique, ceux qui s'occupent de gérer des publications ou de mettre en ligne divers sites : ce sont surtout des gens qui agissent au nom d'un motif religieux. La religion y est le carburant essentiel qui alimente le feu sacré. Il n'est pas nécessaire d'être un esprit religieux pour opiner tantôt contre l'avortement. Non, mais la résistance organisée ne vient pas de simples quidams. C'est comme avec les islamistes.

[Héraclius]

1/ Je vous trouve bien sec, cher Cinci. Je ne sais pas si c'est juste la forme de l'écrit, mais votre litanies d'exemples effrayants (des lobby financiers aux néo-nazis en passant par le KKK) laisse à penser que vous avez un certain mépris envers ceux qui luttent contre l'avortement. Vous m'excuserez de tiquer un peu...

2/ Sinon, j'ai envie de vous dire, peut importe la source d'une parole, c'est son contenu qui compte. Or les militants "pro-vie", de facto, usent d'un vocabulaire fondamentalement séculier, en tout cas lorsqu'ils s'adressent à la société civile. Peut importe la source d'un argument, c'est sa qualité qui compte. Peut vous importe que telle ou telle proposition philosophique soit néo-nazie en origine ; ce qui importe, c'est sa validité rationnelle, son rapport au vrai. Si un nazi me dit qu'il existe une forme de moralité objective, peut importe qu'il soit nazi ou non lorsqu'on en vient à juger de la qualité de cette affirmation.

Lorsque quelqu'un s'oppose au consummérisme, on se fout bien de la source identitaire de son propos. Lorsque quelqu'un se prononce contre le nucléaire, nous importe-t-il qu'il soit de droite ou de gauche ? L'avortement est une question plus proches de celles-ci que de la question de la légitimité de la laïcité.

Quand au fait que l'opposition à l,avortement soit essentiellement religieuse de facto, peut-être que c'est juste parce que l'adage credo ut intelligam est vrai : la foi éclaire la raison naturelle, elle montre ce qui peut-être saisi par la pure logique, elle désembourbe l'âme de son attachement aux valeurs du monde qui trouble l'objectivité du jugement rationnel des hommes. Pour le coup, voilà justemment un argument de nature religieuse.

[Cinci]

Suliko :
Mais ce n'est pas parce que beaucoup d'opposants à l'avortement sont catholiques que leur objectif est religieux. Non !

Un catholique qui milite contre l'avortement peut le faire également pour d'autres motifs que religieux. C'est sûr! On peut toujours trouver d'autres arguments que religieux.

Mais l'aiguillon principal, essentiel : c'est la Parole de Dieu! C'est ce que dira l'homme pieux, comme le sergeant-major de l'Armée du Salut ou les activistes religieux aux États-Unis. On songe à ceux qui protestent également contre l'enseignement des thèses issues du darwinisme. Ces derniers vont certainement dire que leur protestation s'enracinerait dans leur amour de la science. "Il y a des raisons purement logiques pour contester l'orientation actuelle ... et blabla".

Peu importe la vérité ou le mensonge ici.

Le fait est que la religion agit comme combustible le plus efficace. En pratique c'est ce que l'on voit. C'est ce que je crois.

[Cinci]

D'une part, les fondateurs du site IVG.net ne sont pas des membres du gouvernement, et d'autre part, je considère le libéralisme dont vous faites l'apologie comme en opposition avec ma foi. J'en ai le droit, tout de même.

Bien sûr que ce ne sont pas des agents du gouvernement!

C'était le reproche initial : des amateurs se font passer pour des opérateurs d'une plateforme officielle, pour un site autorisée.

A part ça, je ne fais pas l'apologie du libéralisme. Mais je dis ce que j'observe. Nos régimes politique s'enracinent dans la philosophie politique libérale. C'est le mode de fonctionnement actuel.

La dernière phrase que vous venez d'écrire, en terminant, contiendrait justement le genre d'éléments qui devraient apparaître sur le site contesté.

• Nous sommes des catholiques traditionnels
  Nous refusons le libéralisme
  Nous condamnons la République et ses valeurs
  Nous croyons que l'avortement est un crime en toute circonstance
  Nous pensons qu'il existe des études qui prouveraient que ... etc.

Moyennant un enregistrement du site en Corée du Nord ("Un homme averti en vaut deux", comme dirait l'abbé Pagès), vous pouvez tout dire de façon franche.