Radical orthodoxy : un courant de pensée à découvrir

[JAM]

Boris

On est d'accord sur le fait que R O est une théologie qui accepte les textes "sociaux" du magistére (de Rerum Novarum à aujourd'hui) mais sa reflexion ne veut pas se limiter à une pensée séculaire où l'Eglise s'accomoderait de la société en y mettant par petite touche des pensées chretiennes.
RO s'inscrit dans une vision chretienne-social (ne pas confondre avec le socialisme).
Mais alors, me direz-vosu comment l'intégre t'elle dans son raisonnement et concretement dans la vie de l'Eglise institutionnelle ?

Nous avons vu que la Participation impliqué forcément une réalité d'action sociale sur le plan terrestre.
Le christianisme qui veut renouveler et rendre libre l'homme intérieur a aussi pour tâches de renouveler la communauté humaine.
On ne peut pas dire par là que l'Eglise a pour but d'instruire la société dans son ensemble et de la modeler à ses vues.
Mais c'est l'Eglise elle-même qui doit être le site initial de cette communauté renouvelée.
L'Eglise est la semence du royaume eschatologique.
En elle, l'homme par la louange et la liturgie goute pleinement à sa participation de la vie trinitaire. Il s'accomplit homme dans l'Eglise.
Il accomplit sa vocation autant que l'arbre est l'accomplit fidélement en gardant son "arborité".

Sans "Participation" nous ne sommes que des bêtes attelés à des taches lourdes et rudes qui nous usent sans aucun avenir.

La doctrine social "soupoudre de sel" notre société économique de quelques rappels fondamentaux (trés vrais et trés forts) quand
R O par sa "participation" (reprise aux peres de l'Eglise et à St Thomas) met "KO" la morosité et le nihilisme ambient par une doctrine où l'homme est louange, liturgie dans son travail et où sa dignité et sa grandeur son tourné vers la vie trinitaire.

Boris comme vous l'avez compris le chretien du diamanche n'a pas lieu d'être ici.
Laissons nous interpeller par cela (moi le 1er).


JAM

[JAM]

Boris

je me rends compte que je n'ai pas du tout repondu a votre question :

"Par contre, la manière dont vous en parlez fait penser à un communautarisme, un repli des cathos sur eux-même pour créer des ilots 100% cathos dans tous les aspects de la vie.
Sauf que dans ce cas là il en manque un : celui de l'ouverture au monde pour l'Evangéliser (et non pour en intégrer les modes)."

En apparence OUI a 100% mais en vérité NON à 100%. Pourquoi ?
Le discours de RO peut sembler univoque et seulement tourné vers l'Eglise.
Mais comme je vous l'ai dit R O refuse et denonce tout le sécularisme ambient qui lui-même cré le communautarisme puisqu'il fragmente la societé en groupes. Tout est séparé et l'Eglsie n'a plus le droit de regard sur rien si ce n'est l'âme et encore !
R O parle de l'Eglise comme universelle, comme catholique qui peut et doit apporter des solutions alternatives aux royaumes truqués de ce monde.
Elle ne souhaite pas s'enfermer en refusant le monde mais plutôt en proposant au monde une alternative communautaire eschatologique.
L'Eglise évangélise par la communauté qui accueille et annonce le royaume de paix en Jésus Christ.



UTOPIQUE ?


C'est la grande question que les siécles à venir nous diront si Radical Orthodoxy avait vu juste ou pas ?
C'est en tout cas ce que les theologiens débattent en Angleterre aujourd'hui...

Voila Boris j'espere vous avoir éclairer un peu plus.

N'hesitez pas à me demander ou à me donner surtout votre avis.


JAM

[Boris]

Nous ne sommes pas de ce monde mais dans le monde.
Nous devons entre autre chercher à établir dès ce monde ici-bas le Royaume de Dieu.

Ces 2 points sont indiscutables car ils sont l'enseignement même de NSJC.

Il faut donc bel et bien saler le monde tel qu'il est, même si nous sommes en total désaccord avec les choix du monde.

Vous dites R O est tournée ver l'Eglise : faut-il comprendre qu'il s'agit de rechristianniser, ré-évangéliser certains membres de l'Eglise ?

[Christophe]

Bonjour JAM

Il me semble - mais peut-être que je me trompe - que vous avez une vision disons "partielle" de la DSE (doctrine sociale de l'Église). Avez vous lu les "encycliques sociales" ? L'agenda social ? Le compendium de la DSE ?
En particulier, les encycliques de Léon XIII postérieures à Rerum Novarum ?
Par exemple, Diuturnum illud, sur l'origine du pouvoir civil. Nous sommes très très loin du sécularisme... Il est néanmoins exact que l'on sent une certaine gêne de la doctrine sociale contemporaine (cf. le black-out de l'Agenda social et du CDSE sur la question) à définir quels doivent être les justes rapports entre pouvoir civil et pouvoir spirituel, entre religion et société. Peut-être l'influence de RO permettra-t-elle à l'Église d'en repenser les termes ou de se décomplexer vis-à-vis de cette question.

Je vois pour l'instant deux "intérêts" à RO par rapport à la DSE : RO fait une critique "fondamentale" de la modernité alors que l'Église, en particulier depuis Vatican II, s'est d'une certaine façon retirée du champs de cette critique "fondamentale", se bornant souvent à une critique "conséquentialiste" ; alors que la DSE ne peut et ne doit -par essence - que se borner à une critique morale des structures sociales, RO - ou d'autres mouvements - pourrait être force de proposition d'alternatives concrètes (sur lesquelles l'Eglise pourrait ensuite porter un jugement moral et non pas technique).

Je suis assez étonné quand je lis que RO veut faire de l'Église une sorte d'Etat idéal (corrigez moi si j'ai mal compris). L'Église et l'État sont deux sociétés de nature complètement différentes. On ne peut pas faire de l'Église un État transnational (au sens de trans-étatique). Par contre, il est vrai que l'Église est en quelque sorte une nation, et qu'en tant que telle, elle devrait travailler à approfondir le sentiment d'identité nationale de ses membres.

Pax
Christophe

PS : Je vais acheter le livre que VR a présenté en introduction de ce fil pour approfondir un peu ma connaissance du mouvement.

[Stéphane]

Bonjour à tous,

Je viens également de découvrir la RO à travers un article de John Milbank paru dans le dernier numéro de Liberté Politique.
Pour ma part, lire l'apparition de la modernité dans Occam et Duns Scott n'est pas une découverte: c'est que ce disais déjà Bertand Badie dans son introduction à la nouvelle Histoire des Idées Politiques (chez Pluriel) en 1987! En revanche, la manière dont Milbank a décloisonné le problème théologique me paraît lumineuse (en dépit de ma formation faiblarde en philosophie et théologie): c'est bien le divorce entre Naturel et Surnaturel qui explique l'individualisme, le volontarisme et le positivisme.
Cordialement
Stéphane

[JAM]

bonjour a tous

bon été ?

Tres bonne analyse de Stephane (quoi qu'un peu trop breve) sur la cassure des rapports Naturel/Surnaturel.

Voici un pti texte de Denis Sureau sur les accusations (legitime) d'un communautarisme propre a RO :


« L’Eglise n’est pas une association particulière parmi d’autres mais une communauté plus vaste, la seule véritablement universelle, « catholique » au sens originel du terme. Accepter le présupposé propre à la modernité libérale selon lequel la « catholica » n’est qu’une partie du tout constitué par la communauté nationale conduit inévitablement à refuser toute prétention de cette partie à imposer ses vues – prétention odieuse et « sectaire ». Contre le projet moderne de privatiser la foi et de marginaliser l’Eglise, nous devons retrouver la dimension publique, sociale, du Salut (…)
Non, l’Eglise ne défend pas des intérêts particuliers, elle est concernée par les intérêts de la cité entière, de toutes les cités, en tant que témoin de Dieu dans l’histoire. Or Dieu est le seul bien commun à tous les hommes.(…)
Au Moyen Age Comme l’a rappelé le théologien américain William Cavanaugh, la différence entre l’autorité temporelle et l’autorité spirituelle était une différence non d’espace mais de temps : est « temporel » ce qui concerne le temps présent, est « spirituel » ce qui concerne l’éternel. Or à partir de la fin du moyen âge, le temporel devient un espace « naturel », « séculier », affirmant toujours davantage son autonomie. C’est alors qu’apparaît l’Etat, contre l’Eglise, progressivement marginalisée, en charge de la « religion » (concept qui prend alors un sens tout nouveau) (…) Et de la « souveraineté » du monarque devenu absolu, on est passé à la « souveraineté du peuple », elle-même expression de la souveraineté de l’intérêt individuel.

[Christian]

Bonjour JAM,

L’Eglise n’est pas une association particulière parmi d’autres mais une communauté plus vaste, la seule véritablement universelle, « catholique » au sens originel du terme. Accepter le présupposé propre à la modernité libérale selon lequel la « catholica » n’est qu’une partie du tout constitué par la communauté nationale conduit inévitablement à refuser toute prétention de cette partie à imposer ses vues – prétention odieuse et « sectaire ».

Je réclame l’identité de catholique, même si ma pratique est imparfaite et mes vues hétérodoxes, selon les membres de ce forum. Cependant, je rejette totalement l’idée que mon Eglise puisse un jour « imposer ses vues » à la communauté nationale. Le « présupposé libéral » n’est pas « odieux et sectaire », il est une exigence de justice et une condition de notre sécurité à tous.

En effet, comment s’opposer aux prétentions des partisans d’autres doctrines de nous imposer leurs vues si c’est le projet que nous nourrissons envers eux. Que le plus fort gagne ? Ne faudrait-il pas sortir de ce jeu politique stérile et dangereux ? A court terme, nous pourrions bien n’être pas les plus forts. Le danger de l’Islam en France est lointain, mais suffisamment présent dans les esprits pour nourrir un laïcisme de combat, dont nous serions les premières victimes.

Il faut également en 2007 cesser de penser en termes de « communauté nationale ». Précisément parce que notre communauté est universelle, le sort des chrétiens en Egypte, au Pakistan, en Irak et ailleurs nous importe autant que celui des paroissiens de Saint-Flour. La justice nous permet-elle d’exiger des autorités de ces pays une liberté que nous refuserions ici aux musulmans ?

Contre le projet moderne de privatiser la foi et de marginaliser l’Eglise, nous devons retrouver la dimension publique, sociale, du Salut (…)

Privatiser la foi est du ressort de l’Etat, c’est une exigence du Droit. La marginalisation de l’Eglise, elle, est une conséquence du comportement des catholiques. Il leur appartient dans l’espace privé de l’action caritative, associative, syndicale, médiatique, professionnelle, de prendre la « dimension publique » que vous réclamez.

Non, l’Eglise ne défend pas des intérêts particuliers, elle est concernée par les intérêts de la cité entière, de toutes les cités, en tant que témoin de Dieu dans l’histoire. Or Dieu est le seul bien commun à tous les hommes.(…)

Ce n’est pas par décret ministériel et obligation administrative qu’on persuade les hommes que Dieu est leur bien commun. C’est une fausse route. Elle mène au fondamentalisme. Si le trône et le goupillon avaient vocation d'être alliés, le Christ nous l’aurait enseigné. Il a justement affirmé l’exact contraire.

Au Moyen Age Comme l’a rappelé le théologien américain William Cavanaugh, la différence entre l’autorité temporelle et l’autorité spirituelle était une différence non d’espace mais de temps : est « temporel » ce qui concerne le temps présent, est « spirituel » ce qui concerne l’éternel. Or à partir de la fin du moyen âge, le temporel devient un espace « naturel », « séculier », affirmant toujours davantage son autonomie. C’est alors qu’apparaît l’Etat, contre l’Eglise, progressivement marginalisée, en charge de la « religion » (concept qui prend alors un sens tout nouveau) (…) Et de la « souveraineté » du monarque devenu absolu, on est passé à la « souveraineté du peuple », elle-même expression de la souveraineté de l’intérêt individuel.

Que dire d’un balayage de deux mille ans d’histoire en 10 lignes, sinon qu’il est pour le moins cavalier ? La seule différence qui se manifeste heureusement à partir du 17ème siècle est dans la liberté pour chacun de pratiquer sa religion. Ne faut-il pas s’en réjouir ? Les catholiques ne sont plus persécutés en Angleterre, ça me convient. Je trouve donc juste que les protestants ne le soient pas en France.

Maintenant que les catholiques soient si peu nombreux et si peu actifs qu’ils ne réclament plus le droit de sonner les cloches, ou d’organiser une procession à l’instar de n’importe quel syndicat, c’est dommage. Ils n’ont qu’eux-mêmes à blâmer.

Cordialement

Christian

La politique est la matrice dans laquelle toute guerre est conçue
General Karl von Clausewitz
Ne jamais l'oublier

[Boris]

Je réclame l’identité de catholique, même si ma pratique est imparfaite et mes vues hétérodoxes, selon les membres de ce forum. Cependant, je rejette totalement l’idée que mon Eglise puisse un jour « imposer ses vues » à la communauté nationale. Le « présupposé libéral » n’est pas « odieux et sectaire », il est une exigence de justice et une condition de notre sécurité à tous.

En effet, comment s’opposer aux prétentions des partisans d’autres doctrines de nous imposer leurs vues si c’est le projet que nous nourrissons envers eux.

Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi.

Dommage ...

[Stéphane]

Christian,

Lisez l'article en lien dans mon premier post. Nous en reparlerons plus tard (attention, de l'avis même du Père BONINO, dominicain toulousain assez connu à qui j'en ai parlé, Millbank est assez abscon!)
Cordialement
Stéphane

[LumendeLumine]

Bonjour, simplement pour dire que je ne ferai pas de présentation complète du livre de Stanley Hauerwas, "Le Royaume de Paix". J'ai abandonné ce livre avant d'en avoir lu la moitié.

Peut-être faut-il le lire en anglais, mais dans sa traduction française, le texte est d'une pesanteur et d'un manque d'élégance rébarbatifs. Ensuite, l'auteur me semble plutôt s'amuser à remettre en question toutes sortes d'idées catholiques sans avancer quoi que ce soit de très cohérent. Beaucoup de questions et des réponses plutôt vagues, ou alors pas du tout vagues mais pas assez argumentées.

De plus courageux que moi en feront peut-être un commentaire plus constructif. En tout cas j'ai trouvé que cet auteur n'était pas exactement ma tasse de thé.

[Christian]

Bonjour Stéphane,

Lisez l'article en lien dans mon premier post. Nous en reparlerons plus tard

J’ai profité de l’ennui d’un long trajet en avion pour lire attentivement le texte que vous recommandez. Il est important et il est faux. Important, parce que l’Eglise doit réinvestir l’espace qu’elle a abandonné aux hommes de l’Etat, et Radical Orthodoxy s’y emploie. Faux, à cause de l’opposition que Milbank croit repérer entre RO et le libéralisme. Cette opposition n’existe que dans son esprit. Je vais le démontrer.

Mais un point de méthode d’abord. La pensée libérale fut formalisée au 17ème siècle sur des racines remontant à Aristote, Epicure, Jésus-Christ, Thomas d’Aquin et les Jésuites de l’Ecole de Salamanque. Cette pensée est riche d’apports de centaines de théoriciens. Or Milbank fonde tout son propos sur l’œuvre du seul Pierre Manent. Un peu léger quand même. Manent est un bon esprit, mais plus proche des conservateurs à la Tocqueville que des libéraux pur jus.

Le procédé qui consiste à ériger une figure imaginaire de l’ennemi pour lui décocher publiquement ses flèches est assez fréquent, ce qui ne le rend pas plus honnête. En rhétorique, on appelle ça créer un homme de paille. Procédons honnêtement. Désignons correctement l’adversaire, le libéralisme, et voyons si les critiques de Milbank sont encore pertinentes.

Piqûre de rappel : le libéralisme est une théorie juridique. Elle est celle que nous suivons naturellement dans notre vie quotidienne. Nous n’attaquons pas physiquement autrui qui ne nous a rien fait, nous ne tuons, violons, volons ni trompons sciemment personne. C’est tout ce que le libéralisme nous demande. Le Patagon ou le Persan qui débarque à Paris sait que les langues, les coutumes, les religions locales, l’économie, vont être différentes des siennes, mais il s’attend légitimement à ce minimum de protection juridique contre l’agression physique et le mensonge. Il sait qu’il peut l’obtenir puisqu’il est dans les capacités de tout le monde de ne pas agresser. Cette abstention ne dépend ni de la culture ni du niveau de prospérité (contrairement à d’autres prétendus droits « à la santé », « à une bonne éducation », etc., qui n’ont forcément pas le même contenu à Paris qu’à Tombouctou). Le Droit libéral est donc universel, je l’écrirai ici avec une majuscule.

Bien entendu, ce Droit n’est qu’un minimum. Il fonctionne comme une plate-forme sur laquelle chaque groupe humain (familial, religieux …) peut développer d’autres normes, d’autres morales et règles de conduite. Tant que ces règles ne violent pas le Droit, elles permettent la cohabitation pacifique de tous les êtres humains. Voilà le projet libéral.

Cette précision rappelée, nous pouvons examiner le texte de Milbank. J’ai pris des citations qui sont les arguments forts de sa démonstration pour les commenter. Si vous croyez que mon choix est biaisé, nous pouvons analyser d’autres passages. En attendant, mettons-nous en route :

Singulier et improbable, le libéralisme l’est parce qu’il commence par inventer un être humain totalement artificiel, qui n’a jamais réellement existé, et qu’il prétend ensuite que nous appartenons tous à cette espèce imaginaire : l’individu. Le pur individu est obtenu par abstraction du genre, de la naissance, des fréquentations, des croyances, etc. Plus encore, et cela est déterminant, le pur individu abstrait ne peut être observé que par un observateur s’étant lui-même abstrait de ses opinions religieuses ou philosophiques, comme celle de savoir si cet individu est une créature de Dieu, ou bien seulement un amas de matière, ou encore le fruit d’une évolution naturelle, et ainsi de suite.

Oui, puisque le libéralisme est une théorie juridique qui a valeur universelle, il pose un être humain sujet de droit. Comme le Droit est également applicable à tous, il n’est pas pertinent de savoir si le sujet est blond ou brun, homme ou femme, catholique ou musulman, vieux ou jeune, français ou chinois… Un voleur ne cesse pas d’être un voleur parce qu’il est « une créature de Dieu » ou un « amas de matière », ou d’une autre origine que sa victime.

Faire grief au libéralisme de ne considérer que des sujets abstraits manifeste soit que l’on a rien compris au Droit, soit (ce qui est la même chose) que l’on est partisan de la ségrégation et de la discrimination légales entre humains.

À cette entité vierge on attache des « droits », par exemple le droit d’être libre de la peur ou d’être libre à l’égard des besoins matériels.

L’ami Milbank commet un contresens sur le mot libéral. L’erreur est bien la sienne, car Pierre Manent, qui est francophone et cultivé, sait que ce vocable français a connu un glissement sémantique en franchissant l’Atlantique. Liberal aux Etats-Unis désigne ceux que nous appelons ici sociaux-démocrates ou socialistes. Les Américains appellent nos vrais libéraux : libertarians.

Aucune constitution ni régime politique ne nous « libèrera de la peur » ni ne nous rendra « libres à l’égard des biens matériels ». Cette formule socialiste elle-même n’a d’ailleurs aucun sens politique. Seule une ascèse personnelle peut opérer cette double libération. Le libéralisme, qui est une pensée juridique, n’entre pas en matière ici.

le libéralisme suppose que le mal est plus réel que le bien ; le libéralisme commence par se passer de l’âme, ou plutôt il s’appuie sur une psychologie grossière, surtout pour des raisons de commodité administrative. Comme le diagnostiquèrent des libéraux tels que Rousseau, Constant et Tocqueville, il écartèle dans la pratique la conscience, en affirmant qu’elle doit se soumettre à la tyrannie de ce qui n’est qu’une opinion, étant entendu que pour lui aucune opinion n’est en elle-même bonne ou mauvaise.

Cette soumission à « la tyrannie de l’opinion » n’est nullement le libéralisme, mais son enfant bâtard non reconnu, la démocratie. Bien des libéraux ont soutenu l’idée du suffrage universel ; il s’agissait pour eux que le peuple se choisisse un représentant, comme le conclave des cardinaux élit un Pape, qui parle au nom de l’Eglise. En aucun cas, pour un libéral comme pour un catholique, le vote ne saurait légitimer un changement de principes et faire que le crime devienne vertu et le Mal un Bien.

Milbank se goure grave en assimilant le libéralisme à un relativisme. Comment qualifier ainsi une doctrine qui affirme avec force l’inviolabilité du Droit ?

Avant 1548, les rois de France avaient accordé des privilèges au commerce et à l’industrie de la ville de Lyon, à l’issue d’une visite au cours de laquelle des présents et des spectacles pompeux avaient été offerts par la cité. Bien qu’étant son souverain, le roi avait alors remis une partie de son pouvoir à la ville. Ainsi donc, lorsqu’il déléguait un pouvoir de gouvernement à la cité, il recevait quelque chose en retour. La façon de régner de ces rois considérés traditionnellement comme sacrés ne consistait pas seulement à donner, mais se traduisait également par un échange de dons qui, en somme, obligeait les rois. Mais en 1548, Henri II décida de cesser ce type de relation : il resta à Paris, ne reçut rien et se contenta d’accorder simplement ses privilèges sous forme de documents écrits. La cité de Lyon en déduisit qu’elle aurait pu aussi bien ne rien recevoir, qu’elle n’était plus gouvernée mais commandée, et que les privilèges dont avait été gratifiée n’étaient plus des présents, mais de simples moyens d’une politique d’État manipulée par des politiques (en français dans le texte - NdT), de surcroît meurtriers .

Passage sidérant ! Manent en est sûrement l’auteur, je doute que Milbank soit un spécialiste du règne d’Henri II, mais ce n’en est que plus affligeant.

La Ville remercie le Roi de lui déléguer un pouvoir de gouvernement ; mais ce pouvoir appartenait à la Ville et aux gens avant que la monarchie absolue ne le confisque. Et le Roi accorde des privilèges, sans doute le monopole d’une foire ou de la fabrication d’un produit, qui est une façon d’arnaquer le reste du Royaume.

La politique n’a jamais cessé d’être cette compétition entre différents groupes d’intérêts pour obtenir des privilèges (Sécu, retraites, subventions, monopoles…) aux dépens d’autrui. On pouvait espérer que RO ne reprendrait pas ce triste projet à son compte.

si l’Église est trop parfaite pour « détenir » des biens, on en conclut que toute possession est déshonorante et on encourage l’existence d’un domaine radicalement sécularisé . À l’opposé, si la richesse est un don de la grâce, l’acquisition honnête de biens légitime une authentique propriété privée, une propriété qui ne sera pas déshonorante et dont la référence sera (saint Thomas d’Aquin ne dit pas autre chose) la situation d’Adam au Paradis

Oui, c’est tout à fait cela. La richesse est un don de la grâce, et l’acquisition de propriétés, même des plus grandes, par l’échange et par le don (héritage compris) n’est nullement déshonorante. Milbank aurait pu partir de là et se serait épargné bien des sophismes.

Si donc existe de nos jours un problème de recrudescence de l’intolérance religieuse, ce n’est pas le libéralisme qui peut le résoudre car il en est plutôt l’auteur. Nous ne pouvons nous y opposer au nom des droits de l’homme, parce que cette notion libérale est circulaire : on affirme que les droits de l’homme sont naturels, mais on conçoit dans le même temps cette nature comme inerte et non-créée, sans se rendre compte qu’une telle nature ne peut qu’être sourde au langage du droit. Les droits de l’homme n’existent, dit-on aussi, que lorsque l’État les rend publics, mais si l’État seul peut les légitimer ils cessent d’être naturels et, de ce fait, universels et objectifs. Ou encore : les droits d’un individu ne deviennent réalité que si un autre les reconnaît. Mais dans ce cas, le devoir de l’autre constitue la réalité intrinsèque du droit. Pourquoi ne peut-on torturer quelqu’un ? Est-ce parce que le droit lui octroie la possession de son corps ? Si c’est le cas, dans les situations d’urgence l’État libéral pourra toujours modifier le droit lorsque les droits de la majorité justifieront de telles atteintes.

Voilà une analyse juste, même si elle n’est pas nouvelle. Le problème est celui-ci : Nous ne pouvons plus dans nos sociétés modernes fonder le Droit sur une prescription divine, puisque trop de non croyants pourraient la rejeter. Je ne crois pas qu’Allah m’ait donné la charia, pourquoi y serais-je soumis ?

Le Droit (tel que les libéraux l’entendent — voir ci-dessus) est le fondement nécessaire de toute société. Nous ne pouvons pas imaginer une société qui poserait que le meurtre, le vol, la tromperie sont licites.

Malheureusement, la tentation de s’affranchir du Droit demeure. Après tout, si peu de gens volent, la société pourra supporter cette nuisance et les voleurs prospèreront. C’est alors qu’intervient la politique. La politique est l’exercice par lequel certains individus, les hommes de l’Etat, s’affranchissent du Droit. Ils tuent impunément, c’est par raison d’Etat. Ils volent impunément, ils l’appellent impôts, etc. Lorsque la prédation est trop grande, comme en Union Soviétique, le système se bloque, mais dans nos démocraties occidentales, les hommes de l’Etat ont su maintenir les violations du Droit à un niveau supportable.

Et donc l’Etat ne légitime pas le Droit, l’Etat est conçu dans la seule intention de permettre à certains de violer le Droit impunément.

Survient alors l’objection de Milbank. Si le Droit peut être violé impunément, il est un arbitraire. S’il tolère des exceptions au nom de la « défense nationale », de l’impôt, de la « justice sociale » et autres chansons, pourquoi pas la torture ? Milbank a raison, mais sans comprendre pourquoi. Il perçoit bien que le Droit ne peut être respectable que s’il est « inviolable et sacré ». Or la seule pensée politique qui affirme cette haute conception du Droit est paradoxalement celle que Milbank attaque, le libéralisme.

Pour résumer

Le Droit existe en dehors de l’Etat parce qu’il est la règle nécessaire de fonctionnement de toute société humaine. Dieu ne pouvait pas nous donner d’autres Commandements que ne pas tuer, ne pas voler, ne pas tromper, ne pas adorer d’idoles (y compris l’Etat), etc., parce que ces règles sont celles de l’être humain social qu’Il a créé. Et les athées non plus ne peuvent pas avoir d’autres règles, parce que pas plus que nous, ils ne souhaitent être agressés, violés etc. Sur ce socle dur du Droit, nous pouvons tous nous retrouver.

Ensuite, les catholiques ajouteront d’autres règles, qui ne contrediront pas le Droit universel, des règles qui les définissent en tant que catholiques, valables pour eux et pas pour les non chrétiens : pratique religieuse, mariage monogamique indissoluble, abstention de « pilule », préservatif, pornographie, prostitution… ; de même, les musulmans ajouteront au Droit universel leurs règles propres, applicables aux seuls musulmans qui se déclarent tels, circoncision, polygamie, tabous alimentaires, etc. Et les socialistes de même ajouteront au Droit universel la mise en pratique de leurs idéaux, le partage de leurs revenus, la mise en commun de leurs moyens de production…

On peut décliner le Droit libéral ad libitum. Les partisans de M Le Pen n’emploieront pas d’étrangers et ne leur loueront pas d’appart’, les autres ne seront que trop heureux de trouver de bons plombiers polonais et de riches locataires russes. On ne voit pas pourquoi les uns imposeraient leurs préférences aux autres.

La non imposition ne signifie ni la tolérance ni le retrait. Il faut avoir l’esprit totalement perverti par la politique pour exiger que la législation interdise tout ce qui nous déplaît. Jésus n’a jamais envoyé une pétition à une quelconque autorité politique, Il a prêché, Il a enseigné, Il a montré l’exemple avec Ses disciples. Il se souciait peu de changer les lois, Il convertissait les cœurs.

RO, donc l’Eglise, doivent entrer dans la bataille des idées, pas celle pour le pouvoir, elles doivent investir le champ associatif, caritatif, syndical, médiatique, elles doivent chercher la conversion des cœurs… Si les gens sont convertis, les lois sont inutiles ; si les gens ne sont pas convertis, les lois conduisent au pharisaïsme et à l’hypocrisie. Très précisément le comportement que le Christ condamnait avec le plus de vigueur.

Pardon d’avoir été si long.

Cordialement

Christian

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde
s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat

[Christophe]

Pour ce que j'en ai lu - seulement la présentation du mouvement chez Ad Solem - le mouvement Radical Orthodoxy n'a pas de pensée proprement "politique" - ou alors seulement "à la marge". Comme mouvement de théologie philosophique, Radical Orthodoxy souhaite renouer avec la scolastique patristique et médiévale, pour l'enrichir de certains apports de la philosophie post-moderne (notamment la philosophie du langage) et répondre aux critiques qui lui ont été faites. Son grand combat est de dénoncer la dérive "séculariste" de la scolastique tardive qui a engendrée la philosophie moderne, en insistant sur le concept de participation en Dieu et en réhabilitant la théologie comme science maitresse. Ce faisant, elle se propose non seulement de redynamiser la pensée théologique catholique, mais également d'enterrer la philosophie post-moderne. Comme ouvrage de philosophie, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus abordable...

[Stéphane]

Certes, comme je le disais, un dominicain de mes amis considère Millbank comme "abscon", ce qui chez un dominicain...
Ceci dit, je répond brièvement à Christian. Je reçois ses arguments mais je crois qu'il y a un contresens sur l'objectif que se fixe Millbank dans l'article cité (voir mon post plus haut): en effet, il aurait mieux valu considérer cette intervention comme ayant un rapport au "sécularisme" et à la modernité plutôt qu'au libéralisme.
Dans RO, il existe une version plus "politique" chez William Cavanaugh.
Cordialement
Stéphane

[Christophe]

Salut Stéphane

Dans RO, il existe une version plus "politique" chez William Cavanaugh.

Oui, c'est effectivement ce qu'il ressort de la lecture de ce fil. Etrangement, la présentation du mouvement chez Ad Solem omet complètement (il me semble) cet auteur et les thèmes qu'il développe.

Bien à vous en Eglise.
Christophe

[Christian]

Bonjour Christophe, Bonjour Stéphane,

Stéphane :
je répond brièvement à Christian. Je reçois ses arguments mais je crois qu'il y a un contresens sur l'objectif que se fixe Millbank dans l'article cité (voir mon post plus haut): en effet, il aurait mieux valu considérer cette intervention comme ayant un rapport au "sécularisme" et à la modernité plutôt qu'au libéralisme.

Personnellement et considérant ce sujet précis (qui n’est pas l’économie, ou le pacifisme, ou l’éducation, etc.), je ne vois pas où se situe la différence entre sécularisme et libéralisme. Pouvez-vous préciser ?

Il me semble que Christophe vise plus juste dans son intervention :

Christophe :
La laïcité républicaine postule plus que le refus de l'immixtion du théologique dans le politique : elle postule la séparation radicale du théologique et du politique. En cela, elle est fille de la modernité, et c'est notamment sur cette idée de "sécularisation de l'espace public" - qui s'est développée originellement chez les penseurs chrétiens - que le courant de théologie philosophique Radical Orthodoxy entend revenir.

La France est un cas particulier, la laïcité y est vécue comme un dogme religieux. On peut cependant ne pas accepter cette politique sans adopter son pendant qui serait d’imposer à tous une vision religieuse, nécessairement rejetée par certains. Au lieu de sécularisation, parlez plutôt de neutralité ou d’indifférence. Tant qu’il existe (et l’on peut discuter de sa privatisation), l’espace public n’a de sens que s’il est l’espace de tous, y compris des minoritaires, des hérétiques et des farfelus. Sinon il n’est que l’extension de l’espace privé de ceux qui contrôlent le gouvernement. Ils interdiront toutes les manifestations politiques, culturelles ou religieuses qui leur déplaisent (tout en réclamant à ceux qui en sont exclus les moyens d’entretenir cet espace public).

Je suis intransigeant là-dessus, je refuse de me soumettre à la charia ; n’importe où sur cette planète, je veux mon saucisson et boire mon vin rouge, et je ne veux pas que ma femme sorte voilée dans la rue si elle ne le souhaite pas elle-même. Je ne le veux pas à Londres et à Paris, et je ne le veux pas à Alger et à Ryad. Et donc j’admets totalement dans l’espace public de mon pays parce que je le revendique dans tous les pays de la planète toutes les manifestations gays, islamiques, socialistes, républicaines, catholiques, qu’elles me soient sympathiques ou pas (la seule exclusion étant l’agression physique contre une personne et ses biens).

Si un quidam m’invite chez lui, dans son « espace privé », j’accepte de me soumettre aux pratiques qu’il me demande (ou je décline l’invitation). Mais telle est la différence entre les lieux publics et privés. Dans un lieu privé, le propriétaire peut légitimement exiger tel ou tel comportement que vous avez le droit de refuser en quittant son espace. En revanche, personne n’étant propriétaire d’un lieu public par définition, vous pouvez y faire tout ce qui ne viole pas une propriété privée (le corps ou les biens d’autrui).

L’idée qu’il faut se conformer aux normes culturelles du pays d’accueil est inacceptable. Un chrétien dans les rues du Caire et d’Islamabad n’a pas à se conformer au folklore musulman. Il doit réclamer le droit de vivre et de pratiquer ostensiblement sa religion et les coutumes de son pays. De même un musulman doit avoir tous les droits d’exhiber son folklore dans les rues de nos villes.

Je soutiens donc Radical Orthodoxy lorsqu’elle réclame le retour des processions publiques, les carillons de nos églises, la reconnaissance en droit du mariage catholique, et je réclame les mêmes prérogatives pour les autres religions, appels du muezzin, fêtes religieuses, régime alimentaire casher ou hallal dans les écoles publiques, etc.

Christophe :
Qu'il y ait - d'un point de vue catholique - subordination du politique au théologique, cela est indéniable. Le politique vise au bien commun, lequel bien commun étant lui-même ordonné à la fin dernière du théologique : le salut des âmes. […] Le "confessionnalisme ouvert", où il y a une religion officielle et où la liberté civile en matière religieuse est respectée […] C'est à cette solution que devrait logiquement souscrire tout démocrate français puisque le catholicisme est la religion d'une majorité de Français

Il est vrai que la liberté religieuse est bien mieux respectée au Royaume-Uni, qui possède une religion officielle, qu’en France qui se gargarise de sécularisme. Mais je me demande quel pourrait être l’avantage pratique d’instaurer une religion officielle en France.

Car si nous réclamons chez nous de retour de la « subordination du théologique au politique », nous nous privons de tout argument pour critiquer ceux qui pratiquent encore cette subordination, notamment les musulmans, avec les résultats que l’on voit.

Bien à vous

Christian

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