Re: Les Etats-Unis attaqueront-ils bientôt l'Iran ?

[MB]

Gaudium et spes : "Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l'homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation".

Avec Hiroshima et Nagasaki, les E.U. se sont rendus coupables de crime de guerre et de crime contre l'humanité, ils n'ont aucune préséance morale sur d'autres Etats ou organisations politiques. Le régime soviétique a organisé la famine de millions d'Ukrainiens, les E.U. ont rasé Hiroshima et Nagasaki, c'est la même "destruction (indistincte) de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants". C'est le même crime tel que Gaudium et spes le définit. Il est absolument indifférent de mesurer le degré de barbarie. Tu ne va quand même pas soutenir que la bombe atomique est moins barbare ou plus "propre" que la famine ou l'incendie, si ? Pour les centaines de milliers d'enfants, de femmes, de civils cela ne fait aucune différence : ils sont écrasés, laminés, massacrés de la même façon. Et ce ne sont pas les ambitions de domination de tel Etat ou tel régime qui peuvent justifier ce genre de crime.

Avé

Sur le fond, je ne peux rien te dire. Naturellement, tu as raison. La mort d'un civil carbonisé par une bombe atomique "vaut" autant que celle d'un enfant du ghetto de Varsovie.
Encore que : si les Etats-Unis ont pratiqué ce genre de crimes, et qu'il faut les critiquer pour cela, alors tes reproches concernent presque tout le monde, sans exception. Comme tu le dis, les Japonais ou les Allemands "ne sont pas pus sauvages que nous" ; pourquoi alors les Américains seraient-ils plus sauvages qu'eux ? Or tu te focalises exclusivement sur eux depuis un certain temps, témoins tous tes posts actuels. En quoi Bush, avec Abu Ghraib, serait-il plus coupable que Saddam, avec ses villages kurdes ?

ils n'ont eu que ce que leur sauvagerie méritait.

Non... ce n'est pas un manière chrétienne de penser ces choses-là. Ces centaines de milliers ou millions de civils innocents ne sont pas plus sauvages que nous.

Ils ne sont pas plus sauvages que nous, en effet. Mais c'est tout le problème de la Deuxième guerre mondiale, dont on ne peut pas tout à fait dire qu'elle ait brillé par son intensité chrétienne. Le type même de la situation tragique : on ne peut résoudre un crime que par le crime.
Je constate simplement que deux Etats, qui, il faudrait quand même le rappeler, ont, chacun de son côté, commencé la guerre, ont fait preuve d'un orgueil absolument diabolique, qu'ils ont été dirigés par des gens qui avaient une certaine légitimité locale, dont certains (pour le cas des nazis) étaient des nihilistes ne visant qu'à la destruction pour elle-même ; je constate aussi qu'il était possible de leur résister, au moins dans le cas de l'Allemagne (tu penses souvent à Sophie Scholl, mais aussi à l'Eglise catholique allemande qui a fait échouer le projet sur l'euthanasie), et que les Allemands ne l'ont pas fait. Deux Etats qui ne cherchaient qu'à détruire, de fond en comble, tous leurs voisins. Personne - pas même les Etats-Unis... - ne leur a demandé de faire la guerre.
Quand on a en face de soi des gens qui ne sont pas prêts à l'"ouverture à l'autre", au "dialogue constructif", au "débat citoyen", eh bien, ma foi ! il ne faut pas hésiter. Il fallait les détruire (et il m'en coûte de le dire, vu comme j'aime l'Allemagne), par tous les moyens, "sans haine, mais sans pitié" comme disait Camus. Sinon c'était nous.
Bien sûr, on doit en être triste, et on peut se demander pourquoi un Etat devrait entraîner avec sa perte celle de toute sa population. Ben c'est le problème de l'Etat... un bon truc pour se tirer de là : devenir libertarien...

- Mais revenons à l'Iran. En fait, le rapport aux Etats-Unis est plus simple qu'on ne le croit. Il faut plutôt regarder du côté d'Israël qui est tout de même le principal intéressé dans cette affaire. Si l'Iran est vraiment sur le point d'acquérir l'arme nucléaire, les Israëliens n'hésiteront pas une seule seconde à intervenir. Ce qui ne suppose pas nécessairement l'utiliation d'une bombe atomique ; il y a plein d'autres manières de faire. Je pense que les Israëliens seront beaucoup plus fins que cela. Ils ne sont pas fous, et pensent bien que l'emploi d'une bombe nucléaire de leur part signifierait le départ d'une escalade incontrôlable, dont ils seraient probablement des victimes finales ; cette escalade aurait beaucoup moins de chances de se produire en cas d'utilisation de moyens "classiques".

Si une chose aussi grave, pourtant, devait arriver à l'Iran, ce serait vraiment catastrophique : s'attaquer à ce pays, c'est un peu s'en prendre à l'Italie de l'Asie centrale. Mais, significativement, Ahmadinedjad et les pasdarans sont extrêmement peu intéressés à l'aspect "grande civilisation" du pays qu'ils dirigent. Comme l'a remarqué un spécialiste de la question, leur parler de Nizami, des miniatures de Riza, des intellectuels de Téhéran, du Chah Nameh et de toutes ces choses, c'est un peu comme évoquer à Saint-Just la grandeur de l'Ancien régime... Nous sommes donc dans une situation assez proche de l'exemple que j'ai cité plus haut : un grand pays entraîné dans l'abîme par une bande de louseurs.
Entre nous, je pense qu'il ne faut pas trop s'inquiéter à court terme : le régime d'Ahmadinedjad est très impopulaire (il n'a tenu aucune de ses promesses) ; le régime tout court n'a aucne légitimité. Il semble que les Iraniens n'en veulent plus ; probablement, les gouvernants actuels seront remplacés par d'autres aux prochaines élections. Reste à savoir de qui il s'agira...

D'où viennent les guerres, d'où viennent les conflits entre vous ? N'est-ce pas justement de tous ces instincts qui mènent leur combat en vous-mêmes ? Vous êtes pleins de convoitises et vous n'obtenez rien, alors vous tuez ; vous êtes jaloux et vous n'arrivez pas à vos fins, alors vous entrez en conflit et vous faites la guerre. (Jc 3, 14-18 ; 4, 1-2)

En effet. Mais adapte tes renvois bibliques à ton argumentation. Celui-ci, certes, est très bien vu, d'autant mieux lorsque l'on sait que tu l'enrichis de l'apport des théories de R. Girard sur le désir mimétique. Il exsude à fond, ici.
Sauf que, ici, ceux qui "convoitent et n'obtiennent rien, alors qui tuent", ceux qui sont jaloux et qui n'arivent pas à leurs fins, ce ne sont pas les Américains (ils ont tout, donc ne sont pas jaloux ; et ils arrivent à leurs fins, en général...) ; ceus qui sont visés, sont précisément les islamistes de tout poil, et - oserais-je dire ? - beaucoup de musulmans en général. Il faut se dresser contre eux, n'est-ce pas ?

Bises
MB

[Charles]

Encore que : si les Etats-Unis ont pratiqué ce genre de crimes, et qu'il faut les critiquer pour cela, alors tes reproches concernent presque tout le monde, sans exception. Comme tu le dis, les Japonais ou les Allemands "ne sont pas pus sauvages que nous" ; pourquoi alors les Américains seraient-ils plus sauvages qu'eux ? Or tu te focalises exclusivement sur eux depuis un certain temps, témoins tous tes posts actuels. En quoi Bush, avec Abu Ghraib, serait-il plus coupable que Saddam, avec ses villages kurdes ?

Les E.U. ne sont pas plus coupables, mais pas moins coupables. Et s'ils retiennent spécialement aujourd'hui mon attention, c'est qu'ils sont aujourd'hui l'Etat le plus belliqueux qu'on trouve dans le monde. En quelques années ils ont attaqué l'Irak, l'Afghanistan, le Liban et maintenant s'apprêtent à attaquer l'Iran. Ils arment leurs alliés dans la région ou les soutiennent dans leurs opérations guerrières (Liban). Bref, les E.U. sont aujourd'hui la première cause de guerre dans le monde. Et cela à cause de leur convoitise pour le pétrole.

on ne peut résoudre un crime que par le crime.

Oui et la meilleure façon de vaincre la tentation est d'y céder... Je crois qu'on appelle cela de l'immoralisme...

Il fallait les détruire (...), par tous les moyens

L'Eglise nous enseigne que ce "par tous les moyens est un péché". Et la philosophie, qu'il est le commencement de la fin pour celui-là même qui s'imagine se défendre par tous les moyens. C'est un pragmatisme mensonger que tu convoques ici. Je te renvoie à l'excellente analyse de Werner Herzog dans "Aguirre la colère de Dieu". Où le commencement de la fin est précisément le moment où le pragmatique, Aguirre, décide que l'on peut se dispenser de donner une sépulture chrétienne aux mort de son expédition. Ce moment est précisément celui de la fin, parce que l'expédition se détruit alors de l'intérieur, elle se désagrège d'elle-même bien plus sûrement que par la jungle ou les indiens, par ce que tu appelles "par tous les moyens".

Sauf que, ici, ceux qui "convoitent et n'obtiennent rien, alors qui tuent", ceux qui sont jaloux et qui n'arivent pas à leurs fins, ce ne sont pas les Américains (ils ont tout, donc ne sont pas jaloux ; et ils arrivent à leurs fins, en général...)

Si, les américains convoitent la gloire et la domination, et ils les convoitent contre le monde entier. Dans la vie quotidienne aux E.U. j'ai été frappé par la récurrence de l'expression "best of the world". La lie du monde, les expulsés de tous les pays du monde, sont possédés par ce ressentiment. Ils sont en guerre avec le monde depuis le jour où ils ont quitté le monde où ils n'avaient aucune place, aucun droit à l'existence, pour se construire un chez soi en Amérique. C'est un peuple qui est passé de rebut des peuples à une situation hégémonique sur les peuples. Les Américains sont profondément travaillé par ce ressentiment. On peux le voir aussi dans "La guerre des mondes" de Spielberg qui traite de cette lutte des classes impitoyable dont les Américains sont possédés.

ceus qui sont visés, sont précisément les islamistes de tout poil, et - oserais-je dire ? - beaucoup de musulmans en général. Il faut se dresser contre eux, n'est-ce pas ?

Les islamistes ne peuvent pas grand chose en dehors des pays musulmans, et encore. Souvent ils se font aider, former, équiper par les E.U. et ses alliés. Exemple : les Talibans et l'UCK soutenus par les E.U. contre l'URSS et la Serbie. Le Hamas soutenu par Israël contre le Fatah. Komeini complaisament abrité par la France.

La véritable menace pour les E.U. n'est pas dans l'islamisme qu'ils manipulent selon leurs intérêts et dont ils se sont parfaitement accomodés. Mais bien plutôt dans les mouvements laïques comme le parti Baas, le Fatah. Des projets politiques pouvant justement conduire à plus de développement et de souveraineté pour les Etats arabes.

Bises

[Charles]

Vouloir et oeuvrer pour la paix ne veut pas dire ne jamais faire la guerre et se laisser marcher sur les pieds.

... donc attaquer n'importe quel Etat souverain sous prétexte de guerre préventive mais en vérité pour s'emparer de leurs ressources énergétiques ? Votre "oeuvre de paix" s'appelle guerre de conquête.

Et qu'entendez-vous par "se laisser marcher sur les pieds" ? Pensez-vous avoir à frapper toute personne qui ose vous dire non ? Pensez-vous que l'Iran ait l'intention d'attaquer le territoire français ou américain ? Les E.U. eux, vont "marcher sur les pieds" de peuple vivant à des milliers de kilomètres de Washington D.C., c'est-à-dire leur faire la guerre, les affamer, les massacrer, les détruire... S'il y a quelqu'un que l'on doive arrêter aujourd'hui, c'est les E.U.

Vous soutenez donc une éventuelle guerre contre l'Iran. Mais seriez vous prêt à entrer sur le territoire iranien et à tuer des iraniens et détruire leurs maisons ? Pour quelle raison feriez-vous cela, pourquoi tueriez-vous des iraniens et vous feriez-vous tuer en Iran ?

[Yves54]

Où ai je dit qu'il fallait attaquer n'importe quel état ? Souverain ou pas. Et ne pas s'occuper des affaires internationales c'est se voiler la face et refuser de regarder le monde.

Pour information, je suis certes pour une guerre, sous certaines conditions (ce que vous omettez à chaque fois), mais je n'ai jamais dit qu'il fallait tuer des civils.

La paix ce n'est pas jouer les sixties.

[Christophe]

Comment ne pas être d'accord avec Charles dans sa condamnation préventive de l'agression annoncée de l'Iran par les États-Unis (avec la participation de Sarkoland) ?

Rien ne justifie cette guerre, sinon l'impérialisme. J'espère - mais en fait je n'en doute pas une seule seconde - que le Saint-Siège condamnera de façon extrêmement ferme cette nouvelle offensive américaine...

L'anti-sionisme et l'anti-américanisme du régime iranien, pour être réel et virulent, n'en est pas moins une diversion des Mollahs sur la scène intérieur. Avec ou sans bombe, l'Iran ne représente absolument pas une menace ni pour les USA ni pour ses alliés - et Israël en particulier. Cette pseudo-menace est montée en épingle par les USA en mal de légitimité pour justifier l'invasion d'un pays producteur de pétrole... Tout comme les introuvables "ADM" (armes de destruction massives) ont permis de justifier auprès de l'opinion publique bêlante la destruction complète de l'Irak et sa mise sous protectorat US... De toutes façons, cette doctrine de la "guerre préventive" qui a déjà motivé la seconde Guerre du Golf et qui est en train d'être à nouveau invoqué contre l'Iran a été complètement désavouée par l'Église catholique.

Que l'on ne vienne pas me faire de mauvais procès : je vois dans la théocratie iranienne un totalitarisme abject et je suis sioniste (au sens original du terme). Pour autant, RIEN ne justifie moralement le bombardement et la destruction de l'Iran (annoncé hier par Sarkozÿ).

Fraternellement
Christophe

[FMD]

Bonjour,

À peine remis du décalage horaire, je replonge avec dégoût dans l'actualité française et force est de constater que je tombe des nues. Notre cher président se rend-il seulement compte de la gravité de ses menaces? En bon vassal soumis, il est ni plus ni moins en train de lier la France à une énième campagne belliqueuse de l'Empire contre un État souverain. Il est vrai que le régime islamique est discrédité auprès d'une large part de la population iranienne, toutefois il y a une chose que les Iraniens haïssent encore plus que leurs mollahs: les États-Unis. Toute intervention militaire occidentale contre l'Iran susciterait de fait un réflexe nationaliste légitime de l'ensemble de la population iranienne. Nicolas Sarkozy a-t-il conscience que ses maîtres sont violemment détestés par des milliards de personnes sur les cinq continents?

« Si tu ne viens pas à la démocratie, la démocratie viendra à toi »

En Christ,
Franck

[MB]

Avé

Pour l'Iran, je répète - pour les raisons citées dans mon post plus haut - qu'il n'y a pas de souci à se faire. Un conflit, en soi, est extrêmement peu probable, à plus forte raison s'il prend le moyen de l'arme nucléaire.

S'agissant de l'Iran, je voudrais reprendre Franck sur la "haine" de la population iranienne envers les Etats-Unis, qui serait selon lui plus forte que son rejet de la mollahcratie. Le peu d'éléments dont je dispose sur ce pays me donne à penser que cette idée est fausse.

S'agissant d'Ahmadinedjad en lui-même, son avenir politique n'est pas du tout certain à long terme ; d'abord, ce qui a permis son élection, c'est l'abstention de la plus grande partie de l'électorat, qui sinon aurait voté soit "modéré", soit anti-mollah. Il est par ailleurs extrêmement impopulaire du fait qu'il n'a pas tenu ses promesses (niveau de vie, corruption). Il semble que les vieux briscards du type de Rafsandjani aient fait en sorte de le laisser gouverner comme un semi-rêveur, afin de revenir au pouvoir le plus vite possible.

Il y a encore une autre chose que l'on oublie. Le niveau de vie en Iran, et l'économie en général, se sont beaucoup dégradés depuis 1980 : d'une part en raison de la guerre contre l'Irak, mais aussi - c'est à souligner - en raison de ce qu'une énorme partie de l'économie iranienne est socialiste. Les grandes sociétés locales sont soit nationalisées, soit contrôlées par de l'économie mixte ; elles sont extrêmement inefficaces (cf. l'incapacité dans laquelles elles sont de raffiner leur propre pétrole), et en fait elles servent de placards pour des mollahs ou des fils à mollahs. La rapacité et la corruption des élites de la République islamique - par le biais, précisément, de ces sociétés - est, paraît-il, proverbiale.

A cela s'ajoute l'atmosphère très désagréable de la vie cloîtrée, surveillée de partout, pour les habitants - qui parfois dérive en vraie amosphère de terreur, dans la mesure où de temps en temps, le régime lance des vagues de répression qui peuvent mener à de nombreuses exécutions. Le truc, c'est qu'on en parle très peu en Occident...

Bref, les Iraniens haïssent leur régime. En réalité - m'ont assuré les gens qui y sont allés - ils ne rêvent que d'une chose, c'est précisément des Etats-Unis. Raison de plus pour souhaiter que ce dernier pays ne braque pas contre lui un peuple qui lui est a priori favorable ; raison de plus, donc, pour ne pas souhaiter une intervention.

- Autre point important. Nous sommes en contexte de négociations, de confrontations verbales disons, avec un pays oriental. Les pays de ce genre (Orient, Russie, Chine, mais aussi Allemagne nazie il y a 70 ans) savent qu'il est très facile d'impressionner les Occidentaux : il suffit d'élever la voix, et de faire paniquer nos média pour mettre la pression sur nos gouvernements. Ces derniers ont trop peur, vis-à vis de leur opinion publique, de passer pour bellicistes.
Or ces pays sont moins puissants que nous (n'importe quelle armée européenne est capable de défoncer celle de l'Iran) ; il suffit que, de temps en temps, nous le leur rappelions d'une manière ou d'une autre, pour qu'ils cessent de jouer les fiers-à-bras. En 38, Hitler savait qu'il allait perdre la guerre, si elle était engagée ; mais il savait aussi que la France n'oserait jamais le faire. On sait de même aujourd'hui qu'en 61, lors de la construction du Mur, Khrouchtchev avait donné l'ordre à la RDA d'arrêter tout si les Etats-Unis manifestaient un mouvement de mauvaise humeur ; ce qui n'eut pas lieu.

Nous sommes précisément dans un contexte comparable. Je pense que Sarko n'a pas du tout envie de se joindre à une éventuelle intervention en Iran ; de toute manière, il n'osera pas le faire avec son opinion publique. Le truc, c'est que l'Iran cèdera si tout le monde, en Occident, tient une attitude ferme avec ce pays. Bref, les roulements de mécanique auxquels on assiste aujourd'hui ne sont rien d'autre que des palabres diplomatiques ; de la même manière que, pour ne prendre que cet exemple, lorsque Palestiniens et Israëliens discutent, ils commencent par accuser l'autre camp et par dire qu'ils ne cèderont jamais... il est donc assez puéril de notre part de s'imaginer une déclaration diplomatique engage à quelque chose de réel.

La vraie crainte, c'est que le président iranien et les pasdarans, qui sont parfois un peu fous et nihilistes, aient vraiment envie de tester l'arme nucléaire, quitte à disparaître en entraînant le plus possible de monde avec eux - ce comportement cadrerait bien avec certaines manières de penser des islamistes en général. Mais dans ce cas, ce n'est pas au camp occidental qu'il faut s'en prendre...

A bientôt
MB

PS : j'omets encore autre chose sur le régime iranien : quelque chose que j'ai appris il ya quelques jours, sans avoir le moyen de vérifier. Il y a pas mal de minorités en Iran, dont des minorités arabes, dans le Sud du pays notamment. Le gouvernement iranien a décidé de les opprimer et de les disperser dans tout le territoire pour les neutraliser. Or il a obtenu l'effet inverse : des zones entières du pays, à cause de cela sont en état de sécession ouverte... mais il est très difficile de se renseigner là-dessus. Il semblerait donc que le régime soit vraiment très fragile : dans ce cas, pas besoin de provoquer une guerre, et encore moins nucléaire ; il suffit juste d'être ferme au bon moment...

[FMD]

Bonjour MB,

Les Occidentaux sont confrontés à un dilemme complexe qu'on pourrait résumer de la sorte: ou bien ils laissent l'Iran acquérir la bombe nucléaire afin de ne pas retarder la déliquescence socio-économique du régime islamique, ou bien ils interviennent et risquent l'embrasement général de la région. Permettre à l'Iran d'acquérir l'arme nucléaire semble être la solution la plus sage dans la mesure où son usage semble improbable, y compris à l'encontre d'Israël qui possède les trois volets de la dissuasion nucléaire. Cette solution est d'autant plus raisonnable que le programme nucléaire iranien pourrait être bouclé dès l'an prochain et qu'il est impossible de l'arrêter à l'aide de simples frappes aériennes. Est-il réellement sérieux d'envisager une intervention contre l'Iran à partir de bases arrières aussi bancales que l'Afghanistan et l'Irak?

Une telle intervention aurait également de lourdes conséquences à l'échelle libanaise. Devrons-nous une fois encore sacrifier le Liban au profit de la paranoïa israélienne et de ce qu'il convient bien d'appeler l'impérialisme américain? Cette interrogation n'est en réalité rien d'autre qu'une remise en question de ce qui passe pour être une évidence en Iran: il faut renverser la République islamique d'Iran. L'exemple de l'Irak (ou même de la Révolution de 1979) devrait pourtant nous apprendre qu'il est dangereux de déstabiliser brutalement un régime fort, fût-il opprimant. L'Iran est en effet loin de former une nation ethniquement homogène et l'unité du pays pourrait être menacée en cas d'effondrement des institutions communes de la République islamique. Les turbulences chroniques des Azéris et des Arabes d'Iran sont autant de faits peu relayés en Occident.

S'il est enfin clair que les conditions de vie de la classe moyenne iranienne se sont dégradées depuis la Révolution et qu'une large partie de la jeunesse aspire à une tout autre qualité de vie, il me semble en revanche plus hasardeux d'en déduire qu'ils « rêvent » des États-Unis. Remarquons toutefois qu'il n'est pas antinomique de haïr viscéralement les États-Unis tout en souhaitant en acquérir le niveau de vie, voire y travailler. Les millions d'immigrants en provenance d'Amérique latine et notamment du Mexique, où l'anti-américanisme est pourtant viscéral depuis la paix infamante de Guadalupe, sont là pour nous le rappeler.

En Christ,
Franck

[MB]

Salut Franck

C'est bien pourquoi il est beaucoup plus rentable d'attendre - ou de provoquer indirectement - le pourrissement du régime, quitte à cueillir le fruit quand il sera mûr. A l'administration américaine de faire preuve d'intelligence et d'astuce ; on a pu en voir un aspect récemment : comme je l'ai dit, les Iraniens sont incapables de raffiner leur propre pétrole ; il a suffi aux Etats-Unis de monter, patiemment et discrètement, auprès d'autres pays et d'autres compagnies, des opérations visant à gêner l'approvisionnement de ce pays en essence. D'où, ces dernières semaines, de graves pénuries (l'essence est rationnée actuellement), très mal vécues par la population, comme on peut s'y attendre.

C'est plutôt à ce genre d'opérations qu'il faut s'attendre. Je ne pense pas qu'il faille s'y opposer... pour le coup, c'est de bonne guerre.

A bientôt
MB

[Christian]

Cher MB,

Vous ne serez pas étonné de me voir abonder dans votre sens. Mais j’irai plus loin.

Si nous croyons profondément à nos valeurs, si nous sommes convaincus qu’elles sont universelles, qu’un homme nous les a enseignées voilà deux mille ans qui était bien le Fils du Vrai Dieu, si nous pensons que les principes de vie collective que nous avons tirés de cet enseignement divin sont applicables à tous les êtres humains : foi en la raison, droit de propriété individuelle, égale dignité des hommes et des femmes, etc., alors que craignons-nous de l’Iran, ou de n’importe qui ?

Si nos valeurs sont universelles, elles se propageront universellement. Elles seront reconnues, jaugées, adoptées. Mais il nous faut les montrer. Pour qu’elles soient reconnues, il ne faut pas les masquer derrière un discours et des actes qui sont le contraire de ces valeurs : militarisme, violence, usage de la force plutôt que la persuasion. Si vous me faites peur, je n’irai pas chez vous. Si vous me menacez, je me replierai, je n’écouterai pas ce que vous direz. Je le répète à l’envi, l’occident est un oxydant. Il a corrodé toutes les sociétés sclérosées, les hiérarchies artificielles, les modes de vie étouffants, et son pouvoir de séduction reste entier, surtout sur l’Islam. Il offre aux musulmans à la fois la plus haute des spiritualités, à laquelle certains d’entre eux aspirent, et la liberté, voire la licence, auxquelles beaucoup voudraient goûter, ne serait-ce qu’un moment.

Envers l’Iran, comme le reste du monde musulman, la Chine, e tutti, nous n’avons rien à faire, pas à intervenir militairement ou diplomatiquement, nous pouvons démobiliser, mettre HS nos gros armements, et confier notre politique étrangère aux multinationales, aux medias, aux agences de pub, et aux missionnaires.

Sans l’alibi de « l’agression extérieure » et de « la revanche », qui ont toujours marché — pensez à notre « ligne bleue des Vosges », qui a détruit l’Europe, à la 5ème colonne, à « l’encerclement » et l’espionnite des Soviets, au Maccarthysme, — sans l’épouvantail d’Israël et de la menace américaine, les populations du Moyen Orient n’ont plus aucune mauvaise conscience à embrasser le mode de vie occidental.

J’ai usé de cette analogie : Imaginez, cher MB, que vous êtes mélomane passionné de Wagner. Nous sommes en 1941. On vous nomme directeur de l’Opéra de Paris. Pouvez-vous, de votre propre chef, programmer Wagner ? Qui croira que c’est par amour pour sa musique ? On vous traitera de collabo. Quel Iranien aujourd’hui, quel Arabe, peut proclamer sa soif de libéralisme, son désir d’adopter notre mode de vie, son goût pour notre culture ? Il est un renégat, un traître, un sioniste, un agent de l’impérialisme yankee.

C’est cela que fait la guerre. Elle force chacun à choisir son camp. Et dans les cultures où les attachements au clan, les solidarités personnelles, sont plus fortes que les idéologies, celui qui se considère en guerre reste avec les siens. Autant qu’il le voudrait, il ne peut pas se permettre de choisir l’Occident.

Nous sommes donc dans ce dilemme : désarmer, ou bien les anéantir.

Tibi

Christian

Les guerres existeront jusqu’à ce jour lointain
quand les objecteurs de conscience jouiront du même prestige
que les soldats aujourd’hui.
John F. Kennedy

[MB]

Bonjour !

J’ai usé de cette analogie : Imaginez, cher MB, que vous êtes mélomane passionné de Wagner.

Snif... enfin quelqu'un qui me comprend ! "Du bist der Lenz, nach dem ich verlangte" etc.

Pour revenir à l'Iran, il y a quand même une chose qui m'inquiète. Bon, en toute logique, il n'y aura pas de guerre, et de guerre nucléaire encore moins. Le problème - que Franck me corrige si je me trompe - est que le président iranien n'est pas exactement quelqu'un de "logique". Il a un côté nihiliste, et je le vois tout à fait précipiter le cauchemar atomique, en se doutant bien que son pays y passera s'il s'y met, mais avec la volonté d'entraîner le plus possible de monde dans sa destruction. Apparemment, du côté des fanatiques de la révolution islamique, il y a pas mal de gens comme ça. S'il se comporte ainsi, ben faudra sévir...

[Yves54]

Comment ne pas être d'accord avec Charles dans sa condamnation préventive de l'agression annoncée de l'Iran par les États-Unis (avec la participation de Sarkoland) ?

Rien ne justifie cette guerre, sinon l'impérialisme. J'espère - mais en fait je n'en doute pas une seule seconde - que le Saint-Siège condamnera de façon extrêmement ferme cette nouvelle offensive américaine...

L'anti-sionisme et l'anti-américanisme du régime iranien, pour être réel et virulent, n'en est pas moins une diversion des Mollahs sur la scène intérieur. Avec ou sans bombe, l'Iran ne représente absolument pas une menace ni pour les USA ni pour ses alliés - et Israël en particulier. Cette pseudo-menace est montée en épingle par les USA en mal de légitimité pour justifier l'invasion d'un pays producteur de pétrole... Tout comme les introuvables "ADM" (armes de destruction massives) ont permis de justifier auprès de l'opinion publique bêlante la destruction complète de l'Irak et sa mise sous protectorat US... De toutes façons, cette doctrine de la "guerre préventive" qui a déjà motivé la seconde Guerre du Golf et qui est en train d'être à nouveau invoqué contre l'Iran a été complètement désavouée par l'Église catholique.

Que l'on ne vienne pas me faire de mauvais procès : je vois dans la théocratie iranienne un totalitarisme abject et je suis sioniste (au sens original du terme). Pour autant, RIEN ne justifie moralement le bombardement et la destruction de l'Iran (annoncé hier par Sarkozÿ).

Fraternellement
Christophe

Ce que je reproche à Charles, c'est une condamnation d'une hypothèse qui est à peine envisagé. Non seulement elle est seulement envisagé mais en plus cette attaque devra être soumise à plusieurs conditions. Je ne suis pas pour les guerres préventives, mais s'il s'avère que l'Iran ne respecte plus les accords internationaux et qu'en plus son président se prend de jouer avec le bouton rouge envers un état, alors je suis désolé mais il faudra partir en guerre.

Pour que j'accepte, personnellement, cette guerre, il faut que toutes les conditions cités plus haut soient réunies. Je ne pense pas que cela fasse de moi un va-t-en guerre.

Ce que fait Charles c'est refuser la guerre quoi qu'il arrive. Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.

[FMD]

Bonjour MB,

Le problème - que Franck me corrige si je me trompe - est que le président iranien n'est pas exactement quelqu'un de "logique".

Le président iranien est un fin politique dans la mesure où il instrumentalise le projet nucléaire afin de faire oublier aux Iraniens son bilan socio-économique catastrophique. S'il est animé par un réel délire mystique au sujet du retour du Mahdi, nous ne devons pas oublier une chose: c'est le Guide suprême de la Révolution et non le Président qui est le véritable Chef des armées. Si l'Iran venait à posséder la bombe nucléaire, Ahmadinejad ne serait donc pas en mesure d'en faire usage sans l'approbation de Khamenei. Au demeurant, les jours d'Ahmadinejad à la présidence sont sans aucun doute comptés tant il représente le fusible idéal pour Khamenei en cas de crise intérieure et/ou extérieure.

En Christ,
Franck

[Serge BS]

Quelques lectures intéressantes :

• Chomsky (N.), La doctrine des bonnes intentions, Fayard, Paris, 2006, coll. 10/18, trad. P. Chemla
  Les Etats-Unis s'en vont-ils en guerre ?, GRIP/Complexe, Bruxelles, 2000
  Fréchet (H.) dir., La démocratie aux Etats-Unis et en Europe 1918-1989, Editions du temps, Paris, 1999
  Howard (D.), Aux origines de la pensée politique américaine, Buchet-Castel, Paris, 2004
  Lacorne (D.), De la religion en Amérique. Essai d'histoire politique, Gallimard, Paris, 2007, coll. L'esprit de la cité
  Lacorne (D.) & Judt (T.) dir., La politique de Babel. Du monoliguisme d'Etat au plurilinguisme des peuples, Karthala, Paris, 2002, coll. Recherches internationales
  Roger (Ph.), L'ennemi américain. Généalogie de l'antiaméricanisme français, Seuil, Paris, 2002, coll. La couleur des idées

Newsweek, numéros du 10 mars 2003 (Bush and God) et spécial "Issues 2003" déc. 2002/janv. 2003 (American Power)

[Serge BS]

Pour ce qui est des faits dénoncés, il faut faire attention aux dates auxquelles il est fait le plus souvent référence : 1926, 1933, 1939, etc... On aurait pu en dire autant d’entreprises françaises ou britanniques aux mêmes moments… Il faut aussi faire attention aux auteurs et à leurs attachements politiques ! La même démarche "intellectuelle", les mêmes déformations de faits, les mêmes isolements de mots, les mêmes rumeurs, les mêmes recours à des petites phrases privées de tout contexte de temps, de lieu et de forme ont permis d’accuser fallacieusement et ignominieusement, en particulier sur de tels sites et chez de telles personnes, d’accuser l’Eglise catholique et Pie XII d’avoir soutenu et collaboré avec le nazisme ! Au fait, on notera qu’ils attaquent de même les Etats-Unis en les accusant d’avoir soutenu les … bolchéviques.

Un contenu plus que surprenant, par exemple : http://reformed-theology.org/southern/index.html

Maintenant, allez donc un peu visiter des cimetières militaires américains de 1918 ou 1945. Il y en a partout en France ! Ils sont morts pour que nous soyons libres, et donc aussi pour que vous puissiez accuser leur pays de nazisme (paradoxe), pour que vous puissiez dire n’importe quoi à longueur de forum ! Allez à la rencontre de ces Boys que vous insultez à longueur de forum ! Lisez leurs noms ! Lisez leur âge ! Réfléchissez et priez !

Je maintiens aussi que les concepts de "péché collectif", de "faute retombant sur les descendants, de "refus du pardon", de "rejet de toute possibilité de rédemption" ne sont en rien catholiques... En théologie catholique, la faute des pères (tant soit-il qu'elle existe) ne retombe pas sur les enfants et la descendance !

Et puis, désolé, mais je ne suis pas de ceux qui disent que l'Occident est la cause de tous les maux de la terre, n'a aucune valeur, n'est que mal, ne fait que détruire ! Par contre, c'est là l'argumentation de beaucoup d'ennemis de l'Eglise ...