Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

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Cinci
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par Cinci »

L'abbé Pierre Descouvemont avait déjà dressé un tableau pour illustrer en quoi consistait la division des esprits dans l'Église catholique. Il faisait remarquer que les laïcs sont à la fois membres de l'Église et citoyens du monde, Il écrivait :
  • "Suivant qu'ils accorderont plus ou moins d'importance à l'une ou l'autre des deux composantes de leur tâche, ils privilégieront l'une ou l'autre de ces deux colonnes :

Membre de l'Église

- Prêcher l'Évangile éternel
- Conserver son identité chrétienne au milieu d'un monde déchristianisé
- Rendre l'Église visible, faire naître de nouvelles communautés
- Rappeler les droits de Dieu dans un monde sécularisé
- Travailler à l'oeuvre d'évangélisation qui est la tâche de l'Église
- Travailler en collaboration avec les mouvements d'Église
- S'engager dans une équipe de catéchèse ou de liturgie

Envoyé dans le monde

... aux hommes de son temps et de son milieu
... se laisser questionner par les problèmes nouveaux posés par le monde moderne
... admirer l'Esprit à l'oeuvre en dehors des structures de l'Église
... défendre les droits de l'homme dans un monde d'injustice et de violence
,,, travailler à la libération de l'homme qui est la tâche de tous les hommes
... travailler en collaboration avec les institutions humaines (Amnesty, etc.)
... assumer des responsabilités syndicales, municipales, etc.


Membre de l'Église (... et conservateurs)

- Les hommes sont identiques à travers le monde, il faut maintenir les mêmes principes
- Le royaume des cieux est déjà là !
- Le Christ nous amène vers son Père (verticalité, transcendance de Dieu)
- L'Esprit rassemble les membres de l'Église en un seul Corps
- L'importance des structures hiérarchiques qui maintiennent l'unité
- Le monde a besoin d'être sauvé par le Christ, il a été abîmé par le péché

Envoyés dans le monde (... et progressistes)

... les hommes sont différents, il faut adapter les principes aux circonstances
,,, le Royaume des cieux est à venir!
... le Christ nous propulse vers nos frères (immanence de Dieu au monde)
... l'Esprit envoie des apôtres aux quatre coins de l'horizon
... l'importance des charismes qui naissent dans le peuple de Dieu
... le monde est crée par Dieu, il est fondamentalement bon


Prédisposition

Conservateur : caractère pessimiste, âge mûr, esprit sédentaire
Progressiste : caractère optimiste, jeunesse, esprit nomade, épris d'aventure

Type d'homme à promouvoir

Conservateur : un homme de foi aux convictions solides, fidèle à la tradition ecclésiale, faisant preuve d'autorité, qui insiste sur les cadres qui soutiennent les efforts, pour former une élite qui fasse monter le niveau général

progressiste : un homme de dialogue, capable de s'adapter, qui ose imaginer l'avenir, qui fait confiance, qui se méfie d'un élitisme qui oublie la masse

Options pastorales

Conservateur : Ne pas être du monde, rester le levain dans la pâte, oser être différent, semer la Parole à temps et à contretemps, proclamer avec assurance l'impérissable nouveauté de l'Évangile, bienfait des Institutions chrétiennes (communions solennelles, pélerinages, écoles catholiques, presse catholique) pour atteindre le monde.

Progressiste : Être dans le monde, en pleine pâte; s'adapter au monde dans lequel on vit, préparer le terrain avant les semailles, chercher de nouveaux langages pour annoncer l'Évangile aux hommes d'aujourd'hui, danger des Institutions chrétiennes qui risquent de former des chrétiens "sociologiques", qui fréquentent l'Église par tradition, etc.

Dangers

Conservateur : nostalgie de la chrétienté médiévale, rigorisme, intégrisme, jansénisme
Progressiste : résignation à un monde sécularisé, laxisme, relativisme
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PaxetBonum
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par PaxetBonum »

axou a écrit : Peut-être en fait serait-il plus juste de dire les tradi et les non tradi, les tradis étant extrêmement proches les uns de autres sur la plupart des sujets, presque d'accord sur tout, les non tradis représentant une population beaucoup moins homogène dans leur manière penser et de s'exprimer.
Très bonne remarque Axou
Et pourquoi ?
Parce que les uns adhèrent tous à la doctrine de l'Eglise, veulent se plier à elle et donc ont des propos convergents.
Les autres suivent leur 'intuition', leur 'sensibilité' en fonction de leur 'vécu', des notions totalement subjectives qui conduisent à des conclusions individuelles.
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par Jeremy43 »

Bonjour,

Je rejoins ce que dit Pathos, si l'Eglise Catholique a été détruite, au profit du protestantisme, ce n'est pas sans raison puisque les catholiques représentent, quand ils sont catholiques, une cinquième colonne dans un pays comme la France.

Est-on prêt à perdre sa vie pour défendre la Vérité ? est-on prêt à intervenir pour défendre ce que nous voulons et ce en quoi nous croyons ou faut-il tout accepter dans un état de plus en plus larvaire ?

Car à mon sens, c'est bien de cela qu'il s'agit : théorie du genre, avortement, mariage pour les gays et toutes formes de perversion diverses et variées... jusqu'où ira-t-on ? je vais vous le dire moi : le mal ira jusqu'à l'enfer le plus profond si personne n'intervient. Alors on peut toujours prier des Chapelets, dire des Messes, c'est très bien mais notre responsabilité personnelle est également en jeu.

Être catholique est-ce d'aller à la messe le dimanche, de bien faire toutes ses prières, de faire des poutou poutou à ses voisins ? d'enseigner le catéchisme avec des coloriages ?

http://lolabunny.l.o.pic.centerblog.net/6uyicgrl.jpg

Le monde veut la paix et la sécurité dans le mal (abandon de la moralité), et bien il aura le mal et tous ses fruits : chaos, violence, haine puisque la paix est un fruit de l'Esprit et pas des démons qui se déchirent entre eux. La paix ne peut donc exister que dans le bien.
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hussard
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par hussard »

Comme Axou le souligne, les deux visions s'excluent mutuellement : on ne peut pas ménager ensemble les deux doctrines "traditionnelles" et "progressistes". Pour reprendre l'exemple du péché mortel : soit il exclut du Paradis et entraîne la damnation éternelle, soit il n'exclut pas et n'ôte pas le salut. C'est binaire et mutuellement exclusif.

Les "tradis" sont ceux qui se rattachent à l'enseignement traditionnel enseigné avant Vatican II, tandis que les "progs" se réfèrent à l'enseignement moderne enseigné de façon formelle depuis Vatican II.

La question est : est-ce que l'Eglise s'était planté pendant 20 siècles jusqu'à Vatican II, auquel cas les "progs" sont dans le vrai ; ou bien est-ce que l'Eglise ne s'est pas plantée pendant 20 siècles, auquel cas la tendance progressiste / moderniste est une erreur ?
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par PaxetBonum »

hussard a écrit : La question est : est-ce que l'Eglise s'était planté pendant 20 siècles jusqu'à Vatican II, auquel cas les "progs" sont dans le vrai ; ou bien est-ce que l'Eglise ne s'est pas plantée pendant 20 siècles, auquel cas la tendance progressiste / moderniste est une erreur ?
En soulignant que Vatican II n'a jamais remis en cause le catéchisme sur ce point, il faut être honnête.
Catéchisme Catholique n° 1854 http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM
Se sont nos prélats et les prêtres qui ont trahis cet enseignement largement encouragés par les fidèles…
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hussard
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par hussard »

Tout le monde s'accorde, dans les deux camps ("tradis" et "progs") pour reconnaître que le changement a commencé avec Vatican II.

Certes, dans le texte, pas de grands changement, mais le Concile a constitué le point de départ d'une "ouverture de l'Eglise au monde" selon les souhaits mêmes de la conclusion du Concile. C'est le très fameux "esprit du Concile" par lequel il conviendrait d'interpréter le texte.

C'est à partir de V2 que les discours de type "progressistes" ont commencé à être défendus par les instances officielles de l'Eglise, alors qu'ils étaient formellement défendus avant.
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par AdoramusTe »

hussard a écrit :Tout le monde s'accorde, dans les deux camps ("tradis" et "progs") pour reconnaître que le changement a commencé avec Vatican II.
J'ai du mal avec cette appellation de "camp".
Je pense qu'on est ou catholique -- on suit les enseignements moraux et doctrinaux de l'Eglise -- ou pas.
Quant on est catholique, on est forcément traditionnel.
Mais traditionnel ne veut pas dire que l'on veut que les choses soient figées. Toute chose nouvelle n'est pas à priori mauvaise.
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prodigal
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par prodigal »

saint Paul a écrit : Je vous en prie, frères, par le nom de notre seigneur Jésus-Christ, ayez tous même langage ; qu'il n'y ait point parmi vous de divisions ; soyez étroitement unis dans le même esprit et dans la même pensée. En effet mes frères, il m'a été signalé à votre sujet par les gens de Chloé qu'il y a parmi vous des discordes. J'entends par là que chacun de vous dit : " Moi, je suis à Paul." - "Et moi, à Apollos." - "Et moi, à Céphas."
-"Et moi, au Christ."
Je ne peux m'empêcher de penser à ce passage en découvrant cette discussion.
Serait-ce en effet un traditionaliste qui a été crucifié pour vous? Ou bien serait-ce au nom du Progrès que vous avez été baptisé?
Il ne peut y avoir de camps dans l'Eglise catholique, ou s'il y en a, c'est en raison de la malice des hommes, et il ne faudrait pas l'accepter.
Tous les faiseurs de division sont dans l'erreur, peu importe au nom de quelle idéologie ou de quelle sensibilité.
Cessons donc de mettre les gens dans des cases. Je sais bien que beaucoup s'y mettent d'eux-mêmes, et ferment leur esprit et leur coeur à double tour.
Mais pourquoi vouloir les imiter?
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par hussard »

Ce n'est pas celui qui constate l'existence de deux camps qui divise. Vous vous attaquez au thermomètre plutôt que de reconnaître la réalité.

Certains se déclarent catholique et rejettent toute notion de péché mortel ou de damnation éternelle.

D'autres se disent catholique et affirment que certaines actions entraînent la damnation éternelle.

Les deux discours sont contradictoires, sur un point essentiel de la "Foi" : le salut éternel (qui est, au passage, un des éléments clés de toute religion...).

De fait, il y a donc deux positions opposées, avec des personnes dans chaque camp : laïcs, prêtres, prélats, etc. Le mot "camp" désigne une opposition : cela traduit plutôt fidèlement la situation.
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par prodigal »

Qu'il faille choisir entre deux camps n'est pas un constat.
Ce que vous constatez, et que je ne nie pas bien entendu, c'est qu'il y a des désaccords dans l'Eglise. Vous et moi je pense nous nous accorderons pour les juger très sérieux. Je ne suis pas en train de dire que la situation est idyllique, bien au contraire.
Mais cela n'oblige absolument pas à diviser l'Eglise en deux camps, ni à se situer soi-même dans un de ces camps.
Je dirai même que cela donne le devoir tout contraire.
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par AdoramusTe »

hussard a écrit : Les "tradis" sont ceux qui se rattachent à l'enseignement traditionnel enseigné avant Vatican II, tandis que les "progs" se réfèrent à l'enseignement moderne enseigné de façon formelle depuis Vatican II.
Mais vous vous référez à quoi quand vous parlez d'enseignement ? Vous rejetez le Magistère post-Vatican II ?
Ensuite, vous utilisez le terme traditionaliste mais à son minimum ou à son maximum ?

Etre catholique est quelque chose d'objectif. Il ne suffit pas de se dire catholique pour l'être. C'est pourquoi je pense que cette classification est subjective.
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par hussard »

Quand je parle d'enseignement, je parle du Magistère.

Les tradis interprètent tout le Magistère post-Vatican 2 (y compris) uniquement dans une perspective d'interprétation orthodoxe par rapport au Magistère antérieur.

Les progressistes interprètent tout le Magistère post-Vatican 2 (y compris) en prenant certaines libertés par rapport à des vérités énoncées jusque là, exemple : péché mortel, enfer, damnation éternelle, etc.

Cette classification n'est absolument pas subjective, mais elle est au contraire éminemment objective. Voici pourquoi :

A. Comme je l'ai dit plus haut, une partie des catholiques affirme qu'il n'y a pas de péché mortel, que la damnation éternelle n'existe pas.

B. Une autre partie affirme le contraire : existence du péché mortel et de la damnation éternelle qu'il provoque.

A est contradictoire avec B.

Donc A et B ne peuvent pas être vrai tous les 2.

Or, A et B se prétendent catholique.

Conclusion, soit A est catholique, et B ne l'est pas. Soit B est catholique, et A ne l'est pas.

Une fois la position vraie déterminée (exemple B), le positionnement de chacun ne se fait pas de façon subjective mais par rapport à son adéquation avec la position vraie : par exemple, si B est vrai, et que je suis en adéquation avec A, alors je ne suis pas catholique.

Il n'est pas possible de minimiser le problème en prétendant tenir les 2 ensemble : A et B sont contradictoires.
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par prodigal »

Personne ne vous demande de vous contredire, je vous rassure.
Mais les divergences sur la question des fins dernières n'obligent personne à s'enfermer dans un camp.
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par hussard »

J'avoue ne pas saisir votre vision : les deux propositions étant contradictoires, on est forcément d'accord avec l'une et pas avec l'autre... ;)
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Re: Progressistes et traditionalistes : 2 langages différents

Message non lu par Pathos »

C'est beau de vous voir discuter du sexe des anges pendant que le loup est dans la bergerie.

ND de Fatima priez pour nous !!
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev
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