Les programmes du FMI ont provoqué des révoltes populaires qui ont eu lieu dans différents pays suite aux augmentations de prix imposées sur les produits alimentaires et de première nécessité.
Documentaire de la BBC présentant la situation au Ghana : http://video.google.com/videoplay?docid ... 2018047702
Quand le FMI fabrique la misère
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Avé !
Autant accuser les médecins de fabriquer les maladies...
Autant accuser les médecins de fabriquer les maladies...
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Le drame de bien des pays africains a été cette démagogie qui imposait des prix agricoles très bas aux paysans pour apaiser les citadins. C’est dans les villes, en effet, que naissent les émeutes les plus dangereuses pour le pouvoir.
Résultat : les paysans ne peuvent pas compenser en exportant vers les pays riches qui ferment leurs frontières, ils limitent leur production ; les gouvernants usent des subventions européennes et américaines pour importer des denrées bon marché, cette concurrence de l’importation affaiblit encore l’économie rurale ; les paysans quittent leur terre pour chercher du travail en ville, la production agricole baisse encore ; nouvelles importations, et le cycle de l’appauvrissement général est enclenché.
Le FMI a essayé de briser ce cycle. Il est déclaré coupable.
Les gouvernants de ces pays pauvres contrôlent et manipulent les prix ; les gouvernants des pays riches suivent des politiques protectionnistes. Qui est déclaré coupable ? Le libre marché.
C'est à se tordre.
Christian
Chaque ressortissant d’une nation peut constater que l’Etat a interdit à l’individu l’usage de l’injustice,
non parce qu’il veut l’abolir, mais parce qu’il veut en avoir le monopole,
comme celui du sel ou du tabac.
Freud, « Considérations actuelles sur la guerre et la mort », in Essais de psychanalyse
Résultat : les paysans ne peuvent pas compenser en exportant vers les pays riches qui ferment leurs frontières, ils limitent leur production ; les gouvernants usent des subventions européennes et américaines pour importer des denrées bon marché, cette concurrence de l’importation affaiblit encore l’économie rurale ; les paysans quittent leur terre pour chercher du travail en ville, la production agricole baisse encore ; nouvelles importations, et le cycle de l’appauvrissement général est enclenché.
Le FMI a essayé de briser ce cycle. Il est déclaré coupable.
Les gouvernants de ces pays pauvres contrôlent et manipulent les prix ; les gouvernants des pays riches suivent des politiques protectionnistes. Qui est déclaré coupable ? Le libre marché.
C'est à se tordre.
Christian
Chaque ressortissant d’une nation peut constater que l’Etat a interdit à l’individu l’usage de l’injustice,
non parce qu’il veut l’abolir, mais parce qu’il veut en avoir le monopole,
comme celui du sel ou du tabac.
Freud, « Considérations actuelles sur la guerre et la mort », in Essais de psychanalyse
-
Boris
- Tribunus plebis
- Messages : 2428
- Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
- Localisation : France - Centre (28)
Re: Quand le FMI fabrique la misère
C'est tout de même un peu cela.MB a écrit :Autant accuser les médecins de fabriquer les maladies...
Qui a créé le virus du SIDA et quels pays en portent le plus de victimes ?
1) les médecins occidentaux
2) les pays Africains
Pour l'économie, c'est la même chose. J'ai entendu sur Radio Notre Dame ou Radio Vatican un reportage sur ce qui se passe avec le poulet.
Les occidentaux essayent d'acheter des poulets à bas prix dans les pays Africains. Ainsi les paysans élèvent des poulets pour les vendre aux étrangers.
Or au départ, ils élevaient des poulets pour se nourrir eux et leur entourage.
Ainsi ils n'ont plus rien pour se nourrir.
UdP,
Boris
Boris
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Les décisions du FMI sont "imposées parfois de manière autoritaire, technocratique et sans suffisante considération des urgences sociales et des spécificités de chaque situation" ("Au service de la communauté humaine ; une approche éthique de l'endettement international", Cité du Vatican, 1986, cité par A. Dauvergne dans "Le FMI" aux éditions Alain Moreau).
Il n'y a que des vicieux pour imposer à des pays sous-développés d'augmenter les prix des produits de base, de la nourriture, et d'imposer que ces produits soient importés et achetés bien sûr à des compagnies de pays développés. On voit bien dans le documentaire de la BBC le sac de riz américain que les ghanéens sont obligés d'acheter. Les ghanéens sont réduit à l'état que l'on voit pour écouler la production américaine et garantir des profits aux multinationales de l'agroalimentaire.
La vérité est que le libéralisme est une idéologie et comme tel, il n'a aucune vocation à être réaliser un jour pratiquement : c'est une rhétorique de la puissance économique, et rien d'autre. On dit aux pauvres "appliquez les principes de l'économie libérale, même si nous ne les appliquons pas, même si cela vous affame, et que votre faim nous fait faire des bénéfices (parce que nous sommes les forts et vous êtes les faibles)".
Il n'y a que des vicieux pour imposer à des pays sous-développés d'augmenter les prix des produits de base, de la nourriture, et d'imposer que ces produits soient importés et achetés bien sûr à des compagnies de pays développés. On voit bien dans le documentaire de la BBC le sac de riz américain que les ghanéens sont obligés d'acheter. Les ghanéens sont réduit à l'état que l'on voit pour écouler la production américaine et garantir des profits aux multinationales de l'agroalimentaire.
La vérité est que le libéralisme est une idéologie et comme tel, il n'a aucune vocation à être réaliser un jour pratiquement : c'est une rhétorique de la puissance économique, et rien d'autre. On dit aux pauvres "appliquez les principes de l'économie libérale, même si nous ne les appliquons pas, même si cela vous affame, et que votre faim nous fait faire des bénéfices (parce que nous sommes les forts et vous êtes les faibles)".
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Avé
Je répondrai à chacun des deux interlocuteurs antilibéraux, puis je ferai une réponse commune.
Boris : l'histoire du Sida comme création occidentale est un vieux bobard inventé par la propagande soviétique dans les années 80, par journaux du tiers monde interposés. Vous en trouverez la genèse dans des pages révélatrices du livre de J.-F. Revel, La connaissance inutile.
En tout état de cause, quand un mari africain cède à ses penchants vicieux pour multiplier les partenaires et infecter sa femme (voire, s'il est malade, à rechercher des rapports avec des jeunes filles vierges, dont il espère que le contact permettra sa guérison), c'est tout de même lui le responsable des problèmes, non ?
Pour éviter tout malentendu, je prendrai une autre comparaison : ne parlons pas de médecin, mais de dentiste. Le dentiste n'a pas à être accusé de l'existence des caries qu'il soigne, n'est-ce pas ? Il en va de même avec le FMI. Je poursuivrai plus loin.
A Charles : que celui qui ne veut pas comprendre, ne comprenne pas... tes affirmations sur le libéralisme n'engagent que toi, mais elles sont partiellement hors sujet ici. Fais-moi le plaisir de lire mon raisonnement en entier avant de me répondre.
Revenons sur la métaphore du dentiste. Tu vas chez lui pour faire soigner tes caries : il s'en occupe. Sauf que, tout de suite après être sorti de son officine, tu t'avales un sac de bonbons. Si tu recommences l'opération, il est fortement probable que l'intervention du praticien n'ait servi à rien. Il faut donc que tu y mettes du tien, et que tu améliores ton hygiène dentaire. (Naturellement, le "tu" employé ne te concerne pas, n'aie crainte..)
Ici, c'est un peu pareil. Il y a des pays du Tiers monde, dirigés par des gens inefficaces et corrompus ; ces Etats empruntent beaucoup d'argent. Celui-ci pourrait servir à leur développement ; mais non, il est détourné vers des comptes en Suisse ou dans la construction de "villas-sécheresse", comme on dit au Mali. Le pays se retrouve sans aucune ressource supplémentaire, en revanche il est grevé de dettes. Un jour ou l'autre, il faut rembourser tout de même, non ? A ceci s'ajoute que l'économie de ces pays, de façon générale, est mise en coupe réglée par des organismes locaux liés au pouvoir, qui eux aussi sont particulièrement inefficaces, régulateurs (une grosse réglementation permettant de payer un bakchich pour la contourner), etc... bref, on a d'un côté des finances calamiteuses par la faute de ceux qui sont censés les gérer, et de l'autre, une économie en bien mauvais état du fait des "politiques" menées par les dirigeants locaux. En général ces politiques consistent en normes arbitraires, en taxation des prix, en monopoles divers. Le top si l'on veut détruire un tissu économique.
C'est là que le FMI intervient en proposant des facilités de paiement. Cette institution, à laquelle l'adhésion est volontaire, et dans laquelle chaque pays (y compris la France) dispose d'un certain nombre de droits de tirage donnant droit à tant d'assistance, est là pour aider les finances des pays en cause. On veut bien aider un pays, mais il faut qu'il y mette du sien. Je pense que jusque là au moins, tu seras d'accord avec moi : un banquier ne fera pas de prêt à un ivrogne ou à un joueur, n'est-ce pas ? C'est pareil ici.
Il faut donc que le pays offre la garantie que les fonds qu'on lui accorde seront bien employés. C'est à cela que servent les "plans d'ajustement structurel" : il faut resserrer les finances de l'Etat en question. Mais il est bien évident que si l'on se contente de faire ainsi, sans modifier l'état désastreux de l'économie, on ne risque pas d'améliorer la situation : d'une part, c'est absolument invivable pour les populations (elles cumulent les inconvénients liés et à une économie étatiste, et à des plans de rigueur budgétaire), d'autre part, ce n'est pas viable financièrement, puisqu'un pays qui ne développe pas son économie n'a guère de chances d'améliorer sa situation budgétaire.
Il est donc nécessaire, pour qu'un tel plan soit efficace, de modifier les structures de l'économie : en l'occurrence, supprimer les monopoles, en finir avec les surréglementations, bref, libérer l'économie.
Or ce que tu décris comme une injonction d'augmenter les prix des produits de première nécessité, n'est pas du tout ce que tu crois. Le FMI ne dit pas "nous vous aiderons si vous augmentez le prix du pain". Il dit : "nous vous aiderons si vous cessez de taxer les prix , en particulier celui du pain".
Pourquoi cela ? Si tu avais un minimum de notions d'économie, tu saurais que lorsqu'on limite trop la liberté de fixer le prix de tel produit - à plus forte raison si l'on impose un prix au dessous du marché - eh bien, dans tous les cas, sans exception, cela crée des pénuries. Et pour une raison très simple : les producteurs n'étant pas payés au prix qu'ils souhaitent, ils choisissent donc, ou bien d'écouler leur marchandise au black, ou bien de produire autre chose. Dans tous les cas, le résultat des courses est le même : les magasins sont vides. C'est exactement ce qui se passe en ce moment même au Vénézuela ou au Zimbabwe. C'est aussi, a contrario, ce qui s'est passé en Pologne en 1989 : lorsqu'on a libéré les prix des denrées alimentaires, les étals se sont remplis en quelques semaines seulement.
La mesure proposée par le FMI suppose, de fait, l'augmentation des prix en question. Forcément : ils étaient fixés en-dessous du cours du marché. Mais alors, réponds-moi : quelle est la solution la plus immorale ? Créer une pénurie des biens de première nécessité (sauf pour ceux qui ont les moyens de payer des dessous-de-table, ou d'avoir des amis dans les ministères), ou permettre leur libre écoulement sur le marché ?
Tu as par ailleurs, Charles, le présupposé que les habitants lambdas des pays du Tiers monde, quand on les laisse libres, sont forcément les victimes de forces supérieures à eux. "Si les prix des biens augmentent, jamais de leur vie ils ne trouveront de travail assez rémunérateur pour pouvoir s'en acheter". Rien de plus faux, et je dirais même davantage : c'est un signe de grand mépris pour eux. La vérité, c'est qu'ils font preuve d'une incroyable créativité, d'un énorme sens de l'initiative, et qu'à partir du moment où on les laisse libres de s'occuper de leurs affaires, ils montrent par tous les moyens qu'ils en veulent. Ils sont en fait beaucoup plus audacieux que nous autres, petits bourgeois pavillonnaires. C'est ce qui a fait le succès du microcrédit en Inde et au Bangladesh.
* Maintenant, je fais ma réponse commune aux deux interlocuteurs.En fait j'ai deux réponses générales.
1° La critique du FMI, de manière générale, n'est pas inutile, et le texte qu'a cité Charles sur le côté technocratique de cette institution est tout à fait vrai. C'est une institution étatique ("donc forcément"... dirait Christian), et surtout, elle n'a pas vocation à s'occuper d'autre chose que de points techniques. Le problème est que, lorsque les hommes politiques de tel pays sont démissionnaires ou incapables, il faut bien que quelqu'un fasse le boulot à leur place. C'est un peu, toutes proportions gardées, le problème du trop grand pouvoir des administrations en France : pourquoi est-ce ainsi ? parce que nos dirigeants sont des br...leurs.
Le texte du Vatican - honte à moi de le dire - si on le prend isolément, est donc d'une grande ineptie. Ca ne sert à rien de critiquer le FMI si d'abord, on ne met pas tout en oeuvre pour défoncer la figure à Julius Nyerere.
2° Les deux critiques qui ont été formulées (le sida et le FMI) sont à ranger dans la catégorie de l'anti-occidentalisme primaire. S'il y a un tsunami, c'est forcément la faute de Banque mondiale. Si les Africains sont polygames, c'est un complot d'Israël. Etc, etc. et pour être cohérent avec ce genre d'attitude : si les Africains ont le sida, c'est la faute du pape.
J'aimerais bien qu'on en finisse avec ça. Car cela empêche de faire les vraies critiques :
- pourquoi ne détruit-t-on pas les régimes dictatoriaux du Tiers monde ? Autant s'attaquer au mal à sa racine, non ?
- pourquoi ne fait-on pas pression sur la Suisse pour confisquer les comptes des dirigeants de ces pays ?
- pourquoi pratique-t-on le protectionnisme vis-à-vis des productions des pays pauvres ?
Là, ce sont des vraies critiques. Mais on n'a pas à en faire un esprit de système, et pire encore, à en tirer une théorie générale du complot comme le fait Charles.
A bientôt
MB
PS : pitié, Charles, n'abuse pas de ma patience en refusant d'entrée de jeu de discuter.
Je répondrai à chacun des deux interlocuteurs antilibéraux, puis je ferai une réponse commune.
Boris : l'histoire du Sida comme création occidentale est un vieux bobard inventé par la propagande soviétique dans les années 80, par journaux du tiers monde interposés. Vous en trouverez la genèse dans des pages révélatrices du livre de J.-F. Revel, La connaissance inutile.
En tout état de cause, quand un mari africain cède à ses penchants vicieux pour multiplier les partenaires et infecter sa femme (voire, s'il est malade, à rechercher des rapports avec des jeunes filles vierges, dont il espère que le contact permettra sa guérison), c'est tout de même lui le responsable des problèmes, non ?
Pour éviter tout malentendu, je prendrai une autre comparaison : ne parlons pas de médecin, mais de dentiste. Le dentiste n'a pas à être accusé de l'existence des caries qu'il soigne, n'est-ce pas ? Il en va de même avec le FMI. Je poursuivrai plus loin.
A Charles : que celui qui ne veut pas comprendre, ne comprenne pas... tes affirmations sur le libéralisme n'engagent que toi, mais elles sont partiellement hors sujet ici. Fais-moi le plaisir de lire mon raisonnement en entier avant de me répondre.
Revenons sur la métaphore du dentiste. Tu vas chez lui pour faire soigner tes caries : il s'en occupe. Sauf que, tout de suite après être sorti de son officine, tu t'avales un sac de bonbons. Si tu recommences l'opération, il est fortement probable que l'intervention du praticien n'ait servi à rien. Il faut donc que tu y mettes du tien, et que tu améliores ton hygiène dentaire. (Naturellement, le "tu" employé ne te concerne pas, n'aie crainte..)
Ici, c'est un peu pareil. Il y a des pays du Tiers monde, dirigés par des gens inefficaces et corrompus ; ces Etats empruntent beaucoup d'argent. Celui-ci pourrait servir à leur développement ; mais non, il est détourné vers des comptes en Suisse ou dans la construction de "villas-sécheresse", comme on dit au Mali. Le pays se retrouve sans aucune ressource supplémentaire, en revanche il est grevé de dettes. Un jour ou l'autre, il faut rembourser tout de même, non ? A ceci s'ajoute que l'économie de ces pays, de façon générale, est mise en coupe réglée par des organismes locaux liés au pouvoir, qui eux aussi sont particulièrement inefficaces, régulateurs (une grosse réglementation permettant de payer un bakchich pour la contourner), etc... bref, on a d'un côté des finances calamiteuses par la faute de ceux qui sont censés les gérer, et de l'autre, une économie en bien mauvais état du fait des "politiques" menées par les dirigeants locaux. En général ces politiques consistent en normes arbitraires, en taxation des prix, en monopoles divers. Le top si l'on veut détruire un tissu économique.
C'est là que le FMI intervient en proposant des facilités de paiement. Cette institution, à laquelle l'adhésion est volontaire, et dans laquelle chaque pays (y compris la France) dispose d'un certain nombre de droits de tirage donnant droit à tant d'assistance, est là pour aider les finances des pays en cause. On veut bien aider un pays, mais il faut qu'il y mette du sien. Je pense que jusque là au moins, tu seras d'accord avec moi : un banquier ne fera pas de prêt à un ivrogne ou à un joueur, n'est-ce pas ? C'est pareil ici.
Il faut donc que le pays offre la garantie que les fonds qu'on lui accorde seront bien employés. C'est à cela que servent les "plans d'ajustement structurel" : il faut resserrer les finances de l'Etat en question. Mais il est bien évident que si l'on se contente de faire ainsi, sans modifier l'état désastreux de l'économie, on ne risque pas d'améliorer la situation : d'une part, c'est absolument invivable pour les populations (elles cumulent les inconvénients liés et à une économie étatiste, et à des plans de rigueur budgétaire), d'autre part, ce n'est pas viable financièrement, puisqu'un pays qui ne développe pas son économie n'a guère de chances d'améliorer sa situation budgétaire.
Il est donc nécessaire, pour qu'un tel plan soit efficace, de modifier les structures de l'économie : en l'occurrence, supprimer les monopoles, en finir avec les surréglementations, bref, libérer l'économie.
Or ce que tu décris comme une injonction d'augmenter les prix des produits de première nécessité, n'est pas du tout ce que tu crois. Le FMI ne dit pas "nous vous aiderons si vous augmentez le prix du pain". Il dit : "nous vous aiderons si vous cessez de taxer les prix , en particulier celui du pain".
Pourquoi cela ? Si tu avais un minimum de notions d'économie, tu saurais que lorsqu'on limite trop la liberté de fixer le prix de tel produit - à plus forte raison si l'on impose un prix au dessous du marché - eh bien, dans tous les cas, sans exception, cela crée des pénuries. Et pour une raison très simple : les producteurs n'étant pas payés au prix qu'ils souhaitent, ils choisissent donc, ou bien d'écouler leur marchandise au black, ou bien de produire autre chose. Dans tous les cas, le résultat des courses est le même : les magasins sont vides. C'est exactement ce qui se passe en ce moment même au Vénézuela ou au Zimbabwe. C'est aussi, a contrario, ce qui s'est passé en Pologne en 1989 : lorsqu'on a libéré les prix des denrées alimentaires, les étals se sont remplis en quelques semaines seulement.
La mesure proposée par le FMI suppose, de fait, l'augmentation des prix en question. Forcément : ils étaient fixés en-dessous du cours du marché. Mais alors, réponds-moi : quelle est la solution la plus immorale ? Créer une pénurie des biens de première nécessité (sauf pour ceux qui ont les moyens de payer des dessous-de-table, ou d'avoir des amis dans les ministères), ou permettre leur libre écoulement sur le marché ?
Tu as par ailleurs, Charles, le présupposé que les habitants lambdas des pays du Tiers monde, quand on les laisse libres, sont forcément les victimes de forces supérieures à eux. "Si les prix des biens augmentent, jamais de leur vie ils ne trouveront de travail assez rémunérateur pour pouvoir s'en acheter". Rien de plus faux, et je dirais même davantage : c'est un signe de grand mépris pour eux. La vérité, c'est qu'ils font preuve d'une incroyable créativité, d'un énorme sens de l'initiative, et qu'à partir du moment où on les laisse libres de s'occuper de leurs affaires, ils montrent par tous les moyens qu'ils en veulent. Ils sont en fait beaucoup plus audacieux que nous autres, petits bourgeois pavillonnaires. C'est ce qui a fait le succès du microcrédit en Inde et au Bangladesh.
* Maintenant, je fais ma réponse commune aux deux interlocuteurs.En fait j'ai deux réponses générales.
1° La critique du FMI, de manière générale, n'est pas inutile, et le texte qu'a cité Charles sur le côté technocratique de cette institution est tout à fait vrai. C'est une institution étatique ("donc forcément"... dirait Christian), et surtout, elle n'a pas vocation à s'occuper d'autre chose que de points techniques. Le problème est que, lorsque les hommes politiques de tel pays sont démissionnaires ou incapables, il faut bien que quelqu'un fasse le boulot à leur place. C'est un peu, toutes proportions gardées, le problème du trop grand pouvoir des administrations en France : pourquoi est-ce ainsi ? parce que nos dirigeants sont des br...leurs.
Le texte du Vatican - honte à moi de le dire - si on le prend isolément, est donc d'une grande ineptie. Ca ne sert à rien de critiquer le FMI si d'abord, on ne met pas tout en oeuvre pour défoncer la figure à Julius Nyerere.
2° Les deux critiques qui ont été formulées (le sida et le FMI) sont à ranger dans la catégorie de l'anti-occidentalisme primaire. S'il y a un tsunami, c'est forcément la faute de Banque mondiale. Si les Africains sont polygames, c'est un complot d'Israël. Etc, etc. et pour être cohérent avec ce genre d'attitude : si les Africains ont le sida, c'est la faute du pape.
J'aimerais bien qu'on en finisse avec ça. Car cela empêche de faire les vraies critiques :
- pourquoi ne détruit-t-on pas les régimes dictatoriaux du Tiers monde ? Autant s'attaquer au mal à sa racine, non ?
- pourquoi ne fait-on pas pression sur la Suisse pour confisquer les comptes des dirigeants de ces pays ?
- pourquoi pratique-t-on le protectionnisme vis-à-vis des productions des pays pauvres ?
Là, ce sont des vraies critiques. Mais on n'a pas à en faire un esprit de système, et pire encore, à en tirer une théorie générale du complot comme le fait Charles.
A bientôt
MB
PS : pitié, Charles, n'abuse pas de ma patience en refusant d'entrée de jeu de discuter.
-
Boris
- Tribunus plebis
- Messages : 2428
- Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
- Localisation : France - Centre (28)
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Je ne parlais pas de la propagation mais bien de la création du virus. Vous pouvez dire ce que vous voulez, il a été démontré que ce virus a été fabriqué dans des laboratoires aujourd'hui désaffectés (vois laisser à l'abandon) en Afrique par des scientifiques européens.MB a écrit :En tout état de cause, quand un mari africain cède à ses penchants vicieux pour multiplier les partenaires et infecter sa femme (voire, s'il est malade, à rechercher des rapports avec des jeunes filles vierges, dont il espère que le contact permettra sa guérison), c'est tout de même lui le responsable des problèmes, non ?
Bien que ce ne soit pas votre position je pense, je mets au défit quiconque de montrer cette cohérence.MB a écrit :et pour être cohérent avec ce genre d'attitude : si les Africains ont le sida, c'est la faute du pape.
Car rappelons que le discours de l'Eglise est la fidélité et le mariage (donc unique).
C'est un comportement radicalement opposé à celui qui propage le SIDA.
Effectivement : depuis que Sadam Hussein a été destitué par la force, la paix et la tranquillité règnent en maitres en Irak.MB a écrit :J'aimerais bien qu'on en finisse avec ça. Car cela empêche de faire les vraies critiques :
- pourquoi ne détruit-t-on pas les régimes dictatoriaux du Tiers monde ? Autant s'attaquer au mal à sa racine, non ?
Mais pourquoi limiter cela au Tiers-Monde ? Et la dictature de l'anti-culture de mort en occident ?
La dictature des médias qui passent leur temps à désinformer les foules ?
Et pourquoi ne pas demander aux pays soit-disant riches de rembourser eux-aussi leurs dettes ? (1000 Milliards d'Euros pour la France par exemple)MB a écrit :- pourquoi ne fait-on pas pression sur la Suisse pour confisquer les comptes des dirigeants de ces pays ?
- pourquoi pratique-t-on le protectionnisme vis-à-vis des productions des pays pauvres ?
Là, ce sont des vraies critiques. Mais on n'a pas à en faire un esprit de système, et pire encore, à en tirer une théorie générale du complot comme le fait Charles.
Un autre souci est tout de même d'arrêter de vouloir répliquer un système occidental (décadent et n'ayant fait aucune preuve de stabilité : bientôt la VIe république en à peine 2 siècles et demi pour la France) dans des pays n'ayant pas la même culture.
UdP,
Boris
Boris
Nouvelle réponse à Boris
Bonsoir Boris,
Je reprends une partie de ce que vous avez dit, car visiblement il y a méprise.
1° "Je ne parlais pas de la propagation mais bien de la création du virus. Vous pouvez dire ce que vous voulez, il a été démontré que ce virus a été fabriqué dans des laboratoires aujourd'hui désaffectés (voire laissés à l'abandon) en Afrique par des scientifiques européens."
Cela est faux, et comme je l'ai dit dans le post précédent, cette thèse est "un vieux bobard inventé par la propagande soviétique dans les années 80, par journaux du tiers monde interposés". Comme quoi un vieux thème ressort périodiquement. Feuilletez la référence que je vous ai donnée.
2° vous reprenez l'une de mes citations en faisant un contresens. Il y a pas mal de gens qui disent que si le sida exerce ses ravages en Afrique, c'est de la faute du pape. Naturellement, cette thèse est fausse, stupide, et comme vous le supposiez justement, je ne la partage pas.
Je voulais dire autre chose : cette thèse est la face anticléricale de cette attitude qui consiste à attribuer à l'Occident la responsabilité de tous les maux qui frappent le monde actuel, de la même manière que les thèses radicalement anti-FMI en sont l'une des faces économiques. Au fond, dire "le FMI est responsable de la misère du Tiers monde", montre le même réflexe que de dire "le Pape est responsable du sida en Afrique" : le même univers mental ("c'est de la faute des pays développés"), la haine nihiliste de l'Occident, et comme en général, ce sont des Occidentaux qui disent cela, la haine de soi qui afflige pas mal de gens chez nous.
En général, les anti-Occidentaux sont par ailleurs antichrétiens, ce qui est illustré dans la thèse idiote que je vous ai citée. Cela devrait quand même vous mettre la puce à l'oreille.
3° Je reste partisan du devoir d'ingérence. Il fallait dégommer Saddam, c'était une chose juste et bonne ; que les Américains s'y soient mal pris est une autre affaire et c'est leur problème. Pardonnez-moi, mais je suis favorable au tyrannicide : chaque fois qu'on aura éliminé un dictateur, on aura rendu service à l'humanité.
Et cessez d'assimiler les vraies dictatures aux "dictatures" des médias, etc., c'est ridicule et honteux de faire en sorte que les mots n'aient plus de sens.
4° Je vous cite : "Et pourquoi ne pas demander aux pays soit-disant riches de rembourser eux-aussi leurs dettes ? (1000 Milliards d'Euros pour la France par exemple)"
Vous avez tout à fait raison et je ne peux que vous suivre. Mais à vous de soutenir le prochain plan d'ajustement structurel du FMI quand il concernera la France ! Je ferais tout de même une réserve en ce que la dette française provient d'une mauvaise gestion des finances publiques, ce qui est différent de la dette, mettons, malienne, qui elle provient du vol pur et simple des ressources disponibles par - on y revient - des dictateurs sans scrupules.
La dette en elle-même n'est pas forcément un problème. Les Etats-Unis, dans les années 80, devaient faire face à des engagements financiers astronomiques : il a suffi de quelques années d'expansion, sous Clinton, pour effacer tout cela. Autre exemple : la Corée du Sud. Ce pays, depuis les années 70, a toujours été monstrueusement endetté. Pourtant les bailleurs de fonds continuaient à lui prêter de l'argent. Pourquoi ? Parce qu'ils savaient que cet argent servait à financer le développement du pays, et que, par voie de conséquence, ils allaient être remboursés.
5° Je vous cite, pour finir :
"Un autre souci est tout de même d'arrêter de vouloir répliquer un système occidental (décadent et n'ayant fait aucune preuve de stabilité : bientôt la VIe république en à peine 2 siècles et demi pour la France) dans des pays n'ayant pas la même culture".
Je vous répondrai en plusieurs points.
Premièrement, la France n'est pas représentative du "système occidental". Les Etats-Unis ont la même constitution depuis 220 ans, l'Angleterre a la même depuis toujours, qu'elle a toujours adaptée graduellement et en douceur ; et même des pays qui en ont des plus récentes (par exemple l'Allemagne, 1949) peuvent être remarquables par leur stabilité politique, alors que dans le cas précité ce n'était pas du tout évident au départ (les Allemand n'avaient pas de vraie culture démocratique). Il n'y a pas de "décadence" là-dedans, ou alors je ne sais pas de quoi vous parlez. Vous montrez ce défaut qui consiste à croire que tout l'Occident copie la France. En général, c'est faux, vous savez...
Deuxièmement, j'aimerais que vous vous débarrassiez du réflexe culturaliste. "La démocratie n'est pas dans leur culture, donc ce serait leur faire violence que de la leur imposer". Rien n'est plus inepte :
- D'abord c'est faux : lisez Amartya Sen, La démocratie des autres, qui vous démontrera par a+b, exemples à l'appui, que tout pays a des ressources culturelles virtuellement démocratiques. A l'occasion, ce livre vous montrera aussi que la démocratie est un puissant catalyseur de développement économique.
- Ensuite c'est criminel : cette thèse culturaliste a en effet été inventée par les Chinois pour se donner le droit de persécuter les opposants politiques. Vous avez devant vous un gars qui s'est fait éborgner dans un camp de travaux forcés, et vous allez lui dire : "mais non, Chan, ce n'est pas grave, c'est pour le bien de ta culture qu'on t'a fait tout ça" ?
Je vous laisse méditer cela.
Amicalement
MB
Je reprends une partie de ce que vous avez dit, car visiblement il y a méprise.
1° "Je ne parlais pas de la propagation mais bien de la création du virus. Vous pouvez dire ce que vous voulez, il a été démontré que ce virus a été fabriqué dans des laboratoires aujourd'hui désaffectés (voire laissés à l'abandon) en Afrique par des scientifiques européens."
Cela est faux, et comme je l'ai dit dans le post précédent, cette thèse est "un vieux bobard inventé par la propagande soviétique dans les années 80, par journaux du tiers monde interposés". Comme quoi un vieux thème ressort périodiquement. Feuilletez la référence que je vous ai donnée.
2° vous reprenez l'une de mes citations en faisant un contresens. Il y a pas mal de gens qui disent que si le sida exerce ses ravages en Afrique, c'est de la faute du pape. Naturellement, cette thèse est fausse, stupide, et comme vous le supposiez justement, je ne la partage pas.
Je voulais dire autre chose : cette thèse est la face anticléricale de cette attitude qui consiste à attribuer à l'Occident la responsabilité de tous les maux qui frappent le monde actuel, de la même manière que les thèses radicalement anti-FMI en sont l'une des faces économiques. Au fond, dire "le FMI est responsable de la misère du Tiers monde", montre le même réflexe que de dire "le Pape est responsable du sida en Afrique" : le même univers mental ("c'est de la faute des pays développés"), la haine nihiliste de l'Occident, et comme en général, ce sont des Occidentaux qui disent cela, la haine de soi qui afflige pas mal de gens chez nous.
En général, les anti-Occidentaux sont par ailleurs antichrétiens, ce qui est illustré dans la thèse idiote que je vous ai citée. Cela devrait quand même vous mettre la puce à l'oreille.
3° Je reste partisan du devoir d'ingérence. Il fallait dégommer Saddam, c'était une chose juste et bonne ; que les Américains s'y soient mal pris est une autre affaire et c'est leur problème. Pardonnez-moi, mais je suis favorable au tyrannicide : chaque fois qu'on aura éliminé un dictateur, on aura rendu service à l'humanité.
Et cessez d'assimiler les vraies dictatures aux "dictatures" des médias, etc., c'est ridicule et honteux de faire en sorte que les mots n'aient plus de sens.
4° Je vous cite : "Et pourquoi ne pas demander aux pays soit-disant riches de rembourser eux-aussi leurs dettes ? (1000 Milliards d'Euros pour la France par exemple)"
Vous avez tout à fait raison et je ne peux que vous suivre. Mais à vous de soutenir le prochain plan d'ajustement structurel du FMI quand il concernera la France ! Je ferais tout de même une réserve en ce que la dette française provient d'une mauvaise gestion des finances publiques, ce qui est différent de la dette, mettons, malienne, qui elle provient du vol pur et simple des ressources disponibles par - on y revient - des dictateurs sans scrupules.
La dette en elle-même n'est pas forcément un problème. Les Etats-Unis, dans les années 80, devaient faire face à des engagements financiers astronomiques : il a suffi de quelques années d'expansion, sous Clinton, pour effacer tout cela. Autre exemple : la Corée du Sud. Ce pays, depuis les années 70, a toujours été monstrueusement endetté. Pourtant les bailleurs de fonds continuaient à lui prêter de l'argent. Pourquoi ? Parce qu'ils savaient que cet argent servait à financer le développement du pays, et que, par voie de conséquence, ils allaient être remboursés.
5° Je vous cite, pour finir :
"Un autre souci est tout de même d'arrêter de vouloir répliquer un système occidental (décadent et n'ayant fait aucune preuve de stabilité : bientôt la VIe république en à peine 2 siècles et demi pour la France) dans des pays n'ayant pas la même culture".
Je vous répondrai en plusieurs points.
Premièrement, la France n'est pas représentative du "système occidental". Les Etats-Unis ont la même constitution depuis 220 ans, l'Angleterre a la même depuis toujours, qu'elle a toujours adaptée graduellement et en douceur ; et même des pays qui en ont des plus récentes (par exemple l'Allemagne, 1949) peuvent être remarquables par leur stabilité politique, alors que dans le cas précité ce n'était pas du tout évident au départ (les Allemand n'avaient pas de vraie culture démocratique). Il n'y a pas de "décadence" là-dedans, ou alors je ne sais pas de quoi vous parlez. Vous montrez ce défaut qui consiste à croire que tout l'Occident copie la France. En général, c'est faux, vous savez...
Deuxièmement, j'aimerais que vous vous débarrassiez du réflexe culturaliste. "La démocratie n'est pas dans leur culture, donc ce serait leur faire violence que de la leur imposer". Rien n'est plus inepte :
- D'abord c'est faux : lisez Amartya Sen, La démocratie des autres, qui vous démontrera par a+b, exemples à l'appui, que tout pays a des ressources culturelles virtuellement démocratiques. A l'occasion, ce livre vous montrera aussi que la démocratie est un puissant catalyseur de développement économique.
- Ensuite c'est criminel : cette thèse culturaliste a en effet été inventée par les Chinois pour se donner le droit de persécuter les opposants politiques. Vous avez devant vous un gars qui s'est fait éborgner dans un camp de travaux forcés, et vous allez lui dire : "mais non, Chan, ce n'est pas grave, c'est pour le bien de ta culture qu'on t'a fait tout ça" ?
Je vous laisse méditer cela.
Amicalement
MB
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Compendium de la DSE :
182 Le principe de la destination universelle des biens requiert d'accorder une sollicitude particulière aux pauvres, à ceux qui se trouvent dans des situations de marginalité et, en tout cas, aux personnes dont les conditions de vie entravent une croissance appropriée. À ce propos il faut réaffirmer, dans toute sa force, l'option préférentielle pour les pauvres: 384 « C'est là une option, ou une forme spéciale de priorité dans la pratique de la charité chrétienne dont témoigne toute la tradition de l'Église. Elle concerne la vie de chaque chrétien, en tant qu'il imite la vie du Christ, mais elle s'applique également à nos responsabilités sociales et donc à notre façon de vivre, aux décisions que nous avons à prendre de manière cohérente au sujet de la propriété et de l'usage des biens. Mais aujourd'hui, étant donné la dimension mondiale qu'a prise la question sociale, cet amour préférentiel, de même que les décisions qu'il nous inspire, ne peut pas ne pas embrasser les multitudes immenses des affamés, des mendiants, des sans-abri, des personnes sans assistance médicale et, par-dessus tout, sans espérance d'un avenir meilleur ».385
183 La misère humaine est le signe évident de la condition de faiblesse de l'homme et de son besoin de salut.386 Le Christ Sauveur a eu pitié d'elle, lui qui s'est identifié à ceux qu'il appelait les « plus petits de mes frères » (Mt 25, 40.45): « C'est à ce qu'ils auront fait pour les pauvres que Jésus-Christ reconnaîtra ses élus. Lorsque “la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres” (Mt 11, 5), c'est le signe de la présence du Christ ».387
Jésus dit: « Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours » (Mt 26, 11; cf. Mc 14, 7; Jn 12, 8), non pas pour opposer au service des pauvres l'attention qui lui est accordée. Si, d'une part, le réalisme chrétien apprécie les efforts louables faits pour vaincre la pauvreté, de l'autre il met en garde contre les positions idéologiques et contre les messianismes qui alimentent l'illusion d'éliminer totalement de ce monde le problème de la pauvreté. Cela n'adviendra qu'au retour du Christ, quand il sera de nouveau avec nous pour toujours. Entre-temps, les pauvres nous sont confiés et c'est sur cette responsabilité que nous serons jugés à la fin (cf. Mt 25, 31-46): « Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères ».
192 La solidarité confère un relief particulier à la socialité intrinsèque de la personne humaine, à l'égalité de tous en dignité et en droits, au cheminement commun des hommes et des peuples vers une unité toujours plus convaincue. Jamais autant qu'aujourd'hui il n'a existé une conscience aussi diffuse du lien d'interdépendance entre les hommes et les peuples, qui se manifeste à tous les niveaux.413 La multiplication très rapide des voies et des moyens de communication « en temps réel », comme le sont les voies et les moyens télématiques, les extraordinaires progrès de l'informatique, le volume croissant des échanges commerciaux et des informations, témoignent de ce que, pour la première fois depuis le début de l'histoire de l'humanité, il est désormais possible, au moins techniquement, d'établir des relations entre personnes très éloignées ou inconnues.
Par ailleurs, face au phénomène de l'interdépendance et de son expansion constante, de très fortes disparités persistent dans le monde entier entre pays développés et pays en voie de développement, lesquelles sont alimentées aussi par différentes formes d'exploitation, d'oppression et de corruption qui influent de manière négative sur la vie interne et internationale de nombreux États. Le processus d'accélération de l'interdépendance entre les personnes et les peuples doit être accompagné d'un engagement sur le plan éthico-social tout aussi intensifié, pour éviter les conséquences néfastes d'une situation d'injustice de dimensions planétaires, destinée à se répercuter très négativement aussi dans les pays actuellement les plus favorisés.
193 Les nouvelles relations d'interdépendance entre les hommes et les peuples qui sont, de fait, des formes de solidarité, doivent se transformer en relations tendant à une véritable solidarité éthico-sociale, qui est l'exigence morale inhérente à toutes les relations humaines. La solidarité se présente donc sous deux aspects complémentaires: celui de principe social 415 et celui de vertu morale.416
La solidarité doit être saisie avant tout dans sa valeur de principe social ordonnateur des institutions, en vertu duquel les « structures de péché » 417 qui dominent les rapports entre les personnes et les peuples doivent être dépassées et transformées en structures de solidarité, à travers l'élaboration ou la modification opportune de lois, de règles du marché ou la création d'institutions.
La solidarité est également une véritable vertu morale, et non pas « un sentiment de compassion vague ou d'attendrissement superficiel pour les maux subis par tant de personnes proches ou lointaines. Au contraire, c'est la détermination ferme et persévérante de travailler pour le bien commun; c'est-à-dire pour le bien de tous et de chacun parce que tous nous sommes vraiment responsables de tous ».418 La solidarité s'élève au rang de vertu sociale fondamentale parce qu'elle se situe dans la dimension de la justice, vertu orientée par excellence au bien commun et dans l'engagement à « se dépenser pour le bien du prochain en étant prêt, au sens évangélique du terme, à “se perdre” pour l'autre au lieu de l'exploiter, et à “le servir” au lieu de l'opprimer à son propre profit (cf. Mt 10, 40-42; 20, 25; Mc 10, 42-45; Lc 22, 25-27) »
194 Le message de la doctrine sociale sur la solidarité met en évidence le fait qu'il existe des liens étroits entre solidarité et bien commun, solidarité et destination universelle des biens, solidarité et égalité entre les hommes et les peuples, solidarité et paix dans le monde.420 Le terme « solidarité », largement employé par le Magistère,421 exprime en synthèse l'exigence de reconnaître dans l'ensemble des liens qui unissent les hommes et les groupes sociaux entre eux, l'espace offert à la liberté humaine pour pourvoir à la croissance commune, partagée par tous. L'effort dans cette direction se traduit par l'apport positif à ne pas faire manquer à la cause commune et par la recherche des points d'entente possible, même là où prévaut une logique de division et de fragmentation, dans la disponibilité à se dépenser pour le bien de l'autre au-delà de tout individualisme et particularisme.
348 Le marché libre ne peut être jugé sans tenir compte des fins qu'il poursuit et des valeurs qu'il transmet au niveau social. De fait, le marché ne peut pas trouver en lui-même le principe de sa propre légitimation. Il revient à la conscience individuelle et à la responsabilité publique d'établir un juste rapport entre les fins et les moyens.728 Le profit individuel de l'agent économique, bien que légitime, ne doit jamais devenir l'unique objectif. À côté de celui-ci, il en existe un autre, tout aussi fondamental et supérieur, celui de l'utilité sociale, qui doit être réalisé non pas en opposition, mais en cohérence avec la logique du marché. Quand il remplit les importantes fonctions rappelées ci-dessus, le marché libre sert le bien commun et le développement intégral de l'homme, tandis que l'inversion du rapport entre les moyens et les fins peut le faire dégénérer en une institution inhumaine et aliénante, avec des répercussions incontrôlables.
349 La doctrine sociale de l'Église, tout en reconnaissant au marché la fonction d'instrument irremplaçable de régulation au sein du système économique, met en évidence la nécessité de l'ancrer dans des finalités morales qui assurent et en même temps circonscrivent d'une manière adéquate l'espace de son autonomie.729 On ne peut souscrire à l'idée de pouvoir confier au seul marché la fourniture de toutes les catégories de biens, car une telle idée est basée sur une vision réductrice de la personne et de la société.730 Face au risque concret d'une « idolâtrie » du marché, la doctrine sociale de l'Église en souligne les limites, que l'on peut facilement relever dans l'incapacité constatée où il se trouve de satisfaire les exigences humaines importantes pour lesquelles il faut « des biens qui, par leur nature, ne sont et ne peuvent être de simples marchandises »,731 biens non négociables selon la règle de « l'échange des équivalents » et la logique du contrat, typiques du marché.
366 L'extension de la mondialisation doit être accompagnée d'une prise de conscience plus mûre, de la part des organisations de la société civile, des nouveaux devoirs auxquels elles sont appelées au niveau mondial. Grâce aussi à une action déterminée de ces organisations, il sera possible de situer l'actuel processus de croissance de l'économie et de la finance à l'échelle planétaire dans un horizon garantissant un respect effectif des droits de l'homme et des peuples, ainsi qu'une répartition équitable des ressources, à l'intérieur de chaque pays et entre les différents pays: « La liberté des échanges n'est équitable que soumise aux exigences de la justice sociale ».756
Une attention particulière doit être accordée aux spécificités locales et aux diversités culturelles, qui risquent d'être compromises par les processus économiques et financiers en cours: « La mondialisation ne doit pas être un nouveau type de colonialisme. Elle doit respecter la diversité des cultures qui, au sein de l'harmonie universelle des peuples, constituent une clé d'interprétation de la vie. En particulier, elle ne doit pas priver les pauvres de ce qui leur reste de plus précieux, y compris leurs croyances et leurs pratiques religieuses, étant donné que les convictions religieuses authentiques expriment la manifestation la plus vraie de la liberté humaine ».
182 Le principe de la destination universelle des biens requiert d'accorder une sollicitude particulière aux pauvres, à ceux qui se trouvent dans des situations de marginalité et, en tout cas, aux personnes dont les conditions de vie entravent une croissance appropriée. À ce propos il faut réaffirmer, dans toute sa force, l'option préférentielle pour les pauvres: 384 « C'est là une option, ou une forme spéciale de priorité dans la pratique de la charité chrétienne dont témoigne toute la tradition de l'Église. Elle concerne la vie de chaque chrétien, en tant qu'il imite la vie du Christ, mais elle s'applique également à nos responsabilités sociales et donc à notre façon de vivre, aux décisions que nous avons à prendre de manière cohérente au sujet de la propriété et de l'usage des biens. Mais aujourd'hui, étant donné la dimension mondiale qu'a prise la question sociale, cet amour préférentiel, de même que les décisions qu'il nous inspire, ne peut pas ne pas embrasser les multitudes immenses des affamés, des mendiants, des sans-abri, des personnes sans assistance médicale et, par-dessus tout, sans espérance d'un avenir meilleur ».385
183 La misère humaine est le signe évident de la condition de faiblesse de l'homme et de son besoin de salut.386 Le Christ Sauveur a eu pitié d'elle, lui qui s'est identifié à ceux qu'il appelait les « plus petits de mes frères » (Mt 25, 40.45): « C'est à ce qu'ils auront fait pour les pauvres que Jésus-Christ reconnaîtra ses élus. Lorsque “la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres” (Mt 11, 5), c'est le signe de la présence du Christ ».387
Jésus dit: « Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours » (Mt 26, 11; cf. Mc 14, 7; Jn 12, 8), non pas pour opposer au service des pauvres l'attention qui lui est accordée. Si, d'une part, le réalisme chrétien apprécie les efforts louables faits pour vaincre la pauvreté, de l'autre il met en garde contre les positions idéologiques et contre les messianismes qui alimentent l'illusion d'éliminer totalement de ce monde le problème de la pauvreté. Cela n'adviendra qu'au retour du Christ, quand il sera de nouveau avec nous pour toujours. Entre-temps, les pauvres nous sont confiés et c'est sur cette responsabilité que nous serons jugés à la fin (cf. Mt 25, 31-46): « Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères ».
192 La solidarité confère un relief particulier à la socialité intrinsèque de la personne humaine, à l'égalité de tous en dignité et en droits, au cheminement commun des hommes et des peuples vers une unité toujours plus convaincue. Jamais autant qu'aujourd'hui il n'a existé une conscience aussi diffuse du lien d'interdépendance entre les hommes et les peuples, qui se manifeste à tous les niveaux.413 La multiplication très rapide des voies et des moyens de communication « en temps réel », comme le sont les voies et les moyens télématiques, les extraordinaires progrès de l'informatique, le volume croissant des échanges commerciaux et des informations, témoignent de ce que, pour la première fois depuis le début de l'histoire de l'humanité, il est désormais possible, au moins techniquement, d'établir des relations entre personnes très éloignées ou inconnues.
Par ailleurs, face au phénomène de l'interdépendance et de son expansion constante, de très fortes disparités persistent dans le monde entier entre pays développés et pays en voie de développement, lesquelles sont alimentées aussi par différentes formes d'exploitation, d'oppression et de corruption qui influent de manière négative sur la vie interne et internationale de nombreux États. Le processus d'accélération de l'interdépendance entre les personnes et les peuples doit être accompagné d'un engagement sur le plan éthico-social tout aussi intensifié, pour éviter les conséquences néfastes d'une situation d'injustice de dimensions planétaires, destinée à se répercuter très négativement aussi dans les pays actuellement les plus favorisés.
193 Les nouvelles relations d'interdépendance entre les hommes et les peuples qui sont, de fait, des formes de solidarité, doivent se transformer en relations tendant à une véritable solidarité éthico-sociale, qui est l'exigence morale inhérente à toutes les relations humaines. La solidarité se présente donc sous deux aspects complémentaires: celui de principe social 415 et celui de vertu morale.416
La solidarité doit être saisie avant tout dans sa valeur de principe social ordonnateur des institutions, en vertu duquel les « structures de péché » 417 qui dominent les rapports entre les personnes et les peuples doivent être dépassées et transformées en structures de solidarité, à travers l'élaboration ou la modification opportune de lois, de règles du marché ou la création d'institutions.
La solidarité est également une véritable vertu morale, et non pas « un sentiment de compassion vague ou d'attendrissement superficiel pour les maux subis par tant de personnes proches ou lointaines. Au contraire, c'est la détermination ferme et persévérante de travailler pour le bien commun; c'est-à-dire pour le bien de tous et de chacun parce que tous nous sommes vraiment responsables de tous ».418 La solidarité s'élève au rang de vertu sociale fondamentale parce qu'elle se situe dans la dimension de la justice, vertu orientée par excellence au bien commun et dans l'engagement à « se dépenser pour le bien du prochain en étant prêt, au sens évangélique du terme, à “se perdre” pour l'autre au lieu de l'exploiter, et à “le servir” au lieu de l'opprimer à son propre profit (cf. Mt 10, 40-42; 20, 25; Mc 10, 42-45; Lc 22, 25-27) »
194 Le message de la doctrine sociale sur la solidarité met en évidence le fait qu'il existe des liens étroits entre solidarité et bien commun, solidarité et destination universelle des biens, solidarité et égalité entre les hommes et les peuples, solidarité et paix dans le monde.420 Le terme « solidarité », largement employé par le Magistère,421 exprime en synthèse l'exigence de reconnaître dans l'ensemble des liens qui unissent les hommes et les groupes sociaux entre eux, l'espace offert à la liberté humaine pour pourvoir à la croissance commune, partagée par tous. L'effort dans cette direction se traduit par l'apport positif à ne pas faire manquer à la cause commune et par la recherche des points d'entente possible, même là où prévaut une logique de division et de fragmentation, dans la disponibilité à se dépenser pour le bien de l'autre au-delà de tout individualisme et particularisme.
348 Le marché libre ne peut être jugé sans tenir compte des fins qu'il poursuit et des valeurs qu'il transmet au niveau social. De fait, le marché ne peut pas trouver en lui-même le principe de sa propre légitimation. Il revient à la conscience individuelle et à la responsabilité publique d'établir un juste rapport entre les fins et les moyens.728 Le profit individuel de l'agent économique, bien que légitime, ne doit jamais devenir l'unique objectif. À côté de celui-ci, il en existe un autre, tout aussi fondamental et supérieur, celui de l'utilité sociale, qui doit être réalisé non pas en opposition, mais en cohérence avec la logique du marché. Quand il remplit les importantes fonctions rappelées ci-dessus, le marché libre sert le bien commun et le développement intégral de l'homme, tandis que l'inversion du rapport entre les moyens et les fins peut le faire dégénérer en une institution inhumaine et aliénante, avec des répercussions incontrôlables.
349 La doctrine sociale de l'Église, tout en reconnaissant au marché la fonction d'instrument irremplaçable de régulation au sein du système économique, met en évidence la nécessité de l'ancrer dans des finalités morales qui assurent et en même temps circonscrivent d'une manière adéquate l'espace de son autonomie.729 On ne peut souscrire à l'idée de pouvoir confier au seul marché la fourniture de toutes les catégories de biens, car une telle idée est basée sur une vision réductrice de la personne et de la société.730 Face au risque concret d'une « idolâtrie » du marché, la doctrine sociale de l'Église en souligne les limites, que l'on peut facilement relever dans l'incapacité constatée où il se trouve de satisfaire les exigences humaines importantes pour lesquelles il faut « des biens qui, par leur nature, ne sont et ne peuvent être de simples marchandises »,731 biens non négociables selon la règle de « l'échange des équivalents » et la logique du contrat, typiques du marché.
366 L'extension de la mondialisation doit être accompagnée d'une prise de conscience plus mûre, de la part des organisations de la société civile, des nouveaux devoirs auxquels elles sont appelées au niveau mondial. Grâce aussi à une action déterminée de ces organisations, il sera possible de situer l'actuel processus de croissance de l'économie et de la finance à l'échelle planétaire dans un horizon garantissant un respect effectif des droits de l'homme et des peuples, ainsi qu'une répartition équitable des ressources, à l'intérieur de chaque pays et entre les différents pays: « La liberté des échanges n'est équitable que soumise aux exigences de la justice sociale ».756
Une attention particulière doit être accordée aux spécificités locales et aux diversités culturelles, qui risquent d'être compromises par les processus économiques et financiers en cours: « La mondialisation ne doit pas être un nouveau type de colonialisme. Elle doit respecter la diversité des cultures qui, au sein de l'harmonie universelle des peuples, constituent une clé d'interprétation de la vie. En particulier, elle ne doit pas priver les pauvres de ce qui leur reste de plus précieux, y compris leurs croyances et leurs pratiques religieuses, étant donné que les convictions religieuses authentiques expriment la manifestation la plus vraie de la liberté humaine ».
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Salut Charles
Pas grand-chose à redire au compendium que tu as cité, sauf que je n'y vois rien de contradictoire avec mon argumentation.
La mondialisation, dit justement le CEC, impose à tous des devoirs : aux pays occidentaux, de respecter les populations du Sud (par exemple, en supprimant le protectionnisme qui les empêche d'exporter leurs produits). Mais, et c'est le point fondamental que tu oublies, elle en impose aussi aux dirigeants du Sud : en particulier le devoir de ne pas piller les richesses de leurs pays, de ne pas trafiquer leurs comptes nationaux pour emberlificoter leurs créanciers, de ne pas laisser s'installer partout la corruption et les divers moyens qu'ils peuvent trouver d'asphyxier la liberté économique dans leurs pays.
Tu auras beau aider les pays du Tiers Monde, faire des belles déclarations, parler d'amour évangélique, tant que les conditions précédentes n'auront pas été réalisées, cela ne servira à rien. Pire encore : cela enfoncera les habitants du Sud dans leur misère. S'il n'avait pas été sûr que l'Occident lui apporterait, sans broncher, une aide internationale qu'il pourrait alors détourner, Mengistu n'aurait pas provoqué la famine en Ethiopie.
- Je suis malgré tout un peu triste que tu te sois contenté de citer ce texte. Car tu n'as pas répondu à mon argumentation. J'attends.
A bientôt
MB
Pas grand-chose à redire au compendium que tu as cité, sauf que je n'y vois rien de contradictoire avec mon argumentation.
La mondialisation, dit justement le CEC, impose à tous des devoirs : aux pays occidentaux, de respecter les populations du Sud (par exemple, en supprimant le protectionnisme qui les empêche d'exporter leurs produits). Mais, et c'est le point fondamental que tu oublies, elle en impose aussi aux dirigeants du Sud : en particulier le devoir de ne pas piller les richesses de leurs pays, de ne pas trafiquer leurs comptes nationaux pour emberlificoter leurs créanciers, de ne pas laisser s'installer partout la corruption et les divers moyens qu'ils peuvent trouver d'asphyxier la liberté économique dans leurs pays.
Tu auras beau aider les pays du Tiers Monde, faire des belles déclarations, parler d'amour évangélique, tant que les conditions précédentes n'auront pas été réalisées, cela ne servira à rien. Pire encore : cela enfoncera les habitants du Sud dans leur misère. S'il n'avait pas été sûr que l'Occident lui apporterait, sans broncher, une aide internationale qu'il pourrait alors détourner, Mengistu n'aurait pas provoqué la famine en Ethiopie.
- Je suis malgré tout un peu triste que tu te sois contenté de citer ce texte. Car tu n'as pas répondu à mon argumentation. J'attends.
A bientôt
MB
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Des expressions comme "théorie du complot", "ringard", "beauf" ou "états d'âme" en disent plus sur ceux qui les utilisent que sur ce qu'ils prétendent décrire en les utilisant. Il s'agit là d'une sorte de pruderie assez étonnante : on ne peut pas dire les rapports de force, la pauvreté, l'humilité ou la conscience morale, on les tient à distance comme des réalités contaminées par on ne sait quelle malséance, comme s'il y avait là quelque chose de honteux, de vaguement scandaleux ou d'interdit. C'est un vocabulaire typique du déracinement social et culturel de la bourgeoisie récente qui travaille à se différencier du peuple mais ne s'est pas encore frottée aux affaires, qui craint déjà le peuple et encore le pouvoir. Il n'y a donc pas de "théorie du complot", il y a les affaires telles qu'elles se traitent, qu'elles se sont toujours traitées et se traiteront toujours. Il n'y a pas de "beaufs" ou de "ringards", il y a le peuple, la pauvreté, la simplicité, tels qu'ils sont. Il n'y a pas "d'états d'âme", il y a la conscience morale par laquelle on peut souverainement agir, penser, s'exprimer dans tel ou tel sens. Ces expressions disent avant tout l'impossibilité de dire ces réalités, impossibilité absolument mythique et qui n'existe que par la crainte, la honte d'être ce que l'on est.
Dernière modification par Charles le mer. 15 août 2007, 20:57, modifié 1 fois.
Re: Quand le FMI fabrique la misère
AvéCharles a écrit :Des expressions comme "théorie du complot", "ringard", "beauf" ou "états d'âme" en disent plus sur ceux qui les utilisent que sur ce qu'il prétendent décrire en les utilisant. Il s'agit là d'une sorte de pruderie assez étonnante. On ne peut pas dire les rapports de force, la pauvreté, l'humilité ou la conscience morale, on les tient à distance comme des réalités contaminées par on ne sait quelle malséance, comme s'il y avait là quelque chose de honteux, de vaguement scandaleux ou d'interdit. C'est un vocabulaire typique du déracinement social et culturel de la bourgeoisie récente qui travaille à se différencier du peuple mais ne s'est pas encore frottée aux affaires, qui craint déjà le peuple et encore le pouvoir. Il n'y a donc pas de "théorie du complot", il y a les affaires telles qu'elles se traitent, qu'elles se sont toujours traitées et se traiteront toujours. Il n'y a pas de "beaufs" ou de "ringards", il y a le peuple, la pauvreté, la simplicité, tels qu'ils sont. Il n'y a pas "d'états d'âme", il y a la conscience morale par laquelle on peut souverainement agir, penser, s'exprimer dans tel ou tel sens. Ces expressions disent avant tout l'impossibilité de dire ces réalités, impossibilité absolument mythique et qui n'existe que par la crainte, la honte d'être ce que l'on est.
la réponse à tes accusations figure sur un autre fil :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 149#p35149
D'ailleurs, tes remarques ad personam sont issues des discussions propres au fil dont je viens de donner la référence. Ce n'est pas très élégant d'instrumentaliser une autre discussion, pour détourner le débat ici en m'accusant de snobisme.
Si jamais j'ai suivi moi-même ces procédés autrefois, je m'aperçois combien il faut que je m'en repente.
Je m'aperçois aussi que tu n'as toujours pas répondu à mes argumentations. Par ailleurs, depuis que tu connais mes interventions sur ce forum, tu devrais savoir que c'est la conscience morale qui m'impose de me fatiguer assez pour y participer. C'est pas pour me vanter, mais pour le coup on ne peut rien me reprocher.
Dans le sujet qui nous préoccupe, ce sont les tiers-mondistes, socialistes et autres antilibéraux qui méprisent le peuple : ils croient qu'il n'est capable de rien si un Etat ne lui tape dessus.
Allez, bises
-
Boris
- Tribunus plebis
- Messages : 2428
- Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
- Localisation : France - Centre (28)
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Pourquoi à partir du moment où on est anti-libéral doit-on être catalogué à gauche ?MB a écrit : Dans le sujet qui nous préoccupe, ce sont les tiers-mondistes, socialistes et autres antilibéraux
A mon sens, les gaucho - bobo sont très anti-cléricaux.
Or Charles a cité la DSE pour contre-argumenter.
Donc on peut très bien être anti-libéral et pas de gauche.
Anti-libéral et avoir le souci positif des pauvres : non pas les assister mais les aider à grandir et à se développer.
Or ce souci de permettre aux autres d'être autonome ne me semble pas compatible avec le libéralisme tel qu'il est exposé et pratiqué.
Il ne me semble pas que le libéralisme aie le souci de faire grandir les autres mais seulement soi-même en utilisant les autres :
"Si le développement des autres peut m'aider à avoir plus d'argent et de pouvoir, alors je le fait".
Voilà ce que je comprends du libéralisme. Et pourtant je ne suis pas vraiment socialo-gaucho.
UdP,
Boris
Boris
-
Boris
- Tribunus plebis
- Messages : 2428
- Inscription : lun. 21 août 2006, 17:46
- Localisation : France - Centre (28)
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Je crois que vous parlez de 2 points différents :MB a écrit :aux pays occidentaux, de respecter les populations du Sud (...) elle en impose aussi aux dirigeants du Sud(...)
- qui doit respecter qui ? Les politiques ou les dirigeants d'entreprise ?
Lorsque l'on parle libéralisme, il s'agit des dirigeants d'entreprises. Or ce ne sont pas les pays occidentaux (= les politiciens)
Par contre lorsque vous parlez des dirigeants du Sud, là il s'agit de politiques.
Je crois que l'on touche au fond du problème du libéralisme :
- au nom du libéralisme vous ne pouvez pas interdire à un entrepreneur d'avoir des clients, in facto aux banques suisses d'avoir les dirigeants du Sud comme client
- au nom de ce même libéralisme vous voulez que les politiciens "du Nord" prennent des mesures à l'encontre de ces dirigeants du Sud et par conséquence de leur électeurs et concitoyens "du Nord".
Il y a une impasse ! Le libéralisme montre ici à quel point il est mauvais. C'est exactement la même démonstration que contre le relativisme par Mgr Schooyans (Cf. "LEXIQUE").
Le serpent se mord la queue mais tente de le masquer.
Si la réponse de l'Eglise ne vous convient pas, que vous dire ?MB a écrit : Je suis malgré tout un peu triste que tu te sois contenté de citer ce texte
Charles fait une démonstration exemplaire d'humilité et de libre volonté en soumettant la sienne à Dieu et donc à l'Eglise. Plutôt que de donner des arguments de son cru, il donne ceux dont il est sur :
Mon Dieu,
je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper.
(acte de Foi, cf. CEC Abrégé))
UdP,
Boris
Boris
Re: Quand le FMI fabrique la misère
Bonjour Boris
Votre réponse est assez fine et je me dois d'y répondre point par point. Je vais faire un peu dans le désordre, j'espère que vous ne m'en voudrez pas. Il est possible aussi que la lecture de mon post ne soit pas facile (je suis en Allemagne et ils n'ont pas les memes claviers...).
- En ce qui concerne la position de Charles, je crois qu'il y a malentendu. Rien à dire sur le texte général du CEC qui a été cité. Or deux problèmes se posent : d'une part, on ne doit pas citer juste une phrase, hors contexte, en l'instrumentalisant (c'était, dans le fond, mon reproche originel) ; d'autre part, le texte en question ne donne pas d'outil précis dans la discussion qui est la notre. Le sujet, c'est le débat sur le role du FMI vis-à-vis des pays du Sud, en partant d'un exemple. Je ne vois pas très bien en quoi les recommandations du CEC sont contradictoires avec ce que fait le FMI. Ou bien elles n'ont pas de rapport (l'Eglise n'a jamais prétendu faire de recommandations techniques en matière de politique économique), ou bien, au contraire, elles lui seraient plutot favorables, puisque le FMI a pour but, dans le cas précis, à aider les finances d'un pays à sortir la tete de l'eau, et à permettre la viabilité de son économie. Je vous renvoie à ma démonstration des posts précedents. Si donc je me plains de ce que Charles, pour me répondre, "se contente de citer ce texte", c'est que je n'ai pas vu, dans son post, de contre-démonstration précise de ce que j'avais dit : il s'est contenté d'un rappel à la doctrine qui n'avait rien à faire ici. Je suis patient, il peut prendre son temps.
J'ajoute que le FMI n'est pas responsable de l'action passée des gouvernants locaux (car, rappel de nouveau, c'est cette action qui crée la misère du Tiers Monde, et non le "néo-colonialisme") ; pourquoi donc devrait-on l'accuser des résultats de celle-ci ?
- Je vous cite.
"Je crois que vous parlez de 2 points différents :
- qui doit respecter qui ? Les politiques ou les dirigeants d'entreprise ?
Lorsque l'on parle libéralisme, il s'agit des dirigeants d'entreprises. Or ce ne sont pas les pays occidentaux (= les politiciens)
Par contre lorsque vous parlez des dirigeants du Sud, là il s'agit de politiques."
Bien vu, et je vous suis reconnaissant de m'obliger à préciser ma pensée. Encore que je puisse vous reprocher de n'etre pas clair. Quand vous dites : "lorsque l'on parle libéralisme, il s'agit des dirigeants d'entreprises", vous faites erreur. Le libéralisme (parenthèse dans ce fil...), du point de vue économique, n'est pas forcément une doctrine favorable aux patrons. Un patron qui est "arrivé", en général, est proche des hommes de l'Etat, il demande des monopoles, des subventions, des mesures qui lui soient favorables : l'application d'un libéralisme strict est donc pour lui un cauchemar ! En revanche, un patron qui n'en est pas encore là n'a pas les memes positions : il demande qu'on le laisse libre de travailler.
Chose importante : le libéralisme économique n'est que l'une des facettes du libéralisme en général, qui est, rappel de nouveau, essentiellement une doctrine philosophique. Par exemple : de la meme facon que le petit patron veut qu'on le laisse travailler, le journaliste veut qu'on le laisse s'exprimer librement, ou que le bonhomme qui veut qu'on le laisse aller là où il veut. C'est exactement le meme mouvement.
(Je laisse à Christian le soin de développer ce point, il le fera mieux que moi.)
Par contre, pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire ici : "Par contre lorsque vous parlez des dirigeants du Sud, là il s'agit de politiques" ? je ne veux pas faire de contresens.
- Je continue à vous citer :
"Je crois que l'on touche au fond du problème du libéralisme :
- au nom du libéralisme vous ne pouvez pas interdire à un entrepreneur d'avoir des clients, in facto aux banques suisses d'avoir les dirigeants du Sud comme client
- au nom de ce même libéralisme vous voulez que les politiciens "du Nord" prennent des mesures à l'encontre de ces dirigeants du Sud et par conséquence de leur électeurs et concitoyens "du Nord"."
Bien vu pour la première phrase. Les banques suisses ont le droit d'avoir des clients génocidaires et prévaricateurs. Il se trouve cependant une petite chose : chacun sait d'où vient l'argent en question. C'est le résultat du vol et de la rapine, et il suffit d'un peu d'effort pour d'en informer. Les banques suisses font donc du recel. Les lois contre le recel sont de tous les pays civilisés ; la Suisse a simplement fait une exception en ce qui concerne les banques, ce qui est odieux.
Pour la deuxiéme phrase, je ne suis pas sur de bien vous lire. Pourquoi les "électeurs et concitoyens du Nord" ? Pouvez-vous etre plus explicite ? Je vois à peu près ce que je dois vous dire, mais je ne veux pas, là non plus, faire de contresens.
Je fatigue un peu, là (les claviers qwert sont vraiment difficiles !) A bientot, donc.
MB
Votre réponse est assez fine et je me dois d'y répondre point par point. Je vais faire un peu dans le désordre, j'espère que vous ne m'en voudrez pas. Il est possible aussi que la lecture de mon post ne soit pas facile (je suis en Allemagne et ils n'ont pas les memes claviers...).
- En ce qui concerne la position de Charles, je crois qu'il y a malentendu. Rien à dire sur le texte général du CEC qui a été cité. Or deux problèmes se posent : d'une part, on ne doit pas citer juste une phrase, hors contexte, en l'instrumentalisant (c'était, dans le fond, mon reproche originel) ; d'autre part, le texte en question ne donne pas d'outil précis dans la discussion qui est la notre. Le sujet, c'est le débat sur le role du FMI vis-à-vis des pays du Sud, en partant d'un exemple. Je ne vois pas très bien en quoi les recommandations du CEC sont contradictoires avec ce que fait le FMI. Ou bien elles n'ont pas de rapport (l'Eglise n'a jamais prétendu faire de recommandations techniques en matière de politique économique), ou bien, au contraire, elles lui seraient plutot favorables, puisque le FMI a pour but, dans le cas précis, à aider les finances d'un pays à sortir la tete de l'eau, et à permettre la viabilité de son économie. Je vous renvoie à ma démonstration des posts précedents. Si donc je me plains de ce que Charles, pour me répondre, "se contente de citer ce texte", c'est que je n'ai pas vu, dans son post, de contre-démonstration précise de ce que j'avais dit : il s'est contenté d'un rappel à la doctrine qui n'avait rien à faire ici. Je suis patient, il peut prendre son temps.
J'ajoute que le FMI n'est pas responsable de l'action passée des gouvernants locaux (car, rappel de nouveau, c'est cette action qui crée la misère du Tiers Monde, et non le "néo-colonialisme") ; pourquoi donc devrait-on l'accuser des résultats de celle-ci ?
- Je vous cite.
"Je crois que vous parlez de 2 points différents :
- qui doit respecter qui ? Les politiques ou les dirigeants d'entreprise ?
Lorsque l'on parle libéralisme, il s'agit des dirigeants d'entreprises. Or ce ne sont pas les pays occidentaux (= les politiciens)
Par contre lorsque vous parlez des dirigeants du Sud, là il s'agit de politiques."
Bien vu, et je vous suis reconnaissant de m'obliger à préciser ma pensée. Encore que je puisse vous reprocher de n'etre pas clair. Quand vous dites : "lorsque l'on parle libéralisme, il s'agit des dirigeants d'entreprises", vous faites erreur. Le libéralisme (parenthèse dans ce fil...), du point de vue économique, n'est pas forcément une doctrine favorable aux patrons. Un patron qui est "arrivé", en général, est proche des hommes de l'Etat, il demande des monopoles, des subventions, des mesures qui lui soient favorables : l'application d'un libéralisme strict est donc pour lui un cauchemar ! En revanche, un patron qui n'en est pas encore là n'a pas les memes positions : il demande qu'on le laisse libre de travailler.
Chose importante : le libéralisme économique n'est que l'une des facettes du libéralisme en général, qui est, rappel de nouveau, essentiellement une doctrine philosophique. Par exemple : de la meme facon que le petit patron veut qu'on le laisse travailler, le journaliste veut qu'on le laisse s'exprimer librement, ou que le bonhomme qui veut qu'on le laisse aller là où il veut. C'est exactement le meme mouvement.
(Je laisse à Christian le soin de développer ce point, il le fera mieux que moi.)
Par contre, pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire ici : "Par contre lorsque vous parlez des dirigeants du Sud, là il s'agit de politiques" ? je ne veux pas faire de contresens.
- Je continue à vous citer :
"Je crois que l'on touche au fond du problème du libéralisme :
- au nom du libéralisme vous ne pouvez pas interdire à un entrepreneur d'avoir des clients, in facto aux banques suisses d'avoir les dirigeants du Sud comme client
- au nom de ce même libéralisme vous voulez que les politiciens "du Nord" prennent des mesures à l'encontre de ces dirigeants du Sud et par conséquence de leur électeurs et concitoyens "du Nord"."
Bien vu pour la première phrase. Les banques suisses ont le droit d'avoir des clients génocidaires et prévaricateurs. Il se trouve cependant une petite chose : chacun sait d'où vient l'argent en question. C'est le résultat du vol et de la rapine, et il suffit d'un peu d'effort pour d'en informer. Les banques suisses font donc du recel. Les lois contre le recel sont de tous les pays civilisés ; la Suisse a simplement fait une exception en ce qui concerne les banques, ce qui est odieux.
Pour la deuxiéme phrase, je ne suis pas sur de bien vous lire. Pourquoi les "électeurs et concitoyens du Nord" ? Pouvez-vous etre plus explicite ? Je vois à peu près ce que je dois vous dire, mais je ne veux pas, là non plus, faire de contresens.
Je fatigue un peu, là (les claviers qwert sont vraiment difficiles !) A bientot, donc.
MB
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité