La visite de Ségolène en Iran

[Cepora]

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[Cinci]

Suliko.

Il ne s'agit pas de forcing de la part du pouvoir iranien, mais simplement d'une de leurs lois.

... une loi de l'ayatollah Khomeiny.

Je doute fort que l'uniforme de sac de patates soit un trait culturel et religieux multiséculaire de l'islam en Iran. Les rapports qu'il est possible d'obtenir en provenance de l'Iran, à ma connaissance, font état surtout d'une police religieuse qui oblige les femmes à porter l'uniforme. Je ne crois pas que les femmes apprécient tellement de devoir se camoufler de la sorte.

Personnellement, je ne serais pas particulièrement dérangée de visiter ce pays revêtue d'un voile. Cela ne me semble en tout cas pas un argument suffisant pour boycotter un pays.

Vous oubliez que Ségolène ne se déplace pas en touriste à titre privée. On suppose qu'elle doit représenter les Français.

[Suliko]

Sur la page Facebook de Djemila Benhabib, on peut trouver une photo de l'exposition universelle de 1967 à Montréal, une photo sur laquelle l'on peut voir des ambassadrices de l'Iran ... toutes vêtues comme vous et moi. Zéro voile. Ces femmes étaient aussi musulmannes que n'importe quel mollah d'aujourd'hui.

Cinci, ces Iraniennes étaient les filles ou les petites filles des femmes qui ont été dévoilées de force par une loi de Reza Shah, dans sa volonté de moderniser/occidentaliser le pays, un peu sur le modèle d’Atatürk, qu'il admirait. Ce que je veux dire, c'est que certes, il y eut dans une bonne partie du monde musulman quelques décennies marquées par une certaine occidentalisation (partielle) de la société, mais que ce n'est pas un argument pour déclarer que finalement, le voile ne serait pas un vêtement islamique, mais fondamentaliste et islamiste.
De toute façon, lorsque des pays entiers nient leurs racines chrétiennes et misent sur la sécularisation, la laïcité et les valeurs républicaines, tout en accueillant en masse des populations non européennes et de confession musulmane, il ne faut pas s'étonner que cela provoque de grandes tensions dans la société. Or, la laïcité interdit ces pays de faire voter des lois qui viseraient directement et uniquement l'islam, et pas toutes les religions ou tous les citoyens...Le problème de fond est celui de l'immigration musulmane massive, mais qui l'aborde clairement? En tout cas, ne comptez pas sur moi pour interdire le burkini au nom des valeurs républicaines et de la défense du bikini, qui aurait paraît-il libéré le corps des femmes!

Je doute fort que l'uniforme de sac de patates soit un trait culturel et religieux multiséculaire de l'islam en Iran.

Pourtant, il l'est, et pas seulement en Iran! Avez-vous déjà vu des photos de l'Algérie du début du siècle passé, avec des femmes revêtues du haïk, un habit blanc et ample ne laissant voir que les yeux, voire un seul œil? Je pourrais encore évoquer ces gravures représentant des rues de Damas, datant de quelques siècles, et sur lesquelles les femmes sont couvertes des pieds à la tête, visage compris. Même le mystique al-Hallâj aurait dit à sa chère sœur, bouleversée de le voir se faire conduire au supplice, qu'elle était sortie de la maison sans son voile de visage (sous-entendant que cela ne se faisait pas)!

[Cinci]

Suliko,

Vous allez toujours trouver des costumes plus ou moins accompagnés de voilures pour des femmes. C'est sûr. Mais ce que je veux dire c'est qu'anciennement le monde musulman comprenait toute une palette diversifiée de vêtements. Les vêtements des femmes n'avaient surtout pas l'air d'habits mortuaires, de linceul. Les vêtements n'avaient pas le même caractère qu'aujourd'hui.

La plupart du temps, il s'agissait de linges colorés, décorés, avec des fioritures, des bijoux. Il ne manque pas de modèles sur Internet. C'est comme sur les miniatures perses, sur les tableaux de peintres orientalistes. Normalement, il ne se dégage pas l'impression que la femme est en prison dans son vêtement. Je ne pense pas que le monde musulman, éclaté comme il était, à la quantité de tribus ou d'ethnies différentes qu'il pouvait contenir, aura dû montrer des quantités de femmes toutes vêtues à peu près de la même manière. Non, je ne crois pas que l'idéal consistait à présenter l'allure de fantômes ou d'être attifé de telle sorte que l'on ne puisse plus reconnaître une forme humaine au travers des plis.

[Cinci]

Or, la laïcité interdit ces pays de faire voter des lois qui viseraient directement et uniquement l'islam, et pas toutes les religions ou tous les citoyens...Le problème de fond est celui de l'immigration musulmane massive, mais qui l'aborde clairement? En tout cas, ne comptez pas sur moi pour interdire le burkini au nom des valeurs républicaines et de la défense du bikini, qui aurait paraît-il libéré le corps des femmes!

La laïcité? Je doute que ce soit la laïcité en elle-même qui devrait faire un tabou des interventions ciblées, Suliko. J'ai plus l'Impression que c'est l'idéologie multiculturelle qui paralyse les dirigeants. Le multi et son gage obligé : défense d'assimiler les gens, pas le droit d' intégrer des immigrants, interdit d'opprimer l'Autre par le moyen de la loi, la diversité est une richesse, etc.

[PaxetBonum]

Avez-vous déjà vu des photos de l'Algérie du début du siècle passé, avec des femmes revêtues du haïk, un habit blanc et ample ne laissant voir que les yeux, voire un seul œil?

Et pourtant lors de la fin de la guerre d'Algérie il y a eu des grands mouvements de foules pour fêter cette victoire, les voiles étaient absents…
L'Algérie a subit l'islamisation de son pays, comme nous la subissons aujourd'hui, suite au retour de ses djihadistes après la guerre contre la Russie en Afghanistan? nous se sont nos djihadistes de Syrie… Quid novi sub sole ?

[AdoramusTe]

Moi aussi, c'est ce que j'ai toujours vu! Je voulais simplement souligner que ce qui vous paraît au fond normal et naturel ne l'est que depuis quelques décennies. A la fin du XIXème siècle, les femmes se baignaient revêtues de véritables habits de bain très couvrants, comme ceux-ci:

Les hommes aussi étaient plus couverts. Ils portaient des maillots une pièce.

Puis, peu à peu, tout au long du XXème siècle, les cm2 de peau visible ont augmenté et, depuis quelques décennies, il est même permis dans bien des endroits de bronzer et de se baigner seins nus...Jamais nos grand-mères ou nos arrière-grands-mères n'auraient jugé normal et pudique de se revêtir d'un bikini sur une plage mixte. Et pourtant, c'est actuellement la norme, que personne ne peut remettre en question sans être qualifié de pudibond-coincé-intégriste religieux!

Est-ce qu'il y un intérêt à se baigner en quasi-robe ? Là aussi, on peut peut-être trouver un juste milieu.

[Cinci]

Cepora :
Cinci, s'il vous plait de focaliser sur le voile islamique, d'y voir un kit de taliban et une tenue de kamikaze, alors poursuivez sans moi. Je ne me mèle pas à ce genre de considérations ridicules et risibles.

Risibles? Vous croyez?

Pour ma part, ces histoires de vêtements ne sont pas histoires de vêtements justement, mais une question d'ordre politique. La chose n'a rien à voir avec les individus ou de quelconques droits fondamentaux à porter un kilt au lieu d'un short. C'est l'idéologie du multiculturalisme qui est en cause d'un côté, le radicalisme islamique intransigeant de l'autre.

[Cepora]

Risibles? Vous croyez?

Pour ma part, ces histoires de vêtements ne sont pas histoires de vêtements justement, mais une question d'ordre politique. La chose n'a rien à voir avec les individus ou de quelconques droits fondamentaux à porter un kilt au lieu d'un short. C'est l'idéologie du multiculturalisme qui est en cause d'un côté, le radicalisme islamique intransigeant de l'autre.

Qu'espérez-vous ? Le voile ne contrevient pas à la morale catholique. Si vous voulez attaquer le radicalisme islamique, faites-le avec des vrais arguments théologiques, par charité et amour pour la vérité. Mais les catholiques ne doivent pas être les alliés de cette inquisition des maîtres laïques qui s'attaquent aux femmes dans leur pudeur, et qui n'est qu'une vile entreprise d'une lâcheté infinie.

[PaxetBonum]

Qu'espérez-vous ? Le voile ne contrevient pas à la morale catholique. Si vous voulez attaquer le radicalisme islamique, faites-le avec des vrais arguments théologiques, par charité et amour pour la vérité. Mais les catholiques ne doivent pas être les alliés de cette inquisition des maîtres laïques qui s'attaquent aux femmes dans leur pudeur, et qui n'est qu'une vile entreprise d'une lâcheté infinie.

Il ne s'agit pas là uniquement de pudeur.
Le voile, le halal, le burkini, la séparation homme-femme, les prières dans les rues, les djelabas… tout cela sont des coins enfoncés légèrement dans l'écorce de notre société. Dans peu de temps l'islam aura suffisamment de poids pour enfoncer tout cela plus profondément à coups d'islamophobie, d'antiracisme et de droits de l'homme, et notre civilisation s'effondrera comme un vieil arbre mort.

[Kerniou]

Je suis d'accord avec le point de vue de Paxetbonum, il ne s'agit pas d'un vêtement mais de son instrumentalisation par les islamistes qui veulent faire de la France la première terre d'islam en Europe ! Là où sont les musulmans là est la terre d'islam !
Le voile, la burka et le burkini sont les signes manifestes et manifestés, la marque identitaire de la terre d'islam. Nous avons en face de nous des militants politico-religieux qui comptent bien utiliser leur conception de la démocratie à notre encontre pour la retourner contre nous. Pour eux, c'est une question de temps ! Ils ne s'en cachent pas: leur meilleure arme est: la démocratie ! Dans son utilisation détournée à leur profit. Ces gens-là voient loin. Ils ne sont pas dans l'immédiateté ... Ils ont out leur temps; les générations futures prendront le relais ... Le processus est en marche ...

[Cepora]

Il ne s'agit pas là uniquement de pudeur.
Le voile, le halal, le burkini, la séparation homme-femme, les prières dans les rues, les djelabas… tout cela sont des coins enfoncés légèrement dans l'écorce de notre société. Dans peu de temps l'islam aura suffisamment de poids pour enfoncer tout cela plus profondément à coups d'islamophobie, d'antiracisme et de droits de l'homme, et notre civilisation s'effondrera comme un vieil arbre mort.

Quand il y avait un danger pour leur pays, les prophètes de l'Ancien Testament appelaient tous les habitants d'Israël au repentir et au retour aux commandements de Dieu. Il serait plus sage de s'en inspirer, au lieu de tenir une position victimaire et d'accuser sans cesse les autres de nos propres faiblesses.

[AdoramusTe]

Quand il y avait un danger pour leur pays, les prophètes de l'Ancien Testament appelaient tous les habitants d'Israël au repentir et au retour aux commandements de Dieu. Il serait plus sage de s'en inspirer, au lieu de tenir une position victimaire et d'accuser sans cesse les autres de nos propres faiblesses.

L'un n'empêche pas l'autre.

[Suliko]

La plupart du temps, il s'agissait de linges colorés, décorés, avec des fioritures, des bijoux. Il ne manque pas de modèles sur Internet. C'est comme sur les miniatures perses, sur les tableaux de peintres orientalistes.

Cinci, la plupart du temps, les miniatures perses et les tableaux des peintres orientalistes représentent des habits traditionnels portés dans l'intimité du foyer, du jardin, de la cour ou du harem. Dans la rue, en des lieux publics, les vêtements étaient généralement plus sobres et couvrants, comme par exemple le haïk ou le tchador.

Les hommes aussi étaient plus couverts. Ils portaient des maillots une pièce.

AdoramusTe, vous avez raison, mais c'est beaucoup plus secondaire. La pudeur et la modestie dans le vêtement sont avant tout une affaire féminine, et ce pour des raisons évidentes.

Et pourtant lors de la fin de la guerre d'Algérie il y a eu des grands mouvements de foules pour fêter cette victoire, les voiles étaient absents…
L'Algérie a subit l'islamisation de son pays, comme nous la subissons aujourd'hui, suite au retour de ses djihadistes après la guerre contre la Russie en Afghanistan? nous se sont nos djihadistes de Syrie… Quid novi sub sole ?

PaxetBonum, nous ne parlons pas de la même époque. Relisez-moi! Le voile féminin, couvrant bien souvent le visage, fait partie intégrante des commandements islamiques et jalonne l'histoire de l'islam. C'est un fait que quelques décennies de dévoilement ne changeront pas.

[PaxetBonum]

Quand il y avait un danger pour leur pays, les prophètes de l'Ancien Testament appelaient tous les habitants d'Israël au repentir et au retour aux commandements de Dieu. Il serait plus sage de s'en inspirer, au lieu de tenir une position victimaire et d'accuser sans cesse les autres de nos propres faiblesses.

L'un n'empêche pas l'autre.

Vous m'ôtez les mots du clavier
Et j'irai même plus loin : le peuple juif n'hésitait pas à combattre ses ennemis de front.
Nous ne somme victimes qu'à cause de nos "élites" collaboratrices, le peuple a soif de résistance et de victoire.