« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
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Comment interprétez-vous d'un point de vue chrétien, la création des dinosaures ? Dieu s'est-il "amusé" dans le chaos primaire de sa création ? En tout cas leur existence à été très longue.
J'en pense que la Bible n'a rien à dire sur le sujet, étant donné qu'une perspective semblable n'était même pas imaginable pour un collectif d'hommes de l'Antiquité. Personne ne se préoccupait de savoir si l'âge de la terre devait se compter en millions d'années. Personne se représentait sérieusement une terre absolument vide d'hommes, mais tout un écosystème avec des lézards géants qui aurait dû tourner de manière autonome pendant des millions d'années.
Il n'y a pas de point de vue chrétien sur la question, je pense. Il n'y aura plutôt des opinions personnelles. Le professeur Nimbus (athée ou croyant) avancera son opinion, le pasteur Jim Baker, etc.
Personnellement, je dirais que le récit habituel de nos paléontologues se marie bien mal avec les croyances religieuses créationnistes, avec la foi catholique. D'un point de vue logique, ce n'est pas vraiment conciliable.
pourquoi pensez-vous que le récit des paléontologues est difficilement compatible avec la foi catholique ?
Je le pense aussi. Sauf à adhérer à une vision de type theilardienne, en supposant que l'univers matériel n'est pas "vide" mais contient lui aussi une forme de conscience en évolution, une "âme"...
Sinon, l'exemple des dinosaures est parlant. Si ce sont des êtres conscients et sensibles, Dieu avait sans doute un projet en les créant, tout comme en créant une multitude d'animaux qui n'ont même jamais été en contact avec les humains...
Mais c'est plutôt ces planètes et ces astres par milliards, par millions de milliards, sans aucune forme de vie ni de conscience qui me posent question...
Incertain a écrit :... Sauf à adhérer à une vision de type theilardienne, en supposant que l'univers matériel n'est pas "vide" mais contient lui aussi une forme de conscience en évolution, une "âme"...
Vous semblez supposer que l'univers matériel est un tout pouvant englober une conscience ou une âme. Pourquoi pas ?
Mais il est possible d'aller plus loin encore.
L'univers matériel pourrait être aussi une simple boite de pétri. Et il pourrait y avoir quelque chose "à l'extérieur" de cette boite (?).
Je le pense aussi. Sauf à adhérer à une vision de type theilardienne, en supposant que l'univers matériel n'est pas "vide" mais contient lui aussi une forme de conscience en évolution, une "âme"...
... ce qui revient à dire que l'on pourrait exprimer une opinion.
Le Père Theilard tentait de développer sa propre pensée sur le sujet. C'est vrai. Seulement cette pensée ne peut pas être tirée de la Bible ou de la tradition des Pères de l'Église.
pourquoi pensez-vous que le récit des paléontologues est difficilement compatible avec la foi catholique ?
... dans le sens que ce qui est proposé chez les scientifiques, ceux penchés sur l'étude des époques très anciennes de la terre, n'est pas d'une très grande utilité pour la vie de la foi. Mais surtout, ce qui est encore pire, il nous en sera livré une sorte d'histoire naturelle du monde qui rend incompréhensible un scénario biblique comme celui faisant de l'humanité le projet le plus cher à Dieu.
Alors je ne dis pas qu'il faille censurer les scientifiques, raisonner comme des obscurantistes et se mettre à prêcher que la terre date de six mille ans. Non, j'observe que nous devons faire face à un problème que les anciens n'avaient pas.
Il n'y a rien dans la Bible ou dans le bagage de l'Église qui puisse nous fournir de quoi répondre de manière satisfaisante à la question des tyranosaures, la durée de leur existence, le sens ou la raison d'être d'une telle situation en admettant que la théorie ne se tromperait pas de beaucoup.
Je ne suis pas grand expert en théologie, mais je ne vois pas bien en quoi les dinosaures et autres animaux disparus qui se sont succédés sur Terre poseraient des problèmes insurmontables aux croyants.
Considérez-vous que la Bible raconte l'histoire de la Terre dans ses moindres détails, sans rien oublier, et que tout soit à prendre au premier degré dans la Genèse ?
Si j'étais croyant, il me suffirait de considérer qu'après avoir créé la vie, Dieu a laissé faire l'évolution, en donnant de temps en temps, mettons tous les 100 millions d'années, un coup de pouce pour favoriser l'apparition de l'Homme.
L'évolution laissée libre a produit les dinosaures, corrigeons cela et envoyons un astéroïde pour les anéantir et laisser leur chance aux mammifères.
LaurentM a écrit :Je ne suis pas grand expert en théologie, mais je ne vois pas bien en quoi les dinosaures et autres animaux disparus qui se sont succédé sur Terre poseraient des problèmes insurmontables aux croyants.
Je ne vois pas non plus !
Les dinosaures sont des animaux comme les autres.
Je ne suis pas grand expert en théologie, mais je ne vois pas bien en quoi les dinosaures et autres animaux disparus qui se sont succédés sur Terre poseraient des problèmes insurmontables aux croyants.
Ce n'est pas un problème du tout, Oui, si vous voulez, dans le sens que les croyants ne se préoccupent pas du passé de l'histoire de la terre. Et ils ne sont pas non plus dans l'obligation de devoir s'y intéresser, pas plus que personne pourrait exiger d'autrui des connaissances de chimie ou de physique avant de pouvoir communier.
Seulement ...
C'est un problème quand on se pose des questions. Quand la foi est absente ou quand une personne est perplexe ne sachant pas trop quoi penser. C'est un problème parce qu'un passé aussi vertigineux apparaît comme un non-sens, un truc absolument illogique dans la perspective ayant pu être celle des rédacteurs de la Bible. Il y a là un sérieux problème d'échelle.
Si on dit que l'homme est le grand projet de Dieu, si l'on veut souligner comment sa place doit y être centrale, on aura du mal à expliquer pourquoi il faut que ce soit plutôt des dinosaures qui occupent le devant de la scène sur terre, à coup de tranches de centaines de millions d'années. Sur le plan de la logique humaine, la chose dépasse l'entendement.
Les rédacteurs de la Bible auraient simplement traduit l'inspiration divine avec les connaissances et outils intellectuels de leur temps.
S'ils revenaient aujourd'hui, je pense qu'ils ne verraient pas d'objection à mettre à jour la Genèse pour y intégrer les découvertes scientifiques sur l'histoire de la Terre, sans que celà affaiblisse les messages de la Bible.
Ces centaines de millions d'années sont en effet difficiles à appréhender pour l'esprit humain, mais sait-on ce que représentent ces durées pour Dieu ?
Et le fait que des espèces animales soient apparues et aient disparu au cours des âges ne parait pas menacer la place centrale de l'Homme : dans l'état actuel des connaissances, ces êtres n'étaient pas dotés de capacités cérébrales comparables à l'Homme.
Vous citez Theilard de Chardin, homme d'Eglise, grand penseur, et aussi scientifique, qui n'avait pas de problème particulier avec une histoire de la Terre se déployant sur des millions d'années, même avant l'entrée en scène de l'Homme.
En résumé, il me semble que même pour un croyant, ce serait un faux problème.
Cinci traduit bien mon sentiment.
Je ne vois pas les dinosaures comme "la preuve" que Dieu n'existe pas et que les chrétiens disent des bêtises.
Mais oui, j'ai ressenti un "vertige" la première fois que je suis tombée sur une frise comme celle-ci. La place de l'homme dans l'univers, chronologiquement et physiquement, apparait ridiculement petite.
Que l'homme contemple donc la nature entière dans sa haute et pleine majesté, qu'il éloigne sa vue des objets bas qui l'environnent. Qu'il regarde cette éclatante lumière, mise comme une lampe éternelle pour éclairer l'univers, que la terre lui paraisse comme un point au prix du vaste tour que cet astre décrit et qu'il s'étonne de ce que ce vaste tour lui-même n'est qu'une pointe très délicate à l'égard de celui que les astres qui roulent dans le firmament embrassent. Mais si notre vue s'arrête là, que l'imagination passe outre; elle se lassera plutôt de concevoir, que la nature de fournir. Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche. Nous avons beau enfler nos conceptions au-delà des espaces imaginables, nous n'enfantons que des atomes, au prix de la réalité des choses. C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part. Enfin, c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.
Que l'homme, étant revenu à soi, considère ce qu'il est au prix de ce qui est; qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature; et que de ce petit cachot où il se trouve logé, j'entends l'univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes et soi-même son juste prix. Qu'est-ce qu'un homme dans l'infini ?
Mais pour lui présenter un autre prodige aussi étonnant, qu'il recherche dans ce qu'il connaît les choses les plus délicates. Qu'un ciron lui offre dans la petitesse de son corps des parties incomparablement plus petites, des jambes avec des jointures, des veines dans ces jambes, du sang dans ces veines, des humeurs dans ce sang, des gouttes dans ces humeurs, des vapeurs dans ces gouttes; que, divisant encore ces dernières choses, il épuise ses forces en ces conceptions, et que le dernier objet où il peut arriver soit maintenant celui de notre discours; il pensera peut-être que c'est là l'extrême petitesse de la nature. Je veux lui faire voir là dedans un abîme nouveau. Je lui veux peindre non seulement l'univers visible, mais l'immensité qu'on peut concevoir de la nature, dans l'enceinte de ce raccourci d'atome. Qu'il y voie une infinité d'univers, dont chacun a son firmament, ses planètes, sa terre, en la même proportion que le monde visible; dans cette terre, des animaux, et enfin des cirons, dans lesquels il retrouvera ce que les premiers ont donné; et trouvant encore dans les autres la même chose sans fin et sans repos, qu'il se perde dans ses merveilles, aussi étonnantes dans leur petitesse que les autres par leur étendue; car qui n'admirera que notre corps, qui tantôt n'était pas perceptible dans l'univers, imperceptible lui-même dans le sein du tout, soit à présent un colosse, un monde, ou plutôt un tout, à l'égard du néant où l'on ne peut arriver ?
Qui se considérera de la sorte s'effrayera de soi-même, et, se considérant soutenu dans la masse que la nature lui a donnée, entre ces deux abîmes de l'infini et du néant, il tremblera dans la vue de ces merveilles; et je crois que sa curiosité, se changeant en admiration, il sera plus disposé à les contempler en silence qu'à les rechercher avec présomption.
Car enfin qu'est-ce que l'homme dans la nature ? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout. Infiniment éloigné de comprendre les extrêmes, la fin des choses et leur principe sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d'où il est tiré, et l'infini où il est englouti.
Pascal, Pensées
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Pour faire simple, les dinosaures ont été crées pour nous fournir du pétrole voilà, tout est clair et logique (c'est un prêtre qui avait dit cela dans un cours de catéchisme (de mémoire, un ami me l'avait raconté)).
Plus sérieusement et pour rebondir sur le post d'Heraclius, nous sommes dans l'ère de la connaissance et celle-ci, au lieu de nous rendre humble, nous enorgueillit foncièrement. Si l'on est croyant, nous croyons que notre péché originel est un péché d'orgueil et que celui-ci nous a valu d'être damné du Paradis, n'est-ce pas ce que nous voyons aujourd'hui ? nous sommes de petits êtres fragiles perdus au milieu d'un Univers dont l'immensité dépasse l'imagination la plus fertile et pourtant Dieu sait si nous sommes orgueilleux ! alors que cela devrait nous rendre ultra humble : une éruption solaire très forte projetant des radiations massives et on est tous morts.
Et c'est une preuve de la Vérité de la Révélation avec un Dieu qui vient vers nous et se fait notre ami au lieu de nous écraser de sa Toute Puissance qui dépasse l'imagination. C'est l'humilité de Dieu qui est la plus prodigieuse, comment un être aussi Grand, Beau et Bon peut être aussi humble, doux et au final d'une fragilité extrême, se transformant en Pain pour nourrir la créature.
C'est là que se révèle le Mystère de la Trinité et sa Nature, l'Amour. Un Dieu qui est là pour que nous l'aimions tendrement comme l'Ami le plus cher.
Les dinosaures posent un (léger) problème, mais l'immensité vide de l'univers aussi.
Comme le dit Cinci, c'est un problème d'échelle.
D'autre part, l'argument rationnel le plus solide du théisme me semble l'argument par la finalité ou ses dérivés récents : le Principe anthropique, les arguments de M. Denton etc.) : en gros, l'organisation du monde ne peut aboutir par simple "hasard" à l'émergence de la vie puis de la conscience.
Le hasard n'est pas une explication vraisemblable à un tel agencement du monde. Soit.
Mais si on admet que l'univers comporte des milliards de milliards d'étoiles et des milliards d'exo-planètes similaires à la Terre, dans cette multitude, le hasard reprend ses droits. Ce qui était peu concevable dans un univers petit et restreint vie+conscience sur une planète, en un temps relativement court) devient vraisemblable sur des milliards de milliards de plaanètesa. L'argument du hasard, commodité des athées, reprend du service.
Il me semble que la seule issue pour un croyant est de trouver un sens possible à cette immensité cosmique. On peut trouver un sens à la vie des dinosaures ; mais il faut aussi en trouver un à des milliards d'étoiles qui tournent dans le vide.
Sinon, pourquoi Dieu se serait-il fatigué à les créer ? De par sa toute-puissance intelligente, Il pouvait créer un système solaire et en tirer l'Homme, si c'est bien l'homme le sens de la création.
Je dis tout cela mais l'athéisme me semble lui aussi assez improbable, et même presque illogique.
Dans une dizaine de millions d'années, nous auront colonisé la galaxie, envoyé des éclaireurs vers Andromède, l'Humanité comptera quelques
trillions de représentants, et ce ne sera plus si grand et intimidant
Dieu nous honore en nous donnant le libre arbitre. Je pense qu'Il désire que nous le "découvrions" avec le cœur.
Que deviendrait ce libre arbitre si on pouvait prouver l'existence de Dieu ?
Donc je trouve normal que les progrès de la science et des connaissances n'influent en rien sur la recherche de preuve en ce qui concerne l'existence de Dieu.
voilà, tout est clair et logique (c'est un prêtre qui avait dit cela dans un cours de catéchisme (de mémoire, un ami me l'avait raconté)).
