[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

[Suliko]

La plupart de nos contemporains sont sincèrement persuadés "qu'ils ne font rien de mal".

Oui mais bon, la majorité de nos contemporains n'a pas la foi, ce qui est de loin le problème principal. Avant de tenter en vain de les convaincre que tel ou tel acte jugé normal par le monde est en fait un grave péché devant Dieu, il faudrait déjà qu'ils croient en Lui et en la religion qu'Il a instaurée pour les hommes et leur salut. Logique!

[Jeremy43]

Bonjour,

C'est la définition de péché mortel (ou péché tout court) qui est au final problématique si on y inclus de la subjectivité, un père qui bat ses enfants n'a peut être pas (plus) conscience qu'il fait le mal s'il n'a connu que ça depuis tout petit alors qu'une famille chrétienne aimante sera choquée lors d'une crise de colère.

La nature de Dieu Est, donc il y a bien un standard qui ne varie jamais et fixe la position à avoir pour maintenir cette relation même si ce Dieu on ne Le voit pas, c'est en acceptant sa nature qu'on L'accepte également dans notre esprit et qu'Il vient pour que nous portions du fruit, du fruit en abondance.

Mais à notre époque c'est le sens même de la vie qui est à définir, le simple fait que le but de la vie soit dans la relation (et dans la relation avec un Dieu invisible qui veut être notre ami) est à mon sens déjà fort incompréhensible alors tout ce qui découle de cette relation (le péché, le culte à rendre à Dieu etc...) n'est tout simplement pas intelligible.

[hussard]

Ce que j'essaie de vous dire, Heraclius, c'est que peu importe votre perception de la mortalité du péché.

Vous pouvez être convaincu que ce n'est pas un péché mortel, ça n'y changera rien.

La définition du péché mortel n'inclut pas la nécessité que le pécheur sache que c'est un péché mortel mais uniquement un péché avec une matière grave.
C'est-à-dire que la définition du péché mortel ne fait qu'ajouter aux conditions de base du péché (volonté + advertance) la matière grave qui est un élément objectif.

QCM pour savoir si un péché est mortel :

1. Avez-vous conscience d'avoir péché (même un tout petit peu, même véniellement...) ? (volonté + advertance)
2. L'Eglise définit-elle la matière de votre péché comme étant "grave" ? (gravité)

Si vous avez répondu oui à ces deux questions, bingo ! c'est un péché mortel.

C'est aussi simple que ça...

[axou]

Traiter de l'homosexualité "à l'aune du commandement aime Dieu et ton prochain" ?

J'entends par là que cet amour s'étend à mon prochain quel qu'il soit et quelles que soient ses fautes. Il ne m'appartient pas de le juger, même pas en pensée.

Mais, à cette aune, je dirais la même chose s'il s'agissait de comportements horrifiants.

Je crois que la difficulté de discerner s'il y a péché grave ou non, c'est la matière même de l'acte.

En cas de péché "horrifiant", par exemple vous surprenez votre frère en train de battre sa femme, ou son fils, ou même son chien, il y a a péché objectif et vous êtes en mesure d'intervenir et de lui dire qu'il commet clairement un péché grave. (j'évite le mot mortel...).

Tout acte sur autrui qui est de l'ordre de la destruction, de la spoliation, est facile à discerner en matière de péché, même s'il y a X circonstances atténuantes dans la vie blessée de la personne et qu'au final, Dieu seul juge.

En matière de vie privée, concernant des actes qui ne sont pas de l'ordre de la destruction, cela devient très difficile de juger, de discerner ce qui est péché ou pas et surtout péché grave ou pas. En cette matière, le "ne jugez pas" prend tout son sens.

Concernant l'Evangile de la femme adultère. Vous noterez que Jésus lui dit "Moi non plus je ne te condamne pas" alors qu'elle n'a exprimé nul repentir (la pauvre est bien trop terrifiée d'ailleurs pour exprimer quoi que ce soit...). Jésus a amené les hommes loups prêts à la trucider à ne pas la condamner parce qu'ils sont eux-mêmes pécheurs, et Lui-même, l'homme parfait, ne la condamne pas non plus.
Pourtant selon certains, elle est en état de péché mortel (elle n'a émis nulle repentance)....

APRES lui avoir dit qu'elle n'est pas condamnée, il lui recommande de ne plus pêcher. On ne sait pas ce qu'elle va faire d'ailleurs...
Il y a donc bien pêché selon Jésus, mais il n'y a pas condamnation, Il ne la condamne pas, sans qu'elle se repente, et avant de lui recommander de ne plus le faire (très belle homélie du Père Zanetti-Zorkine sur le sujet)

Il me semble que parce que nous sommes pécheurs, et parce qu'il n' y a pas destruction sur autrui, nous avons en matière de vie privée, une certaine distance à tenir sur la question du péché des autres, une certaine réserve concernant le discernement de ce qui est péché ou pas.

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

La définition du péché mortel n'inclut pas la nécessité que le pécheur sache que c'est un péché mortel mais uniquement un péché avec une matière grave.

J'ai une interprétation beaucoup plus large de l'advertance et de la conscience. Comme 99 pourcent du clergé actuel. Et je ne crois pas que ce soit du modernisme.

Simplement une certaine logique morale basique.


Votre vision de la conscience humaine es extrêment sommaire, terriblement basique. Tel qu'on pouvait en trouver avant que l'on pose les réfléxions philosophiques et psychologique sur la conscience. Jadis on pensait l'homme totalement responsable, souverain sur lui-même. Aujourd'hui c'est tout simplement impossible. Je considère d'un point de vue philosophique que l'essentiel de notre comportement est déterminé, pas posé avec le libre-arbitre.

Si on constate le poids des déterminismes sur un être, on conçoit aisément que la responsabilité d'un être est autrement plus complexe que les Pères ou les Médiévaux ne le pensaient.


Je ne dit certainement pas cela avec un agenda de déresponsabilisation. Je crois (le le répète), au petit nombre des élus.

[prodigal]

Je crois que la question fondamentale est la question à laquelle Hussard répond comme suit.

On ne peut pas pécher si on ne sait pas que ce qu'on fait est un péché.

Cette affirmation me semble devoir être nuancée. En effet, il entre nécessairement de l'illusion dans le péché. Un homme parfait, bien que libre puisque parfait, ne pècherait pas (voir la discussion à ce sujet sur un autre fil). Le pécheur fait donc tout pour ne pas savoir qu'il pèche, et il y parvient parfois.
Mais à ceci près qui n'est pas même une réserve, je crois qu'il faut adopter cette affirmation comme un principe. En particulier, nul ne pèche s'il n'a pas le moyen raisonnable de savoir qu'il pèche.
Mais alors, se pose tout de même la question, que je pose bien comme une question, c'est-à-dire quelque chose qui propose une difficulté et non une réponse : s'il en est ainsi, et il en est ainsi, la conséquence inévitable semble bien être que l'incroyant pratiquant l'homosexualité ne pèche pas. Que répondre à cela?
C'est d'ailleurs la conséquence que tire la majorité de nos contemporains, sans qu'il faille les supposer pervers ou stupides.

[Trinité]

Bonsoir Prodigal!

Je ne peux parler que de moi évidemment,mais dans mes périodes troubles ,je dois vous avouez que je n'avais plus du tout conscience du pêché!
D'ailleurs à ce titre, maintenant que j'ai retrouvé ma conscience, je me pose des questions au sujet de toutes mes paroles ,faits et gestes en me demandant si ce n'est pas un pêché!

[Astya]

J'ai lu les 13 pages.
Je me pose des questions :
Est ce que Dieu a donné à l'homme suffisamment de libre arbitre ( et d'intelligence) pour discerner le bien du mal et arriver à un choix éthique ?
Si oui, l'humain qui choisi le mal en toute connaissance du mal qu'il va faire est un pervers. Et il peut aller en enfer bien fait pour lui.
Mais les autres humains sont libres de choisir ce qui pour eux est bien, même si c'est pas ma tasse de thé.

Si non, l'humain est mineur : certains s'arrogent le droit de dire aux autres "ceci est péché" et "cela est permis".
C'est une longue tradition ...
Péché de manger du saucisson ?
Péché de s'habiller comme ci ou comme ça ?
Péché de croire ceci et pas cela ?

Parlant de tradition : il y a la foi et il y a les dogmes.
On peut faire l'histoire des dogmes : en 20 siècles, l'Eglise catholique a changé de nombreuses fois de dogmes.
Il me semble qu'avant le réforme Grégorienne (vers 1000) le mariage n'était pas considéré comme un sacrement, et les curés pouvaient être mariés ou non.
Et le "classement péché mortel" de la sexualité (hétéro) hors mariage est plutôt récent il me semble : 1960 ? 70 ?
ça relativise.

De plus : même si on considère que Jésus = Dieu, on doit aussi considérer qu'il parle en un temps et un lieu donnés.
Sinon on parle tous comme la mystique allemande (qui a un petit quelque chose de Merkelien) : ça va mal, ça va très mal, et ça va être pire.
Bonne nuit chers frères, soeurs, et divers.

[Jeremy43]

Bonjour,

Par rapport à la conscience, il ne faut pas oublier que l'homme n'est qu'un réceptacle, de Dieu par l'intermédiaire des bons anges ou du diable par l'intermédiaire des mauvais. Et le diable a du pouvoir sur notre être sensible, il en avait même sur Jésus puisqu'il a réussi à le faire voler dans les airs.

Quand on pèche on soumet notre volonté à celle du diable, on devient donc son esclave, toute la terre gît sous le pouvoir du mauvais. Ce que vous racontez ce sont des attaques démoniaques et l'installation ensuite des mauvais esprits en nous qui y placent leurs vices.

Il faut donc résister au diable pour qu'il n'ait pas de pouvoir sur nous, le diable a beau jeu de jouer sur notre sphère affective car nous sommes faits pour aimer. Aujourd'hui on ne parle plus de lui alors que si les hommes savaient la vérité, ils ne pourraient que s'aimer les uns les autres, aucun être humain, aussi mauvais soit-il, n'arrive à la perversité du moindre petit démon. Nous avons du bien en nous même quand nous sommes mauvais mais eux ils n'ont vraiment que du mal.

La seule chose qui nous rend libre au final c'est la Vérité puisque dans la Vérité il n'y a pas de place pour le mensonge et donc aucun démon ne résiste à la Vérité. Le "problème' c'est qu'en se soumettant à la Vérité, il faut accepter d'abattre ce que nous avons pu construire avant dans notre vie, les mensonges que nous avons pu gober comme des vérités, il faut être malléable à Dieu.

Dans notre monde par exemple on nous apprend très tôt que Dieu n'existe pas, que désormais il n'y a ni garçon ni fille, tout cela imprime les enfants pour les soumettre au mensonge alors que la vérité révélée par Dieu rend libre puisqu'elle correspond à notre être profond.

Tout s'imbrique parfaitement quand nous comprenons cela, tout est logique dans le discours de Jésus même la haine de sa propre famille qui ne dit pas obligatoirement la Vérité.

Moralité, il faut demander le Saint-Esprit et la grâce d'être docile à son action bienfaisante et douce à notre âme car Dieu est Bon alors que les démons nous font souffrir. Le Saint-Esprit amène la paix et la joie alors que eux distillent la peur, l'agitation et le mal sous toutes ses formes dans notre âme. Le monde céleste est un monde d'harmonie, de paix, de beauté, de Lumière où chacun est à sa place et baigne dans l'Amour Divin, à mon sens c'est que nous devons rechercher. Dans le cas de l'homosexualité, il faut mettre en avant l'amour spirituel extrêmement profond, presque hypostatique qui peut exister et qui est tout à fait bon (voir le psaume sur le bonheur qu'il y à deux frères d'habiter ensemble) mais l'acte sexué entre deux personnes du même sexe est totalement hors de propos évidemment, c'est de la bestialité c'est tout et qui se trouve exacerbée au fil des blessures infligées au coeur (à l'unicité de notre être), d'où le fait qu'il est important de privilégier une amitié spirituelle totale (et d'obliger le mariage dans l'union entre un homme et une femme). Les blessures de coeur sont une porte par laquelle de nombreux démons entrent.

[PaxetBonum]

Parlant de tradition : il y a la foi et il y a les dogmes.
On peut faire l'histoire des dogmes : en 20 siècles, l'Eglise catholique a changé de nombreuses fois de dogmes.

Auriez-vous un exemple ?
A ma connaissance aucun dogme n'a été modifié, c'est le principe même d'un dogme !

[Astya]

@Paxet Bonum : avant le concile de Nicée, unicité du divin; après : trinité. Cela me semble un changement majeur dans le dogme. Et cela a entrainé l'hérésie d'Arian, qui a été combattue.

Pour ce qui est du mariage des prêtres et du sacrement du mariage : cela me semble dans la sphère des dogmes ? Mais on peut considérer que ce n'est pas intrinsèquement théologique. Pourtant ça semble lié aux hérésies Vaudoise et cathare, qui ont été combattues.

Pour ce qui est de l'arrivée de l'âme dans le foetus : avant le 16ème siècle, l'église considérait que l'âme n'était pas présente avant le 5ème mois de grossesse; à partir du 16è, cela change : à 2 mois. L'arrivée de l'âme est bien un dogme ? et cela a entrainé la criminalisation des matrones avorteuses et des pauvres filles violées ou subornées par des pécheurs qui ne s'en sont pas portés plus mal.

L'immaculée conception : 1854. Infaillibilité pontificale : 1870. J'arrête ! Mais pour moi c'est des modifications qui sont intégrés dans un dogme à des dates précises : ça prouve que le dogme est vivant et qu'il est susceptible d'être modifié je ne vois rien là de choquant !

Saint Pierre et Jésus suivaient vraisemblablement les interdits alimentaires des Hébreux : Saint Pierre a modifié cela : plus d'interdits alimentaires pour les chrétiens : je m'en réjouis.

Les Hébreux considéraient les lépreux (entre autres) comme "impurs" : le comportement de Jésus a replacé les lépreux, et autres y compris hémoroïsses dans la sphère des gens fréquentables : c'est une avancée pour l'humanité entière : il vaut mieux soigner les gens que leur jeter des cailloux.

Donc je crois (très sincèrement, rien d'ironique là dedans) qu'on peut également regarder les homosexuels sous cet angle là : considérant qu'on peut modifier des dogmes qui ont déjà été modifié sur d'autres sujets, pourquoi pas sur ce sujet là ?

[Héraclius]

@Paxet Bonum : avant le concile de Nicée, unicité du divin; après : trinité. Cela me semble un changement majeur dans le dogme. Et cela a entrainé l'hérésie d'Arian, qui a été combattue.

Pour ce qui est du mariage des prêtres et du sacrement du mariage : cela me semble dans la sphère des dogmes ? Mais on peut considérer que ce n'est pas intrinsèquement théologique. Pourtant ça semble lié aux hérésies Vaudoise et cathare, qui ont été combattues.

Pour ce qui est de l'arrivée de l'âme dans le foetus : avant le 16ème siècle, l'église considérait que l'âme n'était pas présente avant le 5ème mois de grossesse; à partir du 16è, cela change : à 2 mois. L'arrivée de l'âme est bien un dogme ? et cela a entrainé la criminalisation des matrones avorteuses et des pauvres filles violées ou subornées par des pécheurs qui ne s'en sont pas portés plus mal.

L'immaculée conception : 1854. Infaillibilité pontificale : 1870. J'arrête ! Mais pour moi c'est des modifications qui sont intégrés dans un dogme à des dates précises : ça prouve que le dogme est vivant et qu'il est susceptible d'être modifié je ne vois rien là de choquant !

Saint Pierre et Jésus suivaient vraisemblablement les interdits alimentaires des Hébreux : Saint Pierre a modifié cela : plus d'interdits alimentaires pour les chrétiens : je m'en réjouis.

Les Hébreux considéraient les lépreux (entre autres) comme "impurs" : le comportement de Jésus a replacé les lépreux, et autres y compris hémoroïsses dans la sphère des gens fréquentables : c'est une avancée pour l'humanité entière : il vaut mieux soigner les gens que leur jeter des cailloux.

Donc je crois (très sincèrement, rien d'ironique là dedans) qu'on peut également regarder les homosexuels sous cet angle là : considérant qu'on peut modifier des dogmes qui ont déjà été modifié sur d'autres sujets, pourquoi pas sur ce sujet là ?

Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais ce ne sot pas des changements de dogmes. Ils faut généralement les comprendre comme des précisions, des formulations de pensées déjà existantes pour trancher les débats.

Exemple : les Pères de l'Eglise d'avant Nicée confessent tous la divinité de Dieu. C'est PARCE qu'Arius l'a rejeté qu'il a fallut se réunir en concile pour rejter son hérésie et définir que la Trinité était essentielle à la fois. Le Concile a fermé le débat. Il faut bien séparer un dogme de sa définition ; par exemple, si la définition de la transubstantiation (le dogme de l'eucharistie) date de 1215, les tout premiers auteurs parlent déjà abondamment de la présence du Seigneur à travers les éspèces du pain et du vin.

D'autres cas sont un peu différents ; il s'agit plus d'évolution du dogme de façon organique sous l'inspiration du Saint Esprit. D'autres encore ne sont pas des dogmes, comme ce que vous appellez "l'arrivée de l'âme".


Enfin bref. Soyez certaine que tout cela marche selon une certaine logique, parfois un peu complexe, mais qui ne se contredit jamais.

[prodigal]

Pour simplifier, on pourrait dire que le dogme ne varie pas, mais que son explication, et parfois aussi sa formulation, sont susceptibles d'évolution.
Alors c'est vrai qu'on pourrait dire que si l'explication du dogme varie, c'est que le dogme a été "modifié". Mais il faut prendre bien garde à ceci : une nouvelle expression du dogme n'abolit pas l'ancienne. Cela n'a rien à voir avec une nouvelle ligne politique qui serait définie par les dirigeants d'un parti.

[Suliko]

Chère Astya,

Que de confusions dans votre fil!

@Paxet Bonum : avant le concile de Nicée, unicité du divin; après : trinité. Cela me semble un changement majeur dans le dogme. Et cela a entrainé l'hérésie d'Arian, qui a été combattue.

La très sainte Trinité est dévoilée déjà dans la Bible, qui professe la divinité du Père, du Fils et du Saint Esprit. Telle est la foi des chrétiens depuis les débuts de l'Eglise. En raison des nombreuses hérésies, notamment concernant la nature du Christ, les conciles des premiers siècles ont eu bien souvent la tâche d'expliciter le dogme, non pas de le modifier ou de rajouter quoi que ce soit au dépôt de la foi. De plus, il ne faut absolument pas opposer unicité et trinité du divin : nous croyons bien en un seul Dieu, en trois personnes (cf le Credo). Il ne s'agit pas de tri-théisme.

Pour ce qui est du mariage des prêtres et du sacrement du mariage : cela me semble dans la sphère des dogmes ? Mais on peut considérer que ce n'est pas intrinsèquement théologique. Pourtant ça semble lié aux hérésies Vaudoise et cathare, qui ont été combattues.

Non, l'ordination d'hommes mariés ne relève pas du dogme, mais de la discipline. D'ailleurs, les églises orientales rattachées à Rome suivent leurs propres règles à ce sujet et permettent de telles ordinations sans pour autant que cela affecte leur catholicité.
Quant au mariage en tant que sacrement, là encore, il faut bien comprendre que les conciles ont bien pu expliciter des vérités de morale, mais non pas inventer quoi que ce soit de nouveau ou de contraire à la Révélation divine. Le mariage est d'ailleurs bien un sacrement dans les églises qui ne sont plus en communion avec Rome depuis de nombreux siècles (église orthodoxe, apostolique arménienne, etc...).

Pour ce qui est de l'arrivée de l'âme dans le foetus : avant le 16ème siècle, l'église considérait que l'âme n'était pas présente avant le 5ème mois de grossesse; à partir du 16è, cela change : à 2 mois. L'arrivée de l'âme est bien un dogme ? et cela a entrainé la criminalisation des matrones avorteuses et des pauvres filles violées ou subornées par des pécheurs qui ne s'en sont pas portés plus mal.

C'est un peu plus compliqué que cela...Il y eut et il y a toujours des débats pour savoir quand l'âme est créée par Dieu, mais cela n'a absolument jamais signifié qu'il y aurait un droit moral d'avorter avant la date supposée de l'insufflation de l'âme dans le corps! L'avortement a toujours été condamné par l'Eglise comme un crime. Par ailleurs, nos connaissances actuelles en embryologie nous permette de considérer comme assez raisonnable l'hypothèse selon laquelle l'âme serait insufflée dans le corps lors de la fécondation. Mais même pour les catholiques qui pensent que l'insufflation a lieu plus tard, l'avortement reste un péché en tout temps et sans exception.

Et le "classement péché mortel" de la sexualité (hétéro) hors mariage est plutôt récent il me semble : 1960 ? 70 ?
ça relativise.

Non! Lisez la Bible, n'importe quel vieux catéchisme ou encore les Pères de l'Eglise. Les relations hors mariage ont toujours été considérées comme un grave péché (péché mortel). Je dirais même que vous exprimez le contraire de la vérité historique : c'est depuis les années 60-70 qu'en Occident, on a commencé à considérer la cohabitation comme quelque chose de tout à fait normal. A présent, ce sont même les personnes chastes qui sont considérées comme hors norme...

[Cepora]

Pour ce qui est de l'arrivée de l'âme dans le foetus : avant le 16ème siècle, l'église considérait que l'âme n'était pas présente avant le 5ème mois de grossesse; à partir du 16è, cela change : à 2 mois. L'arrivée de l'âme est bien un dogme ? et cela a entrainé la criminalisation des matrones avorteuses et des pauvres filles violées ou subornées par des pécheurs qui ne s'en sont pas portés plus mal.

Bonjour Astya,
Auriez-vous des sources vérifiables qui viennent à l'appui de ces affirmations ? Car, ce que je sais de source sûre, c'est que certains théologiens ont prétendu, en s'appuyant sur une tradition juive, que l'âme n'était présente qu'à partir du quarantième jour. Cependant, ce ne fut jamais la position de l'Eglise. L'âme est créée en même temps que le corps, dès la conception. Peut-on imaginer un corps vivant sans âme, assurément non, car il s'agirait d'un cadavre.