[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

[Suliko]

1) nul ne peut juger si autrui est en état de péché mortel ou non, quand bien même la faute serait avérée, car il se peut que le coupable ait péché soit par ignorance (il n'avait pas conscience du mal qu'il faisait) soit par faiblesse (il a cédé à une impulsion qu'il désapprouvait cependant), auxquels cas l'on s'écarterait de la définition du péché mortel.

Je ne suis vraiment pas sûre que l'on puisse dire que nul ne peut juger si autrui est en état de péché mortel...N'est-ce pas là la tâche d'un confesseur? Et même en étant un laïc, il me semble qu'il y a certains cas qui ne prêtent guère à confusion...Si mon voisin, catholique pratiquant, est divorcé-remarié civilement et vit maritalement avec sa nouvelle compagne, il est en état de péché mortel, il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure...
Par ailleurs, il est totalement aberrant de lire sur un forum catholique que la faiblesse effacerait le caractère mortel d'un péché! Mais voyons, prodigal, on pèche justement par faiblesse!
Il y a véritablement une tendance très moderne à vouloir faire du péché mortel quelque chose d'extrêmement rare en multipliant les circonstances atténuantes. Je ne retrouve pas cet esprit dans les écrits catholiques anciens...

[hussard]

C'est le vice de la casuistique jésuite.

En fait, on relativise tellement toutes les situations,
on met pleins de conditions pour qu'un péché soit un péché (ou qu'il soit mortel),
et on fait dépendre toutes ces conditions de tellement de critères totalement subjectifs

qu'on arrive à la conclusion qu'il n'y a jamais de péché mortel,
et ainsi finalement tout péché se retrouve quasiment blanchi.

De toute façon, ce sujet est bouclé, on a maintes fois répondu, Nouveau Testament + Docteurs de l'Eglise + Pères de l'Eglise + Magistère à l'appui que l'homosexualité était profondément immorale, constituait un péché grave, et que commis volontairement il constituait un péché mortel. À partir de là le reste c'est de l'enfumage et une vaine tentative de minimiser ou relativiser l'enseignement pourtant extrêmement explicite de la Révélation.

[Héraclius]

Il y a véritablement une tendance très moderne à vouloir faire du péché mortel quelque chose d'extrêmement rare en multipliant les circonstances atténuantes. Je ne retrouve pas cet esprit dans les écrits catholiques anciens...

Il n'y a aucun problème, à mes yeux, à tenir conjoitement les propos de prodigal et la doctrine du petit nombre des élus.

[Suliko]

Il n'y a aucun problème, à mes yeux, à tenir conjoitement les propos de prodigal et la doctrine du petit nombre des élus.

Et bien je ne sais pas comment vous faites, mais ce que je peux dire, c'est que ce genre de discours entraîne la plupart des fidèles dans un certain relativisme moral...De plus, je n'ai jamais lu nulle part que la faiblesse serait un facteur ôtant à un péché grave son caractère mortel...Cela me paraît tout simplement aberrant! Par ailleurs, ce qui serait peccamineux et peu charitable, ce serait non pas de constater que telle personne que l'on connaît bien vit dans le péché mortel, mais de le mépriser pour cela au lieu de prier et de le soutenir pour qu'il trouve la force de se repentir. Il serait également peccamineux de constater avec hauteur que son prochain pèche mortellement tout en refusant d'appliquer le même jugement pour soi-même dans le cas où l'on commettrait un péché semblable, ou encore de se juger trop bon pour tomber un jour dans certains péchés qui touchent notre prochain....Pour ma part, je fais bien la différence entre la simple constatation d'un fait et le regard à porter sur ce fait ou, indirectement, sur soi-même.

[prodigal]

Quand je dis que nul ne peut juger, c'est bien juger que je veux dire.
On peut estimer, opiner, supputer, induire, et d'une manière générale supposer avec de bonnes raisons pour cela qu'autrui est en état de péché mortel. Mais nul n'a le pouvoir de lire à l'intérieur des âmes, ni de se prendre pour Dieu. Et donc ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé. Juger est une faute grave.
Quant à la faiblesse, il arrive bien sûr que l'on pèche malgré soi. L'exemple le plus facile à comprendre est celui de l'alcoolique qui ne parvient pas à résister à la boisson. Pèche-t-il? Oui. Est-il en état de péché mortel? Je n'en sais rien.
Hussard,
si vous arrivez à la conclusion en partant de ce que j'ai dit qu'il n'y a plus de péché mortel c'est que vous ignorez, ou méprisez, les règles de la logique. Et même si vous aimez avoir le dernier mot, ce n'est pas à vous de clore les discussions.
Pour information, la définition du péché mortel sur laquelle je m'appuie est celle du catéchisme de saint Pie X, comme je crois tout le monde ici. Pour qu'il y ait péché mortel, trois conditions sont requises : matière grave, pleine advertance, consentement de la volonté.

[hussard]

Constater qu'un acte est un péché mortel n'est pas le type de jugement condamné dans les Evangiles.

Ce qui est condamné c'est de porter un jugement moral non sur un acte mais sur l'intégrité d'une personne : sauvé ou damné.

Personne ne sonde les reins et les cœurs si ce n'est Dieu, mais juger du caractère peccamineux d'un acte, on peut tout à fait le faire quand on est suffisamment proche d'une personne (pour soi-même, un parents, frère, sœur, ami, etc.) ou si un discute avec elle.

La matière est objective, la volonté se base sur l'absence de contraintes extérieures (objectif donc) ou intérieur (subjectif : on peut le savoir si on discute avec cette personne), l'advertance quant à elle c'est la connaissance du péché ce qui est aussi facilement décelable en discutant avec la personne concernée.

Si on sait même pas distinguer le péché, comment peut-on prétendre mener les hommes au salut ? C'est la parabole de l'aveugle qui guide un aveugle...

[Héraclius]

Par ailleurs, je n'ai jamais lu nulle part que la faiblesse serait un facteur ôtant à un péché grave son caractère mortel...

Est-ce que le péché a la même gravité si il est difficile ou facile à éviter ? Evidemment que non.

Un alcoolique qui pèche en étant ivre pèche moins que quelqu'un de "normal" qui se rend ivre. Parce qu'il est faible, précisément.

Edit : haha, prodigal a cité le même exemple. x) Ma réponse dans son ensemble fait un peu doublon mais je la laisse.

Par ailleurs, ce qui serait peccamineux et peu charitable, ce serait non pas de constater que telle personne que l'on connaît bien vit dans le péché mortel, mais de le mépriser pour cela au lieu de prier et de le soutenir pour qu'il trouve la force de se repentir. Il serait également peccamineux de constater avec hauteur que son prochain pèche mortellement tout en refusant d'appliquer le même jugement pour soi-même dans le cas où l'on commettrait un péché semblable, ou encore de se juger trop bon pour tomber un jour dans certains péchés qui touchent notre prochain....Pour ma part, je fais bien la différence entre la simple constatation d'un fait et le regard à porter sur ce fait ou, indirectement, sur soi-même.

On juge les actes, pas les gens. On peut donc établir, par observation, qu'une personne a péché dans une matière grave. Mais on ne peut établir un degré de responsabilité, et il est donc impossible de dire qui est en état de péché mortel, qui va en enfer ou non. Du reste, établir un degré de responsabilité, c'est déjà juger la personne, c'est dire "tu vaut tant sur l'échelle de la sanctification".

Etablir qu'une personne est dans un état de péché mortel devient du reste une forme de jugement sur le salut si la personne décède subitement.

On peut, et on doit sans doute lorsqu'on est confesseur par exemple, essayer de deviner. Mais on ne peut que deviner. Il faut être dans la tête de la personne pour obtenir des jugements certains, et cela n'appartient qu'à Dieu.

Du reste, le fait qu'une personne ait péché dans une matière grave suffit amplement à condamner un acte et à chercher à édifier le pécheur.

[hussard]

On juge les actes, pas les gens.

+1

On peut donc établir, par observation, qu'une personne a péché dans une matière grave. Mais on ne peut établir un degré de responsabilité, et il est donc impossible de dire qui est en état de péché mortel

Si vous dialoguez avec la personne, vous aurez connaissance des éléments subjectifs liés à cette personne, et donc vous pourrez déterminer la mortalité du péché.

qui va en enfer ou non. Du reste, établir un degré de responsabilité, c'est déjà juger la personne, c'est dire "tu vaut tant sur l'échelle de la sanctification".

Etablir qu'une personne est dans un état de péché mortel devient du reste une forme de jugement sur le salut si la personne décède subitement.

Absolument pas. Si la possède émet un repentir sincère de sa faute, même mortelle, et décède fortuitement sans avoir pu se confesser, son Salut ne sera pas compromis.
Donc le fait qu'une personne ait commis un péché mortel ne suffit pas à déterminer son Salut, c'est pourquoi on ne doit pas juger les personnes.

Mais on ne peut que deviner. Il faut être dans la tête de la personne pour obtenir des jugements certains, et cela n'appartient qu'à Dieu.

En dialoguant de façon honnête et constructive avec les personnes, elles peuvent nous dire ce qu'elles ont dans la tête, ce qui permettra de lever les doutes sur la partie subjective.

Du reste, le fait qu'une personne ait péché dans une matière grave suffit amplement à condamner un acte et à chercher à édifier le pécheur.

Ce n'est pas vrai : si vous considérez que la partie subjective ne peut être levée par personne (sauf le pécheur... à moins que même lui ne puisse savoir ?...) alors la matière seule ne permet évidemment pas de condamner ou d'édifier le pécheur : sans volonté libre du pécheur ou connaissance du péché, il n'y a ni péché (donc pas d'édification), ni pécheur...

[Héraclius]

En dialoguant de façon honnête et constructive avec les personnes, elles peuvent nous dire ce qu'elles ont dans la tête, ce qui permettra de lever les doutes sur la partie subjective.

Pas de façon absolue (après tout bien souvent les gens n'ont même pas conscience eux-même de leur "conscience morale", c'est à dire qu'ils peuvent se mentir à eux-même dans un sens ou dans l'autre), et donc pas du tout, puisque juger est un acte très grave, et que juger sans certitudes, c'est s'exposer à une erreur de jugement.

Pour le reste, je me range plus ou moins à votre opinion.

[hussard]

Voilà, donc finalement votre raisonnement casuistique aboutit au Graal : "même le pécheur ne peut pas savoir lui-même s'il pèche".

[Héraclius]

Voilà, donc finalement votre raisonnement casuistique aboutit au Graal : "même le pécheur ne peut pas savoir lui-même s'il pèche".

On peut pécher inconsciemment, en un certain sens. Beaucoup de gens (la majorité, peut-être) pèchent en croyant que ce n'est pas le cas. C'est bien pour cela qu'il faut "réveiller les consciences obscurcies par le péché". La plupart de nos contemporains sont sincèrement persuadés "qu'ils ne font rien de mal".

Je dirais même qu'on peut pécher mortelement sans s'en compte (évidemment) ; il ne faut pas comprendre la nécessité d'être conscient de ce que l'on fait comme une obligations de maîtriser la notion de péché mortel ou de se tenir pour pécheur.

[hussard]

On ne peut pas pécher si on ne sait pas que ce qu'on fait est un péché.

Pas besoin de savoir que la matière est grave par contre pour commettre un péché mortel... c'est-à-dire que le péché mortel ne dépend pas de la conscience de la mortalité du péché.

Je maintiens du reste, que le raisonnement qui consiste à dire que le pécheur lui-même ne peut pas savoir s'il pèche ou pas est faux (et conduit à des extrêmes dommageables).

[Héraclius]

On ne peut pas pécher si on ne sait pas que ce qu'on fait est un péché.

En un sens oui, parce que sinon on ne serait pas responsable.

En un autre sens, la majorité des pécheurs pèchent en considérant que ce qu'il font n'est ps un mal, et pourtant ils pèchent.

Je maintiens du reste, que le raisonnement qui consiste à dire que le pécheur lui-même ne peut pas savoir s'il pèche ou pas est faux

Je dis qu'il peut se tromper.

Prenons un exemple concret : il m'arrive régulièrement de tomber dans l'impureté de l'auto-stimulation sexuelle. Je ne sais pas si il s'agit d'un péché mortel ou non. Dans les faits, je me comporte comme si c'était le cas (je ne communie pas sans me confesser avant). Mais au fond, je ne pense pas que ce soit le cas. Mais c'est juste mon opinion, et je ne le tiens pas pour certaine.

De même, je commet régulièrement le péché de paresse, mais il est difficilement quantifiable, même pour moi qui jouit d'une intuition toute "bergsonienne" sur moi-même. Je m'en confesse donc en remettant à Dieu le soin de me juger.

[hussard]

Advertance :
Dans tous les cas, vous savez que c'est un péché. Et si vous le faites quand même, alors c'est bien un péché. C'est le premier point.

Volonté :
Avez-vous agi librement ? C'est-à-dire sans contrainte extérieure (menace...) ou intérieure (dépendance telle que vous n'avez pas eu votre liberté pour poser cet acte) ? Il faut préciser ici qu'une accoutumance à ce péché de l'impureté ne supprime pas votre volonté, sauf stade très avancé où on est comme une bête. Je ne pense pas que ce soit votre cas, et ce n'est probablement pas votre cas non plus puisque vous considérez bien que c'est un péché.

Matière :
La matière est définie de manière objective par l'Eglise. C'est ici (et seulement ici) que votre opinion diffère de celui de l'Eglise. Je respecte votre opinion qui est probablement motivé par des arguments, mais ce critère n'est pas subjectif mais objectif, c'est pourquoi votre comportement qui vous conduit à raisonner dans la perspective du péché mortel est -à mon avis- la bonne.

En UDP,
Hussard

[Héraclius]

Advertance :
Dans tous les cas, vous savez que c'est un péché. Et si vous le faites quand même, alors c'est bien un péché. C'est le premier point.

Volonté :
Avez-vous agi librement ? C'est-à-dire sans contrainte extérieure (menace...) ou intérieure (dépendance telle que vous n'avez pas eu votre liberté pour poser cet acte) ? Il faut préciser ici qu'une accoutumance à ce péché de l'impureté ne supprime pas votre volonté, sauf stade très avancé où on est comme une bête. Je ne pense pas que ce soit votre cas, et ce n'est probablement pas votre cas non plus puisque vous considérez bien que c'est un péché.

Matière :
La matière est définie de manière objective par l'Eglise. C'est ici (et seulement ici) que votre opinion diffère de celui de l'Eglise. Je respecte votre opinion qui est probablement motivé par des arguments, mais ce critère n'est pas subjectif mais objectif, c'est pourquoi votre comportement qui vous conduit à raisonner dans la perspective du péché mortel est -à mon avis- la bonne.

En UDP,
Hussard

Peut importe la vérité profonde de mon cas personnel ; cela montre simplement, et je suis tout à fait sincère dans ce témoignage, qu'un pécheur peut hésiter, et potentiellement se tromper, sur la nature exacte de son péché.

Pour ce qui est de ma pensée, je pense, sans pour autant absolutiser la chose, que la dépendance et l'immaturité sexuelle d'un jeune adolescent sont des raisons suffisantes pour ne pas affirmer qu'il s'agit d'un péché mortel. Singulier péché mortel que celui qui nous fait nous jeter au pied de la croix dans la seconde qui suit chaque rechute pour implorer le pardon. Mais enfin, ce n'est pas le sujet, et de toute façon, je suis en pratique la ligne que vous indiquez.