[Débat] Moralité de la vie homosexuelle
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- hussard
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
C'est une vérité de foi que le péché mortel prive de la vision béatifique, c'est-à-dire exclut définitivement (s'il n'est pas repenti) du Paradis.
Désolé que la foi catholique vous choque.
Donc oui, celui qui vit 30 ans dans l'amour et la fidélité, puis commet 1 seul péché mortel, sans s'en repentir et s'en confesser validement, et décède dans la foulée d'un accident de la route, ira en toute logique en Enfer.
Car ce qui compte ce n'est pas d'avoir été fidèle X années contre seulement X années d'infidélité, ce qui compte c'est notre état, notre cheminement de foi vers Dieu !
Si je suis fidèle à ma femme pendant 20 ans, et que je la trompe depuis 2 semaines, ma fidélité antérieure n'excuse ni n'efface en rien ce que je fais en ce moment !
Ce qui compte, c'est la tangente dans laquelle on se situe : si on a vécu pour Dieu pendant 99 ans et qu'on finit par tout rejeter in fine, c'est bien ça qui compte ! Dieu ne va pas juger notre vie en faisant un calcul arithmétique, mais il nous traitera de façon holistique : où en sommes nous maintenant ? Au final, où sommes nous ? Tout ça pour quoi ?
Et comme le dit Suliko, l'Enfer présente une gradualité des peines, car Dieu étant bon, il ne va pas imposer la même peine à tous les pécheurs sans distinction de leur tord...
Désolé que la foi catholique vous choque.
Donc oui, celui qui vit 30 ans dans l'amour et la fidélité, puis commet 1 seul péché mortel, sans s'en repentir et s'en confesser validement, et décède dans la foulée d'un accident de la route, ira en toute logique en Enfer.
Car ce qui compte ce n'est pas d'avoir été fidèle X années contre seulement X années d'infidélité, ce qui compte c'est notre état, notre cheminement de foi vers Dieu !
Si je suis fidèle à ma femme pendant 20 ans, et que je la trompe depuis 2 semaines, ma fidélité antérieure n'excuse ni n'efface en rien ce que je fais en ce moment !
Ce qui compte, c'est la tangente dans laquelle on se situe : si on a vécu pour Dieu pendant 99 ans et qu'on finit par tout rejeter in fine, c'est bien ça qui compte ! Dieu ne va pas juger notre vie en faisant un calcul arithmétique, mais il nous traitera de façon holistique : où en sommes nous maintenant ? Au final, où sommes nous ? Tout ça pour quoi ?
Et comme le dit Suliko, l'Enfer présente une gradualité des peines, car Dieu étant bon, il ne va pas imposer la même peine à tous les pécheurs sans distinction de leur tord...
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
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« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien
Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
C'est vrai. Mais :Donc oui, celui qui vit 30 ans dans l'amour et la fidélité, puis commet 1 seul péché mortel, sans s'en repentir et s'en confesser validement, et décède dans la foulée d'un accident de la route, ira en toute logique en Enfer.
1/ Un péché mortel est quelque chose de cosidérable, et qui doit être prononcé en pleine conscience et pleine liberté : c'est donc un rejet assumé et absolu de Dieu, un crachat violent à Sa Sainte Face, un retour en arrière à 180 degré.
2/ Il ne faut pas voir le monde comme séparé de l'action de Dieu. La Nature est irradiée de grâce, elle est au service de la grâce, et elle tend donc toute entière, malgré la blessure de la chute, à l'objectif divin du salut des âmes. Ainsi il ne faut pas laisser entendre qu'il puisse s'agir d'une affaire de "chance" "oups, il est mort sans repentance". Si Dieu laisse une âme mourir dans un état de péché mortel, c'est ans doute que Dieu, dans Son infinie Sagesse, savait qu'il n'y avait plus rien à en tirer, plus d'espoir pour le salut ; que le choix que constitue sa vie toute entière était prononcé de façon certaine.
3/ Contre Suliko : je ne crois certainement pas que "Dieu aurait pu être plus clément", même avec tout les guillemets du monde. Dieu NE PEUT PAS, dans son omnipotence, accepter dans son ciel une âme qui l'a explicitement, librement, consciemment rejeté. Je crois que Dieu nous envoie à tous un grâce surabontante, et que par conséquent tout damné se trouve doublement coupable de ses péchés et de son refus du salut, tous deux explicites, libres, conscients.
D'autre part, je considérerais, comme on peut le supposer avec la façon dont je décrit le péché mortel, que l'on ne peut dans ce monde deviner qui a commis u péché mortel - on ne peut que discerner la gravité de la matière, et non la pleine conscience et la pleine liberté, qui sont drapés dans trop d'obscurités, de secrets de l'âme et de déterminismes.
Je serais donc contre l'utilisation du terme "vie en état de péché mortel" pour les divorcés remariés, par exemple, mais plutôt pour celui de "vie en état de péché grave" ou "en matière grave".
Cela dit tout ce petit débat nous emène loin du sujet initial.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
C'est là notre gros point de divergence. Je ne pense pas que l'on puisse systématiquement déduire un péché mortel d'une matière grave, car effectivement, la conscience d'autrui est quelque chose de mystérieux. Néanmoins, un confesseur, ou un guide spirituel, sont généralement capables de discerner ce genre de choses. On ne peut donc pas dire que l'on ne sait jamais si un péché mortel a été commis. Et honnêtement, je n'ai pas l'impression que les auteurs catholiques du passé avaient autant de scrupules que vous à déclarer ce qui était péché mortel et ce qui ne l'était pas. Pourquoi n'enterrait-on autrefois jamais les suicidés et les apostats dans un cimetière catholique, si ce n'est parce que le peuple chrétien était bien convaincu que c'étaient là des péchés sans rémission? Et pourquoi les adultères n'ont-ils absolument pas le droit de communier discrètement, dans une paroisse où personne ne les connaîtrait, si ce n'est parce que l'Eglise considère qu'ils ne sont pas en état de grâce, et donc dans le péché mortel?D'autre part, je considérerais, comme on peut le supposer avec la façon dont je décrit le péché mortel, que l'on ne peut dans ce monde deviner qui a commis u péché mortel - on ne peut que discerner la gravité de la matière, et non la pleine conscience et la pleine liberté, qui sont drapés dans trop d'obscurités, de secrets de l'âme et de déterminismes.
Je serais donc contre l'utilisation du terme "vie en état de péché mortel" pour les divorcés remariés, par exemple, mais plutôt pour celui de "vie en état de péché grave" ou "en matière grave".
Je sais que la question des déterminismes vous passionne et vous pose problème, mais je suis persuadée qu'il vaut mieux ne pas trop chercher à percer les mystères de la divine Providence. Pourquoi un nouveau-né est-il mort après avoir reçu le baptême et un autre pas? Pourquoi un tel est-il né dans un milieu très catholique et un autre dans un pays musulman? Pourquoi cet homme est-il mort subitement sans avoir eu le temps de se repentir de ses péchés tandis que son ami a eu une vieillesse paisible pour faire pénitence? Nous n'aurons jamais les réponses à ces questions, si ce n'est au Paradis, si nous nous rendons dignes d'y aller.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Toutes les pratiques du passé ne sont pas bonnes parce que passées ; ce serait un bien mauvaise compréhension de la Tradition.Pourquoi n'enterrait-on autrefois jamais les suicidés et les apostats dans un cimetière catholique, si ce n'est parce que le peuple chrétien était bien convaincu que c'étaient là des péchés sans rémission?
En l'occurence, de nos jours, on sait très bien qu'une personne qui se suicide n'est pas toujours "libre" et "consciente" de son acte. Et C'est pour cela que l'on enterre aujourd'hui les suicidés en terre bénie.
Beaucoup de gens disaient et pratiquaient des choses autrefois qui sont tout à fait contraire à l'essence du catholicisme. Même aujourd'hui d'ailleurs.
D'autre part, de même que c'est la philosophie grecque qui a informé l'Eglise d'un grand nombre des attributs divins, il va de soi que la sociologie et la psychologie actuelle peuvent de même l'informer aujourd'hui pour discerner certains aspects de l'esprit humain qui ont des conséquences spirituelles concrètes. Les rejeter parce qu'on en trouve pas trace chez les auteurs et pratiques du moyen-âge (pour caricaturer un peu votre pensée x) ), c'est comme rejeter l'immutabilité de Dieu au nom de son abscence dans les écrits paléo-chrétiens.
Parce que le simple risque induit par la matière grave est suffisant pour interdire d'une part, et parce que la démarche pastorale à adopter, qui est d'éclairer l'adultère sur son état et donc à lui fare prendre conscience de la mortalité de son acte, est contraire à une telle pratique qui permet justemment de mettre en lumière la gravité de la faute et donc à aider le pécheur à prendre consience de son péché.Et pourquoi les adultères n'ont-ils absolument pas le droit de communier discrètement, dans une paroisse où personne ne les connaîtrait, si ce n'est parce que l'Eglise considère qu'ils ne sont pas en état de grâce, et donc dans le péché mortel?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Cepora
- Barbarus

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Pardonnez-moi, mais cette définition me semble quelque peu exagérée, comme dénuée de nuance et volontairement amplifiée, peut-être afin de minorer l'étendue du champ d'application auquel elle est destinée. Car s'il est vrai que le péché, pour être mortel, doit être commis librement et consciemment, il n'en est pas moins vrai que la conscience peccamineuse de l'acte n'est pas conditionnée à la pleine conscience de ses conséquences. Car si tel serait le cas, qui donc oserait pécher ?Héraclius a écrit :1/ Un péché mortel est quelque chose de cosidérable, et qui doit être prononcé en pleine conscience et pleine liberté : c'est donc un rejet assumé et absolu de Dieu, un crachat violent à Sa Sainte Face, un retour en arrière à 180 degré.
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Trinité
- Tribunus plebis

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- Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
- Conviction : catholique
Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Bonsoir!hussard a écrit :C'est une vérité de foi que le péché mortel prive de la vision béatifique, c'est-à-dire exclut définitivement (s'il n'est pas repenti) du Paradis.
Désolé que la foi catholique vous choque. Donc oui, celui qui vit 30 ans dans l'amour et la fidélité, puis commet 1 seul péché mortel, sans s'en repentir et s'en confesser validement, et décède dans la foulée d'un accident de la route, ira en toute logique en Enfer.
Car ce qui compte ce n'est pas d'avoir été fidèle X années contre seulement X années d'infidélité, ce qui compte c'est notre état, notre cheminement de foi vers Dieu !
Si je suis fidèle à ma femme pendant 20 ans, et que je la trompe depuis 2 semaines, ma fidélité antérieure n'excuse ni n'efface en rien ce que je fais en ce moment ! Ce qui compte, c'est la tangente dans laquelle on se situe : si on a vécu pour Dieu pendant 99 ans et qu'on finit par tout rejeter in fine, c'est bien ça qui compte ! Dieu ne va pas juger notre vie en faisant un calcul arithmétique, mais il nous traitera de façon holistique : où en sommes nous maintenant ? Au final, où sommes nous ? Tout ça pour quoi ?
Et comme le dit Suliko, l'Enfer présente une gradualité des peines, car Dieu étant bon, il ne va pas imposer la même peine à tous les pécheurs sans distinction de leur tord...
A contrario de ce que vous dites! Une personne a une vie INFERNALE ,meurtre, vols,perversions en tous genres,et au dernier moment elle se repenti ,conséquences elle ne va pas en enfer! C'est bien cela que vous pensez ? Je ne peux admettre cela! même si c'est l'église qui le soutient!
Par contre!,je comprends mieux l'explication de notion de pêché mortel présentée par Héraclius ,avec la gravité de la faute (ou nous sommes tous d'accord) il y a également la conscience de cette faute ,et cela seul Dieu et la personne concernée le sait!
-
Cepora
- Barbarus

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
A propos du péché mortel, je vous invite à lire cet article sur la théorie de l'option fondamentale.
Et pour aller plus loin voir également la lettre encyclique de saint Jean-Paul II, Veritatis splendor, paragraphes 65-70.
Et pour aller plus loin voir également la lettre encyclique de saint Jean-Paul II, Veritatis splendor, paragraphes 65-70.
-
papillon
- Barbarus

Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Bonjour,
lorsqu'on classifie ainsi les délits de l'âme et du coeur en péchés mortels et véniels, chaque catégorie ayant elle-même ses différents degrés de gravité dépendant de ci ou de ça, et chaque faute ainsi classifiée ayant la sanction qui lui convient, elle-même sujette, à l'intérieur des deux grandes classes de sanction, soit l'enfer et le purgatoire, à différents degrés de sévérité dépendant de ci ou de ça, en tenant compte de facteurs atténuants ou aggravants blablabla, ce que j'y vois c'est simplement notre code criminel et ses applications dans tout ce qu'il a de très platement humain, limité et carré.
Je doute fort que Dieu fonctionne comme ça.
Lorsque je lis un fil comme celui-ci j'éprouve un réel malaise et mon premier étonnement est ; "mais pour qui se prend-on ? "
C'est très embarrassant.
Les humains ont une tendance marquée à l'anthropomorphisme. C'est un moindre mal quand on l'applique aux phoques de l'Alaska ou à son chat, mais quand il s'agit de Dieu, me semble qu'on pourrait se garder une p'tite gêne...
lorsqu'on classifie ainsi les délits de l'âme et du coeur en péchés mortels et véniels, chaque catégorie ayant elle-même ses différents degrés de gravité dépendant de ci ou de ça, et chaque faute ainsi classifiée ayant la sanction qui lui convient, elle-même sujette, à l'intérieur des deux grandes classes de sanction, soit l'enfer et le purgatoire, à différents degrés de sévérité dépendant de ci ou de ça, en tenant compte de facteurs atténuants ou aggravants blablabla, ce que j'y vois c'est simplement notre code criminel et ses applications dans tout ce qu'il a de très platement humain, limité et carré.
Je doute fort que Dieu fonctionne comme ça.
Lorsque je lis un fil comme celui-ci j'éprouve un réel malaise et mon premier étonnement est ; "mais pour qui se prend-on ? "
C'est très embarrassant.
Les humains ont une tendance marquée à l'anthropomorphisme. C'est un moindre mal quand on l'applique aux phoques de l'Alaska ou à son chat, mais quand il s'agit de Dieu, me semble qu'on pourrait se garder une p'tite gêne...
Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Vous avez raison en un sens, chère papillon : pris de façon superficiel, ces catégories ne nous disent pas grand' chose de "divin".
Mais en réalité, il importe de les voir, non pas comme des absolus par elles-mêmes, mais comme une sorte de description du processus du salut. Un peu lorsque les scientifiques classifient les étants du monde animal, l'exemple est assez bon.
Par exemple, les "facteurs atténuants", cette longue litanie de "pleine conscience", "pleine liberté", etc... peuvent être exprimés en un sens infiniement plus simple : pour qu'une faute apparente soit un péché, il faut que la personne soit responsable de cette faute. Toutes ces catégories cherchent juste à définir cette responsabilité, c'es à dire cette "liberté" au sens profond du terme.
Il faut être libre pour aimer, il faut être libre pour pécher. On pourrait se limiter à dire cela, mais vous n'auriez pas l'outrecuidance de nous enlever nos beaux joujous théologiques. Si on ne peut plus se prendre au sérieux...
@getoiml34 : je voudrais juste pour dire que personne ici, je le crois, ne niera l'énorme difficulté, la tension terrible que votre vie doit comporter. Moi dont le vie est si simple, je ne peux pas formuler l'ombre d'un jugement sur vous.
Dieu vous bénisse.
Mais en réalité, il importe de les voir, non pas comme des absolus par elles-mêmes, mais comme une sorte de description du processus du salut. Un peu lorsque les scientifiques classifient les étants du monde animal, l'exemple est assez bon.
Par exemple, les "facteurs atténuants", cette longue litanie de "pleine conscience", "pleine liberté", etc... peuvent être exprimés en un sens infiniement plus simple : pour qu'une faute apparente soit un péché, il faut que la personne soit responsable de cette faute. Toutes ces catégories cherchent juste à définir cette responsabilité, c'es à dire cette "liberté" au sens profond du terme.
Il faut être libre pour aimer, il faut être libre pour pécher. On pourrait se limiter à dire cela, mais vous n'auriez pas l'outrecuidance de nous enlever nos beaux joujous théologiques. Si on ne peut plus se prendre au sérieux...
@getoiml34 : je voudrais juste pour dire que personne ici, je le crois, ne niera l'énorme difficulté, la tension terrible que votre vie doit comporter. Moi dont le vie est si simple, je ne peux pas formuler l'ombre d'un jugement sur vous.
Dieu vous bénisse.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Tout ça c'est juste pour donner de l'importance à quelque chose qui est marginale et exceptionnelle.Héraclius a écrit : on ne peut que discerner la gravité de la matière, et non la pleine conscience et la pleine liberté, qui sont drapés dans trop d'obscurités, de secrets de l'âme et de déterminismes.
Par exemple quelqu'un qui commet l'adultère est conscient de faire quelque chose d'injuste et le fait librement.
En effet dire qu'il n'est pas conscient suppose qu'il l'a commis en état de folie (combien commettent l'adultère en état de folie?) et dire qu' il ne l'a pas fait librement suppose qu'il a été violé (et qui peut confondre adultère et viol?)
Pour revenir au thème, c'est l'enseignement traditionnelle de l'Eglise sur la sexualité qui donne une explication logique au caractère peccamineux de l'homosexualité. En effet dans l'enseignement traditionnelle de l'Eglise la sexualité depuis la chute est toujours entachée par la concupiscence, donc ce n'est que la finalité de la procréation (dans le cadre du mariage bien sûr) qui peut lui donner un caractère bon. Mais un couple marié peut avoir des rapports intimes sans viser la procréation (mais c'est plus vu comme une imperfection car cela manifeste une incapacité à se maîtriser), en effet comme la fuite des "occasions de chutes" est recommandée pour ne pas pécher, ce serait absurde d'imposer une continence à ceux qui doivent vivre en permanence "côte à côte". Mais ce qui donne le caractère "bon" au mariage et à l'union conjugal c'est la volonté de procréer et d'éduquer chrétiennement ses enfants afin d'augmenter le peuple de Dieu.Du moins telle a été toujours l'enseignement de l'Eglise.
Aujourd'hui, force est de remarquer que cet enseignement n'est plus proposé ainsi, et Dieu merci le problème de l'homosexualité vient rappeler qu'il y a erreur dans le fait d'avoir changer la morale sur la chasteté, car donner une autre finalité bonne à la sexualité rendrait automatiquement légitime les unions homosexuelles, sinon je suis impatient de lire des arguments cohérents pour réfuter cela.
- hussard
- Rector provinciæ

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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Comme vous le dites, l'Eglise le soutient et c'est même dit et écrit noir sur blanc par Jésus dans le Nouveau Testament.Trinité a écrit :A contrario de ce que vous dites!
Une personne a une vie INFERNALE ,meurtre, vols,perversions en tous genres,et au dernier moment elle se repenti ,conséquences elle ne va pas en enfer!
C'est bien cela que vous pensez ?
Je ne peux admettre cela! même si c'est l'église qui le soutient!
Et c'est bien logique, ce qui compte c'est l'état dans lequel j'atterris finalement ! Si j'ai vécu loin de Dieu et que je finis par me repentir sincèrement et totalement, pourquoi me mettrait-il en Enfer quand même ? À quoi bon se convertir alors ?Matthieu XX:1-16 a écrit :Car le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne. Il convint avec eux d'un denier par jour, et il les envoya à sa vigne. Il sortit vers la troisième heure, et il en vit d'autres qui étaient sur la place sans rien faire. Il leur dit : Allez aussi à ma vigne, et je vous donnerai ce qui sera raisonnable. Et ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers la sixième heure et vers la neuvième, et il fit de même. Étant sorti vers la onzième heure, il en trouva d'autres qui étaient sur la place, et il leur dit : Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée sans rien faire ? Ils lui répondirent: C'est que personne ne nous a loués. Allez aussi à ma vigne, leur dit-il. Quand le soir fut venu, le maître de la vigne dit à son intendant : Appelle les ouvriers, et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers. Ceux de la onzième heure vinrent, et reçurent chacun un denier. Les premiers vinrent ensuite, croyant recevoir davantage; mais ils reçurent aussi chacun un denier. En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison, et dirent: Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites à l'égal de nous, qui avons supporté la fatigue du jour et la chaleur. Il répondit à l'un d'eux : Mon ami, je ne te fais pas tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier? Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. Ne m'est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux ? Où vois-tu de mauvais œil que je sois bon ? - Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
Justement, l'Enfer ou le Paradis ce n'est pas une question de "somme de péchés" d'un côté versus "somme de bonnes actions". Ce qui compte, c'est notre cheminement spirituel et surtout où il a abouti : l'adéquation envers Dieu et ses commandements ? Ou bien le rejet de Dieu et de la place de créature que nous avons (nous nous érigeons comme nos propres maîtres, etc.) ?
C'est tout le sens de cette parabole de Jésus-Christ : tous ceux qui auront fini par rejoindre l'armée de Dieu au final, peu importe leur passé, seront sauvés ! Inversement, tous ceux qui l'auront trahi seront condamnés, peu importe leur fidélité avant la trahison.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Bonjour à tous
Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les pages de ce sujet et mon post sera peut-être un doublon , ce dont je m'excuse .
Parlons donc de l'homosexualité et plus précisément , partons de ce qui est écrit dans la Bible .
13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. ( Lévitique 20,13 °)
Question : Ce verset doit-il être lu au premier degré ? Certainement , non !
J'y vois deux cas de figure ;
1- Si un homme ( hétérosexuel ) couche avec un homme uniquement pour le sexe , alors , ils commettent un péché .
2- Si un homme ( hétérosexuel ) couche avec un autre homme ( homosexuel ) ... La réponse n'est pas évidente .
En effet , on le sait à présent , certains homosexuels sont des femmes dans un corps d'homme ou des hommes avec un cerveau de femme . Ils n'ont pas choisi et la nature l'a décidé ainsi . Doit-on les lapider pour autant ?
Couche-t-on avec un corps ou un cerveau ? Ont-ils ( ou elles ) le droit d'aimer ? Ont-ils ( ou elles ) le droit d'être aimé(e)s ?
Rien n'est simple ...
Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les pages de ce sujet et mon post sera peut-être un doublon , ce dont je m'excuse .
Parlons donc de l'homosexualité et plus précisément , partons de ce qui est écrit dans la Bible .
13 Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. ( Lévitique 20,13 °)
Question : Ce verset doit-il être lu au premier degré ? Certainement , non !
J'y vois deux cas de figure ;
1- Si un homme ( hétérosexuel ) couche avec un homme uniquement pour le sexe , alors , ils commettent un péché .
2- Si un homme ( hétérosexuel ) couche avec un autre homme ( homosexuel ) ... La réponse n'est pas évidente .
En effet , on le sait à présent , certains homosexuels sont des femmes dans un corps d'homme ou des hommes avec un cerveau de femme . Ils n'ont pas choisi et la nature l'a décidé ainsi . Doit-on les lapider pour autant ?
Couche-t-on avec un corps ou un cerveau ? Ont-ils ( ou elles ) le droit d'aimer ? Ont-ils ( ou elles ) le droit d'être aimé(e)s ?
Rien n'est simple ...
- hussard
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Ce passage de l'Ancien Testament n'est pas à prendre littéralement par les catholiques, puisqu'il ne vaut dans son application littérale que pour l'Ancienne Alliance.
Pour nous, membres de la Nouvelle Alliance, c'est l'esprit qu'il faut regarder. Et si ce passage dit que tout acte homosexuel mène à la mort, c'est la mort de l'esprit dont il s'agit : c'est-à-dire le retrait de la Grâce, la rupture de la relation avec Dieu et si le coupable ne s'en repentit pas, la mort éternelle.
Vous semblez confus dans votre message. Personne ne couche avec un "cerveau" il s'agit bien de tout acte homosexuel.
Sur l'argument déjà détruit plus haut dans le fil, comme quoi l'homosexualité serait innée (j'en doute très fortement) et donc ne serait pas mauvaise en soi, c'est bien évidemment faux. Tout homme naît avec des vices, des inclinations au mal, qui sont innés, et pour autant ce n'est pas bon. Par exemple, untel sera naturellement gourmand, untel naturellement violent, untel naturellement pervers, etc. etc. ce n'est pas le caractère inné qui définit la nature bonne ou mauvaise d'un acte ou d'un penchant : la nature humaine étant abîmée par le péché originel, nous avons des inclinations mauvaises innées.
Par ailleurs, le Nouveau Testament condamne aussi très clairement l'homosexualité :
Pour nous, membres de la Nouvelle Alliance, c'est l'esprit qu'il faut regarder. Et si ce passage dit que tout acte homosexuel mène à la mort, c'est la mort de l'esprit dont il s'agit : c'est-à-dire le retrait de la Grâce, la rupture de la relation avec Dieu et si le coupable ne s'en repentit pas, la mort éternelle.
Vous semblez confus dans votre message. Personne ne couche avec un "cerveau" il s'agit bien de tout acte homosexuel.
Sur l'argument déjà détruit plus haut dans le fil, comme quoi l'homosexualité serait innée (j'en doute très fortement) et donc ne serait pas mauvaise en soi, c'est bien évidemment faux. Tout homme naît avec des vices, des inclinations au mal, qui sont innés, et pour autant ce n'est pas bon. Par exemple, untel sera naturellement gourmand, untel naturellement violent, untel naturellement pervers, etc. etc. ce n'est pas le caractère inné qui définit la nature bonne ou mauvaise d'un acte ou d'un penchant : la nature humaine étant abîmée par le péché originel, nous avons des inclinations mauvaises innées.
Par ailleurs, le Nouveau Testament condamne aussi très clairement l'homosexualité :
St Paul aux Romains, I:26-27 a écrit :C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
Ce qui confirme l'interprétation dans l'esprit des passages de l'Ancien Testament qui condamnaient par la mort l'homosexualité.St Paul aux Corinthiens, I:9-10 a écrit :Ne savez vous donc pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n’hériteront du Royaume de Dieu.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
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Trinité
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Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Hussard!hussard a écrit :Comme vous le dites, l'Eglise le soutient et c'est même dit et écrit noir sur blanc par Jésus dans le Nouveau Testament.Trinité a écrit :A contrario de ce que vous dites!
Une personne a une vie INFERNALE ,meurtre, vols,perversions en tous genres,et au dernier moment elle se repenti ,conséquences elle ne va pas en enfer!
C'est bien cela que vous pensez ?
Je ne peux admettre cela! même si c'est l'église qui le soutient!
Et c'est bien logique, ce qui compte c'est l'état dans lequel j'atterris finalement ! Si j'ai vécu loin de Dieu et que je finis par me repentir sincèrement et totalement, pourquoi me mettrait-il en Enfer quand même ? À quoi bon se convertir alors ?Matthieu XX:1-16 a écrit :Car le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne. Il convint avec eux d'un denier par jour, et il les envoya à sa vigne. Il sortit vers la troisième heure, et il en vit d'autres qui étaient sur la place sans rien faire. Il leur dit : Allez aussi à ma vigne, et je vous donnerai ce qui sera raisonnable. Et ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers la sixième heure et vers la neuvième, et il fit de même. Étant sorti vers la onzième heure, il en trouva d'autres qui étaient sur la place, et il leur dit : Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée sans rien faire ? Ils lui répondirent: C'est que personne ne nous a loués. Allez aussi à ma vigne, leur dit-il. Quand le soir fut venu, le maître de la vigne dit à son intendant : Appelle les ouvriers, et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers. Ceux de la onzième heure vinrent, et reçurent chacun un denier. Les premiers vinrent ensuite, croyant recevoir davantage; mais ils reçurent aussi chacun un denier. En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison, et dirent: Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites à l'égal de nous, qui avons supporté la fatigue du jour et la chaleur. Il répondit à l'un d'eux : Mon ami, je ne te fais pas tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier? Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. Ne m'est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux ? Où vois-tu de mauvais œil que je sois bon ? - Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
Justement, l'Enfer ou le Paradis ce n'est pas une question de "somme de péchés" d'un côté versus "somme de bonnes actions". Ce qui compte, c'est notre cheminement spirituel et surtout où il a abouti : l'adéquation envers Dieu et ses commandements ? Ou bien le rejet de Dieu et de la place de créature que nous avons (nous nous érigeons comme nos propres maîtres, etc.) ?
C'est tout le sens de cette parabole de Jésus-Christ : tous ceux qui auront fini par rejoindre l'armée de Dieu au final, peu importe leur passé, seront sauvés ! Inversement, tous ceux qui l'auront trahi seront condamnés, peu importe leur fidélité avant la trahison.
En fait ! Je me suis mal exprimé !
Je peux très bien admettre que dans son amour infini ,Dieu pardonne a un assassin ,pervers,...s'il revient vers lui au dernier moment de sa vie...
D'ailleurs l'évangile que vous évoquez est très clair à ce sujet!
C'est le paradoxe et le contraire qui me dérange . Une personne fait le bien toute sa vie et au dernier moment elle commet un pêché mortel et elle est condamnée . Je comprends bien que ce n'est pas une question de comptabilité ,mais quand même...
Là ,j'ai beaucoup plus de mal avec ce concept en raison de l'amour infini de Dieu!
Re: [Débat] Moralité de la vie homosexuelle
Trinité,
il faut bien comprendre que le cas de figure qui vous choque est une pure abstraction. Abstraitement, oui, en alignant les théorèmes, on pourra démontrer que selon l'enseignement de l'Eglise un tel homme sera damné. Mais concrètement,
1) nul ne peut juger si autrui est en état de péché mortel ou non, quand bien même la faute serait avérée, car il se peut que le coupable ait péché soit par ignorance (il n'avait pas conscience du mal qu'il faisait) soit par faiblesse (il a cédé à une impulsion qu'il désapprouvait cependant), auxquels cas l'on s'écarterait de la définition du péché mortel.
2) quelqu'un qui a fait le bien toute sa vie, vraiment, n'est a priori pas en disposition de se révolter contre Dieu, et donc il est assez peu probable qu'il se retrouve tout d'un coup en état de péché mortel.
3) le temps de se repentir n'a pas besoin d'être long, et un pécheur à l'article de la mort a encore quelques instants pour répondre favorablement à la grâce divine.
Ajoutons que cette idée qui vous heurte a aussi son mérite : nul ne peut se tenir assuré du salut quoi qu'il fasse, comme s'il avait son billet. Tout peut toujours être remis en cause.
il faut bien comprendre que le cas de figure qui vous choque est une pure abstraction. Abstraitement, oui, en alignant les théorèmes, on pourra démontrer que selon l'enseignement de l'Eglise un tel homme sera damné. Mais concrètement,
1) nul ne peut juger si autrui est en état de péché mortel ou non, quand bien même la faute serait avérée, car il se peut que le coupable ait péché soit par ignorance (il n'avait pas conscience du mal qu'il faisait) soit par faiblesse (il a cédé à une impulsion qu'il désapprouvait cependant), auxquels cas l'on s'écarterait de la définition du péché mortel.
2) quelqu'un qui a fait le bien toute sa vie, vraiment, n'est a priori pas en disposition de se révolter contre Dieu, et donc il est assez peu probable qu'il se retrouve tout d'un coup en état de péché mortel.
3) le temps de se repentir n'a pas besoin d'être long, et un pécheur à l'article de la mort a encore quelques instants pour répondre favorablement à la grâce divine.
Ajoutons que cette idée qui vous heurte a aussi son mérite : nul ne peut se tenir assuré du salut quoi qu'il fasse, comme s'il avait son billet. Tout peut toujours être remis en cause.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
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