...et je maudirai ceux qui te maudiront et je bénirai ceux qui te béniront

[Jeremie-Daniel]

On peut vraiment se demander où nous allons car nous sommes totalement déconnectés de toutes les réalités les plus basiques (et donc les plus réelles) du monde.

Un rabbin disait que la France allait droit vers la même situation qu'Israël, ce qui ne serait pas réjouissant.

Nous pouvons (ce n'est pas la dernière fois hélas) avoir une pensée pour ceux qui ont perdu un proche. Des enfants en bas age sont mort dans cette folie. Chaque fois un palier est franchi dans l'horreur.

Ce Rabbin a raison : N'oublions jamais la parole écrite par Moise dans la Genèse : "Et Ismaël sera un Âne sauvage , sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui"

Beaucoup pensent que le retour d’Israël sur sa terre est LE problème et que sans cet évènement (prophétisé) cela irait mieux. Mais cela n'est qu'un prétexte tout comme notre mode de vie et nos valeurs occidentales en sont un. Vouloir convertir par l'épée n'est pas nouveau.

Quand je vois que la France vote a l'UNESCO pour nier le lien entre le Mont du Temple et le Judaïsme je suis attristé.

"Je bénirai ceux qui bénissent Israël et je maudirai ceux qui maudissent Israël". Nos gouvernants aveugles devraient méditer cette parole.

[Pathos]

"Je bénirai ceux qui bénissent Israël et je maudirai ceux qui maudissent Israël". Nos gouvernants aveugles devraient méditer cette parole.

sauf qu'un vrai juif vous expliquera que l'état d'Israël actuel (sans remettre en cause son existence) est une imposture biblique, qu'il n'entre pas dans le plan divin de la sorte.
Bon nombre des premiers sionistes n'avaient aucune motivation religieuse mais uniquement politique.

Alors attention à vos emprunts bibliques teintés de messianisme à l'américaine qui semblent dispenser de toute critique ce pays loin d'être exemplaire.

St Paul a bien dit "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ."

La Jérusalem céleste est par définition hors de ce monde.

[Jeremie-Daniel]

sauf qu'un vrai juif vous expliquera que l'état d'Israël actuel (sans remettre en cause son existence) est une imposture biblique, qu'il n'entre pas dans le plan divin de la sorte.
Bon nombre des premiers sionistes n'avaient aucune motivation religieuse mais uniquement politique.

Un vrai juif attends le Messie (Messianisme) et un vrai Chrétien attends son retour. Un vrai juif est sioniste au sens biblique du terme car mon cher Monsieur le Sionisme est une doctrine biblique et on peut la résumer de cette façon : Une terre (Cana-an donnée par Dieu a ce peuple et a aucun autre) + Un Livre (La Bible) + Un peuple (les Israélites)...Alors je ne connais pas les (vrais) juifs que vous fréquentez mais chaque fois que je discute avec un Rabbin nous parlons de ces choses. Le Sionisme n'est un "gros mot"que pour les ignorants.

Alors attention à vos emprunts bibliques teintés de messianisme à l'américaine qui semblent dispenser de toute critique ce pays loin d'être exemplaire.

Oui cela m'a déjà été reproché ici J'ai la faiblesse d'être un Chrétien qui aime la parole de D.ieu et qui croit en elle alors toutes mes excuses...
Je ne comprends pas pourquoi vous évoquez le Messianisme a l'américaine dans ce post. Il me semble que vous mélangez pas mal de choses. Ou ai-je parlé de prophéties concernant le gouvernement de ce pays ? Non cher ami , je parle du peuple juif qui est revenu chez lui. Toute l'histoire passée , présente et future de ce peuple sur SA terre est biblique. Son éparpillement dans le monde la perte momentanée de sa terre ET surtout son retour sur celle-ci son prophétisés. Et cela s'accomplit sous nos yeux.

St Paul a bien dit "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ."

La Jérusalem céleste est par définition hors de ce monde.

La parole de Saint Paul s'adresse bien a la Jérusalem céleste qui est l’église de Christ. Et lorsque Paul dit qu'il n'y a plus ni juif ni grec cela ne concerne "que" cette Jérusalem céleste. Mais dans la bible il y a aussi une Jérusalem terrestre ! Dieu a fait au peuple juif des promesses séculières concernant cette ville et cette terre que vous semblez ne pas connaitre. Lorsque il est dit que ce peuple fût plusieurs fois arrachés de sa Jérusalem et qu'il y sera replanté définitivement comment pouvez-vous croire que cela ne concerne que la céleste ?

Je vous invite a l'ancien testament qui est prophétique et dont aucun Chrétien ne peut se priver. Sous peine de ne rien comprendre au Plan de Dieu. C'est en observant ce qui arrive a ce peuple depuis deux mille ans que notre foi de Chrétien peut être renforcée. Car Israel est un type visible de ce qui attends l'humanité. N'oubliez pas que notre Seigneur est né , a vécu et est mort Juif !

Bien cordialement,

JD

[Cornelius]

La parole de Saint Paul s'adresse bien a la Jérusalem céleste qui est l’église de Christ. Et lorsque Paul dit qu'il n'y a plus ni juif ni grec cela ne concerne "que" cette Jérusalem céleste. Mais dans la bible il y a aussi une Jérusalem terrestre ! Dieu a fait au peuple juif des promesses séculières concernant cette ville et cette terre que vous semblez ne pas connaitre. Lorsque il est dit que ce peuple fût plusieurs fois arrachés de sa Jérusalem et qu'il y sera replanté définitivement comment pouvez-vous croire que cela ne concerne que la céleste ?



JD

Comment conciliez-vous un établissement définitif du peuple Juif sur sa terre "séculière" et l'avènement du royaume des cieux et de la Jérusalem céleste ?

Edit : en interprétant les prophéties de l'ancien testament comme annonçant le retour du peuple Juif sur sa terre, la seule voie que je vois est que ce retour annoncera l'avènement du royaume des cieux dans lequel les Juifs seront alors établis définitivement.

Par ailleurs, je ne vais pas pouvoir m'y consacrer sous peu, mais si quelqu'un ici connaît les meilleurs commentaires de ces prophéties (du retour du peuple sur sa terre, les arbres qui redonneront des fruits, etc.) j'aimerais les connaître -- Pères de l'Eglise, Origène, Saint-Thomas,... ?

[gerardh]

__________

Bonjour Cornélius,

Votre interrogation est pertinente. Je saurais y répondre, mais c'est une interprétation particulière qui ne serait pas admise par la lecture catholique.


___________

[Pathos]

Un vrai juif attends le Messie (Messianisme) et un vrai Chrétien attends son retour.

Et rassurez moi, vous pensez que c'est bien le même qui va arriver ? ...donc votre ami va avoir une drôle de surprise..

Un vrai juif est sioniste

Allez dire ça à un Shlomo Sand..

le Sionisme est une doctrine biblique

Oh la belle uchronie ! Comment un courant de pensée politique du 19ème siècle pourait-il être biblique ?

Une terre (Cana-an donnée par Dieu a ce peuple et a aucun autre) + Un Livre (La Bible) + Un peuple (les Israélites.

Dit comme ça , [...] Soit dit en passant la terre de Canaan ne leur a pas été donnée mais les cananéens ont bien tous été massacrés ; passons.
Vous oubliez un 4ème élément : le Talmud qui sera source de bien d'antagonisme entre juifs et les autres = les gentils, les goyims comme vous et moi, envers qui, tous les interdits sautent puisque ils s'appliquent à des non juifs. C'est pratique pour dominer !

J'ai la faiblesse d'être un Chrétien qui aime la parole de D.ieu et qui croit en elle

Alors concentrer vous un peu plus sur la Nouvelle Loi plutôt que sur les promesses temporelles de Yavhé.

je parle du peuple juif qui est revenu chez lui. Toute l'histoire passée , présente et future de ce peuple sur SA terre est biblique. Son éparpillement dans le monde la perte momentanée de sa terre ET surtout son retour sur celle-ci son prophétisés. Et cela s'accomplit sous nos yeux.

Franchement vous devriez vous convertir au judaisme..
A vous lire ils sont intouchables parce que Dieu le veut.. Pourtant ils ont décapité St Jean-Baptiste ; crucifié le Messie etc etc il y a de quoi s'inquiéter pour eux

Et lorsque Paul dit qu'il n'y a plus ni juif ni grec cela ne concerne "que" cette Jérusalem céleste.

Non. Paul à bien les pieds sur terre lorsqu'il s'adresse aux Galates et par extension à tous les hommes appelés à devenir disciple de Jésus Christ.

Lorsque il est dit que ce peuple fût plusieurs fois arrachés de sa Jérusalem et qu'il y sera replanté définitivement comment pouvez-vous croire que cela ne concerne que la céleste ?

Parce qu'ici-bas tout est souillé !!!

"Mon Royaume n'est pas de ce monde" ça vous parle ???

N'oubliez pas que notre Seigneur est né , a vécu et est mort Juif !

J'en apprends des choses avec vous.

[Jeremie-Daniel]

La parole de Saint Paul s'adresse bien a la Jérusalem céleste qui est l’église de Christ. Et lorsque Paul dit qu'il n'y a plus ni juif ni grec cela ne concerne "que" cette Jérusalem céleste. Mais dans la bible il y a aussi une Jérusalem terrestre ! Dieu a fait au peuple juif des promesses séculières concernant cette ville et cette terre que vous semblez ne pas connaitre. Lorsque il est dit que ce peuple fût plusieurs fois arrachés de sa Jérusalem et qu'il y sera replanté définitivement comment pouvez-vous croire que cela ne concerne que la céleste ?



JD

Comment conciliez-vous un établissement définitif du peuple Juif sur sa terre "séculière" et l'avènement du royaume des cieux et de la Jérusalem céleste ?

Edit : en interprétant les prophéties de l'ancien testament comme annonçant le retour du peuple Juif sur sa terre, la seule voie que je vois est que ce retour annoncera l'avènement du royaume des cieux dans lequel les Juifs seront alors établis définitivement.

Par ailleurs, je ne vais pas pouvoir m'y consacrer sous peu, mais si quelqu'un ici connaît les meilleurs commentaires de ces prophéties (du retour du peuple sur sa terre, les arbres qui redonneront des fruits, etc.) j'aimerais les connaître -- Pères de l'Eglise, Origène, Saint-Thomas,... ?

Bonjour Cornelius,

C'est la bible qui concilie ces deux éléments qui ne sont pas incompatibles mais...liés. La Jérusalem céleste (L’église de Christ) fût ouverte au Gentils quand les juifs rejetèrent notre Seigneur. Mais souvenez-vous que de nombreux juifs font partie nécessairement de cette Église a commencer par les apôtres qui étaient juifs ! tout comme ceux qui suivirent Jésus par la suite.

Mais le royaume de Dieu doit avoir un retentissement terrestre visible et c'est (selon la bible ) Israël selon la chair. Cette promesse fût faite a ce peuple. Si vous souhaitez des éléments d'étude a ce propos vous en trouverez a foison dans l'ancien testament. Je vous invite surtout a étudier le livre d'Amos (qui est court) ou Osée (qui est court aussi.) ou les derniers chapitres du prophètes Zacharie ou il est dit que les juifs rassemblés sur leur terre "verront celui qu'ils ont percé" (je pense que vous savez de qui il s'agit...)
Jésus est mon messie en tant que Chrétien mais il est aussi celui des Juifs et de toute l'humanité. Mais il est délicat d'en parler a un juifs alors nous restons sur ce qui nous rassemble.

Israël a été agressé et l'est toujours. Il le seront bientôt d'une manière très dure mais il appelleront leur messie (qui est aussi le nôtre). Quand D.ieu dit a Abraham : "regardes tout le pays que tu VOIS (pas la Jérusalem céleste ! ) car je te le donnerai en POSSESSION PERPÉTUELLE" (c'est quand même explicite non ? vous ne trouvez pas ?)

a toi et a ta postérité : quelle postérité ? Ismaël ? non car a sa naissance Abraham s'appelait Abram et Dieu n'a pas fait d'alliance avec Abram mais avec Abraham. Le fils de l'alliance est Isaac et la postérité d’Isaac est Jacob (un nom prophétique pour le peuple Israélite.)

Je ne cherche pas a vous convaincre ni qui que ce soit d'autres sur ce site ou j'ai plaisir a discuter. Dieu a "puni" les juifs (voyez leur parcours depuis la mort de notre Seigneur !) mais Dieu s'est "souvenu" de Jacob et a pardonné a Israël (ce que certains Chrétiens n'ont toujours pas compris et fait). Et qui sur la croix a demandé au Père de les pardonner car il ne savaient pas ce qu'il faisaient? Que signifirait un abandon définitif du peuple juif par Dieu ? sinon que la prière du fils sur la croix ne soit pas exaucée ! Je ne crois pas cela car toutes les prières de notre seigneur le furent !

Et n'oubliez pas les paroles de Saint Paul : "Au juif premièrement"

bien amicalement.

[Jeremie-Daniel]

Et rassurez moi, vous pensez que c'est bien le même qui va arriver ? ...donc votre ami va avoir une drôle de surprise..

Oui mon ami c'est le même...voir livre de Zacharie "ils verront celui qu'ils auront percé"...."ils pleureront sur lui comme sur un premier-né"
Ne cachez pas votre ignorance derrière de l'agressivité ou de l'ironie.

Allez dire ça à un Shlomo Sand..

Il y a quelques israéliens non juifs et antisionistes. Cet homme est démenti par l'histoire , les faits les prophéties et l'Archéologie qui a fait de son livre un tissu d'imbécillités....Dans le même ordre d'idée Israël Filkenstein passe pour un ballot aussi en ce moment car des archéologues viennent de mettre a jour une cité antique juive dont il niait l'existence....

Oh la belle uchronie ! Comment un courant de pensée politique du 19ème siècle pourait-il être biblique ?

Si vous pensez que le sionisme est une doctrine du 19ème je ne peux rien pour vous...Lisez l'ancien testament. C'est un peu comme si vous disiez que c'est Nasser qui a inventé la doctrine du dieu Aton....

Dit comme ça , [...] Soit dit en passant la terre de Canaan ne leur a pas été donnée mais les cananéens ont bien tous été massacrés ; passons.

Et qui étaient les cananééns ? un peuple sémitique qui fit en partie partie d’Israël mais la méconnaissance fait dire des bêtises : Arafat s'est déclaré cananéen...Heureusement que le ridicule ne tue pas pas vrai pathos ?

Vous oubliez un 4ème élément : le Talmud qui sera source de bien d'antagonisme entre juifs et les autres = les gentils, les goyims comme vous et moi vis envers qui, tous les interdits sautent puisque ils s'appliquent à des non juifs. C'est pratique pour dominer !

Pas de commentaires sur le Talmud : ce n'est pas la bible inspirée. Il contient la transmission des traditions orales avec toutes ses erreurs.

Alors concentrer vous un peu plus sur la Nouvelle Loi plutôt que sur les promesses temporelles de Yavhé.

Pouvez-vous m'expliquer la différence entre ce que vous appelez la nouvelle loi (peut-être parlez-vous de la nouvelle alliance?) et l'alliance que Dieu a passé avec Abraham ? Savez-vous seulement combien d'alliance il y a dans la bible et quel est le rapport entre elles?

Franchement vous devriez vous convertir au judaisme..
A vous lire ils sont intouchables parce que Dieu le veut.. Pourtant ils ont décapités St Jean-Baptiste ; crucifiés le Messie etc etc il y a de quoi s'inquiéter pour eux

Je suis Chrétien et je sais qu'on ne doit pas essayer de convertir un juif car ils seront convertis par Christ et a Christ. Mais pas par nous et Dieu ne nous demande pas cela. Nous devons juste les consoler. Qui a demandé la tête de Jean Baptiste ? Quand a la crucifixion c'est l'autorité religieuse de la judée qui l'a demandé (les pharisiens) pas l'ensemble du peuple juif .

Non. Paul à bien les pieds sur terre lorsqu'il s'adresse aux Galates et par extension à tous les hommes appelés à devenir disciple de Jésus Christ.

Non Saint Paul invite ceux qui le veulent a faire partie de cette Jérusalem céleste. Ce sont ceux qui symboliquement on lavé leur robe dans le sang du Seigneur.

Parce qu'ici-bas tout est souillé !!!

Je suis d'accord avec vous tout est souillé et dégradé mais le sang de Jésus est tombé sur le sol et a racheté la terre qui doit être rétablie elle aussi. Que disons nous dans nos prières ? Que ta volonté soit faite SUR LA TERRE COMME AU CIEL ! (sur les deux plans ! est-ce le cas aujourd'hui? non alors ça veut dire quoi? que nous faisons une prière absurde qui ne sera jamais exaucée? expliquez-moi?

"Mon Royaume n'est pas de ce monde" ça vous parle ???

Bien sûr..dans l'hébreu et le grec le mot "monde" ne désigne pas un lieu mais une période de temps.

J'en apprends des choses avec vous.

L'orgueil n'est pas un trait de caractère chrétien....

[Pathos]

L'orgueil n'est pas un trait de caractère chrétien....

Tout à fait, donc restons en là.