Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

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axou
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

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Toto a écrit :
axou a écrit :
Cher tous,

il faut être lucide sur la peur des femmes qui a hanté les hommes d'Eglise et toute l'histoire de l'Eglise, peur qui a provoqué une effroyable misogynie et une volonté acharnée pour maintenir la lumière du Féminin sous le boisseau...

Encore aujourd'hui, certains sont terrifiés ! :rire:

Axou
On voit bien avec votre discous qu'il ne s'agit même plus de raisonner sur la question de l'ordination des femmes ; non, sortons les clichés les plus grotesques, les caricatures les plus ridicules pour discréditer ceux que l'on considère comme étant l'adversaire, mettons les tous dans le même sac et rallumons la guerre des sexes dans une vision féministe.
Et qui a commencé sur ce post à sortir les gros clichés sur l'autre sexe cher ami ? Mais prenez donc la peine de le relire...Vous décrivez exactement ce qui s'est écrit ici sur les femme ! "les clichés les plus grotesques, les caricatures les plus ridicules.."

C'est bien la peur de l'autre qui pousse à sortir les vieux clichés...

Bien à vous,

Axou
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Suliko
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Suliko »

Et qui a commencé sur ce post à sortir les gros clichés sur l'autre sexe cher ami ? Mais prenez donc la peine de le relire...Vous décrivez exactement ce qui s'est écrit ici sur les femme ! "les clichés les plus grotesques, les caricatures les plus ridicules.."
Je ne vois nulle haine de la femme dans les propos des opposants au diaconat féminin. Je suis désolée, mais rappeler qu'il n'y a jamais eu d'équivalent féminin des diacres (hommes) n'est pas sortir un gros cliché sexiste, mais simplement souligner une vérité historique. Je fais partie de ceux qui pensent que l'Eglise ne doit pas contredire son enseignement de toujours et aller contre sa Tradition. De ce point de vue, ouvrir la porte au diaconat féminin serait une innovation blâmable et qui plus est inutile, le progressisme de plus en plus effréné de nombre de communautés protestantes n'ayant pas du tout réussi à enrayer le départ des fidèles, étant même bien au contraire la cause de ce déclin de la pratique religieuse.
D'ailleurs, plutôt que d'espérer (ou d'exiger) un tel diaconat, il vaudrait mieux se demander pourquoi dans nombre de paroisses, il n'y a presque que des femmes parmi les fidèles, et qui plus est des femmes d'un certain âge, et pourquoi dans les paroisses traditionalistes ou tout simplement plus traditionnelles, on retrouve au contraire bien souvent une plus grande parité entre les sexes et les âges...

Kerniou,
Veuillez me pardonner de me mêler de ce qui ne me regarde en rien, mais lorsque je lis vos propos sur la question féminine (ou féministe), je crois ressentir une certaines souffrance enfouie, ou du moins une blessure personnelle. J'ai l'impression que vous interprétez tout à l'aune de ces sentiments négatifs.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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papillon
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hussard a écrit :Je suis ouvert à la critique, si tant est qu'elle est basée sur des arguments rationnels.

Je ne fais que citer des vérités révélées et sourcées. :incertain:
Bonjour Hussard,

vous faites appel à la rationalité, mais dites-moi, qu'y a-t-il de rationnel dans les "vérités révélées et sourcées" que vous citez ? Tout cela relève de la foi et non de la raison.
Je m'explique : que Jésus ait existé et ait été crucifié, c'est un fait , une réalité historique. Qu'il soit le fils de Dieu , cela relève de la foi. Qu'il soit ressuscité, cela aussi relève de la foi. Si c'était un fait avéré, reconnu et prouvé, nous serions tous chrétiens.
Or il en est de même pour tout ce qui a précédé la venue de Jésus sur terre.
Dieu, dites-vous, s'est révélé aux hommes (en tout cas à certains hommes) dans l'Ancien Testament. Cela relève aussi de la foi,
Je ne veux pas remettre en question cette croyance , mais en admettant que cela soit vrai, on peut tout de même se questionner sur la façon dont ces "révélations de Dieu" ont été interprétées, assimilées, digérées, imagées et transmises par des hommes imprégnés de leur culture, de leur mode de vie, de leurs valeurs figées dans le temps et sans doute incapables d'imaginer un ordre des choses différent.
Est-il si étonnant qu'ils aient donné à ces révélations divines la couleur de leur propre existence ? Dieu pouvait-il être asexué ? Dieu pouvait-il être autre que mâle? Moi je crois qu'avec leur bagage culturel ils ne pouvaient voir les choses autrement ni les transmettre autrement.

Jésus lui-même, en tant qu'homme, a vécu la vie d'un homme de son époque, avec les références propres à son milieu de vie. Mais à ma connaissance, il n'a jamais dit pour autant que nous devrions nous éclairer à la chandelle et nous rendre au travail à dos d'âne jusqu'à la fin des temps.
Et pourtant, l'Eglise a longtemps fait obstruction au développement des connaissances des hommes, à leur intelligence exploratrice et innovatrice, qui est aussi un don de Dieu . On connaît tous l'histoire de la terre-centre-de-l'univers autour de laquelle tournait le soleil.
Si l'Eglise a fini par céder et reconnaître que c'était faux, c'est parce qu'elle n'avait plus le choix devant l'évidence, au risque de se couvrir de ridicule.
Le développement des femmes a suivi le même parcours semé d'embûches. Les femmes ont démontré un fait à savoir qu'elles étaient douées d'intelligence, de capacités et de multiples talents comme les hommes, et qu'elles pouvaient aussi être appelées à autre chose que mettre au monde un enfant, fût-il un sauveur. Là encore , l'Église a fait obstruction, jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus se le permettre. Si on se rapporte à son histoire récente, elle s'est opposée chez nous entre autres au droit de vote des femmes, et jusqu'à tout récemment (quelques décennies) elle affirmait haut et fort que la place des femmes était à la maison, avec leurs chaudrons (opinion que partagent encore certains hommes).
Aux jeunes filles qui voulaient s'instruire on rétorquait qu'elles n'avaient pas besoin d'aller au collège pour apprendre à changer des couches.
On sait tous cela, me direz-vous, mais on a tendance à balayer ces faits sous le tapis comme faisant partie d'une histoire ancienne qui n'a plus cours mais je crois au contraire qu'il faut garder tout cela en mémoire et ne pas perdre le fil d'une histoire qui est toujours la même et se poursuit encore aujourd'hui de différentes façons sur différents thèmes.
Si l'Eglise ne confine plus les femmes à leur cuisine, c'est que des pionnières ont été nombreuses à braver les interdits et les tabous, ouvrant la voie à d'autres femmes qui ont suivi l'exemple. L'Église serait aujourd'hui bien malvenue de nier l'apport important des femmes dans tous les domaines de la vie et de la société, dans les sciences, les arts, la politique, l'économie etc.
Pourquoi a-t-il tant fallu se battre pour quelque chose de tout à fait légitime et tout à fait normal ? Pourquoi a-t-il tant fallu se battre pour simplement être ce que nous sommes ?
Pourquoi l'Eglise, qui devrait pourtant favoriser l'épanouissement des humains s'est-elle tant opposée aux droits et libertés des femmes ?
Je crois personnellement que c'est pour les mêmes raisons qui ont motivé autrefois son opposition au travail des chercheurs et scientifiques : le contrôle et le pouvoir.
J'ai toujours perçu cette église (me trompe-je ?) en mode défensif, auto-protecteur, craignant sans cesse de perdre quelque chose, fortement attachée à ses privilèges, avec un clergé plus préoccupé de lui-même que de toute autre chose. Je ne parle pas tant ici des prêtres "sur le terrain" dont plusieurs ont fait preuve d'un dévouement remarquable et d'une grande bonté envers les fidèles mais plutôt du clergé supérieur dans l'organisation de l'église.
Faut-il dans ces conditions s'étonner qu'elle s'oppose à ce que les femmes occupent une place plus importante dans l'Eglise ? Poser la question c'est y répondre. On a trouvé l'argument massue : "ce n'est pas la volonté de Dieu". Tiens donc, comme c'est commode !
Cela dit le plus sérieusement du monde en se référant aux origines douteuses de la masculinité qui imprègne fortement depuis toujours le clergé de cette église et qui imprègne également l'image même de Dieu !
Quelle crédibilité accorder à ces arguments ? Perso je n'en vois aucune.

Combien de temps encore l'Église pourra-t-elle maintenir cette position ? Jusqu'à ce que, comme pour d'autres positions par le passé, ce ne soit plus possible ?
Je crois que le pape François comprend que le statu quo est impossible à long terme.
Je comprend aussi que ces "ouvertures", qui arrivent bien tard (et peut-être parce qu'elles arrivent bien tard), ne peuvent se faire brusquement mais plutôt en douceur, une étape à la fois.
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Kerniou
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Kerniou »

Chère Suliko,
Merci de vous soucier de ma souffrance personnelle, mais sur ce point, rassurez-vous ce n'est pas le cas. Sur le plan professionnel, j'ai occupé un poste de responsabilité sans différence de salaire par rapport à un homme; ce qui n'est pas toujours le cas ! Dans l'exercice de ma profession, j'ai rencontré bon nombre de femmes et de mères écrasées par leur mari et par leurs fils. Pour moi, l'égalité homme / femme est un principe de justice entre les êtres. Quand j'ai fait les études, les jeunes femmes mariées devaient, encore, présenter l'autorisation écrite de leur mari les autorisant à poursuivre leurs études ... C'est pour moi un sujet de société très important.
Dans ma jeunesse, j'ai vu tellement de femmes intelligentes se taire pour écouter les propos insignifiants et les raisonnements idiots de leurs maris ! Comme j'ai souvent entendu autour de moi, mais pas dans ma famille, nombre d'hommes dire à leurs fils quand ils avaient rencontré une fille: "Elle est intelligente, méfie-toi" ! L'intelligence des femmes était, alors, encore perçue comme dangereuse sinon menaçante pour les hommes. Les filles qui faisaient des études suscitaient, à la fois, l'admiration et la méfiance ... Je n'irais pas jusqu'à dire que l'intelligence des femmes était perçue comme diabolique, mais il subsistait encore, comme un doute ...
Pendant longtemps, dans l'Eglise, les femmes n'étaient associées qu'à la notion du péché.
"Sans le vouloir, les femmes peuvent inciter les hommes au péché nous enseignait-on" ... Tout un programme ...
Quand il est venu sur terre, Jésus a donné une place exceptionnelle aux femmes. C'était pour l'époque, très, trop (?) avancé. Il a tracé une voie que nous devons suivre et l'évolution n'est en rien contraire à l'Evangile qui nous trace la voie. Comment imaginer, il y a deux mille ans, que Jésus demande à des femmes de le suivre comme les apôtres ? C'était inenvisageable à en Son temps, maintenant, c'est différent. A chaque époque son évolution, tout en sachant, que l'égalité des droits ne signifie en rien indifférenciation et encore moins confusion des sexes au niveau de l'identité.
J'espère avoir été plus claire. Je sens dans les propos de certains, comme des relans de supériorité masculine qui me font bondir. Je dois reconnaître, aussi, que je suis d'un caractère un peu ( beaucoup ?) explosif.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.
Cornelius
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

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Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Pourtant Dieu est appelé Père et pas mère, le rôle de la Mère est attribué à l'Esprit Saint. Dieu dans son essence est donc masculin
Tiens, tiens... le Saint-Esprit n'est donc pas Dieu ?
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Toto
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

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papillon* a écrit : Dieu, dites-vous, s'est révélé aux hommes (en tout cas à certains hommes) dans l'Ancien Testament. Cela relève aussi de la foi,
Je ne veux pas remettre en question cette croyance , mais en admettant que cela soit vrai, on peut tout de même se questionner sur la façon dont ces "révélations de Dieu" ont été interprétées, assimilées, digérées, imagées et transmises par des hommes imprégnés de leur culture, de leur mode de vie, de leurs valeurs figées dans le temps et sans doute incapables d'imaginer un ordre des choses différent.
Est-il si étonnant qu'ils aient donné à ces révélations divines la couleur de leur propre existence ? Dieu pouvait-il être asexué ? Dieu pouvait-il être autre que mâle? Moi je crois qu'avec leur bagage culturel ils ne pouvaient voir les choses autrement ni les transmettre autrement.
L'Ancien Testament a été pieusement conservé par les Chrétiens, et ce, depuis les origines, et intégralement. Il n'est pas possible de relativiser d'un revers de main l'AT. Je rappelle d'ailleurs que le Christ cite plusieurs fois l'Ancien Testament, qu'il a lui-même prié avec les textes des Psaumes. Par ailleurs, Jésus lui-même parle de son Père. S'il y avait eu une telle erreur dans l'AT, le Christ ne l'aurait-il pas corrigée?
Et pourtant, l'Eglise a longtemps fait obstruction au développement des connaissances des hommes, à leur intelligence exploratrice et innovatrice, qui est aussi un don de Dieu . On connaît tous l'histoire de la terre-centre-de-l'univers autour de laquelle tournait le soleil.
Si l'Eglise a fini par céder et reconnaître que c'était faux, c'est parce qu'elle n'avait plus le choix devant l'évidence, au risque de se couvrir de ridicule.
L'exemple me paraît particulièrement mal choisi ; en effet, Copernic, le premier à soulever cette question, était un chanoine et docteur en droit canon.
Si on se rapporte à son histoire récente, elle s'est opposée chez nous entre autres au droit de vote des femmes,
Là aussi, exemple très mal choisi ; dans les monastères de religieuses, la mère supérieure était élue par des femmes, au scrutin universel et secret. Je pense que c'est le premier (ou au moins un des premiers) vote démocratique de ce genre dans l'Histoire.

Quant à vos discours sur l'apport des femmes, etc., on ne voit pas en quoi cela motiverait ou justifierait l'ordination de diaconesses.
Quelle crédibilité accorder à ces arguments ? Perso je n'en vois aucune.
Et pourtant, Paul VI (qui ne me paraît pas être l'archétype du conservateur), lui, en voyait, ainsi que Jean-Paul II.
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Toto
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Message non lu par Toto »

«En n'appelant que des hommes à être ses Apôtres, le Christ a agi d'une manière totalement libre et souveraine. Il l'a fait dans la liberté même avec laquelle il a mis en valeur la dignité et la vocation de la femme par tout son comportement, sans se conformer aux usages qui prévalaient ni aux traditions que sanctionnait la législation de son époque»
(Mulieris Dignitatem, Saint Jean Paul II)
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par hussard »

Merci pour votre réponse, Toto, à laquelle j'adhère totalement.

De plus je tiens à souligner que ma parenthèse sur la révélation masculine de Dieu n'avait pas pour finalité d'appuyer une argumentation contre les diaconesses (ça n'a pour moi aucun rapport), mais bien de répondre à mon interlocuteur qui prétendait que Dieu n'était pas spécialement masculin, ce qui est faux, sur la base de la révélation elle-même.
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Marc Oh »

papillon* a écrit :Pourquoi l'Eglise, qui devrait pourtant favoriser l'épanouissement des humains s'est-elle tant opposée aux droits et libertés des femmes ?
Je crois personnellement que c'est pour les mêmes raisons qui ont motivé autrefois son opposition au travail des chercheurs et scientifiques : le contrôle et le pouvoir.
J'ai toujours perçu cette église (me trompe-je ?) en mode défensif, auto-protecteur, craignant sans cesse de perdre quelque chose, fortement attachée à ses privilèges, avec un clergé plus préoccupé de lui-même que de toute autre chose. Je ne parle pas tant ici des prêtres "sur le terrain" dont plusieurs ont fait preuve d'un dévouement remarquable et d'une grande bonté envers les fidèles mais plutôt du clergé supérieur dans l'organisation de l'église.
bonjour "papillon dans les étoiles", vous faites pas dans la caricature là? Cela ressemble à ce que disais nos manuels Lagarde et Michard dans son entreprise de démolition! Tout le monde sait que dans sa composante humaine l'Eglise n'a pas toujours été parfaite, Le pape et c'est pas le premier a été clair la dessus. Il reste du travail à faire surement, je pense à ce que dit le pape François à propos de la "mondanité". Il ne faudrait pas confondre l’Église avec la société dans laquelle elle vie. Je vous concède volontiers que l'Eglise montre le meilleur d'elle même dans la minorité et dans l’adversité et les persécutions. C'est peu être qu'elle parais plus sympathique?
Mais, malgré ses les imperfections humaines de ceux qui s'en réclame tout en reniant sa tête (le Christ) à chaque péché, l'Église est Sainte c'est la foi catholique!
J'ai l'impression qu'elle, l'Eglise historique, vous fait vomir, mais je ne pense pas qu'il soit vraiment de bon ton de le faire sur ce forum. Pour être plus constructif il vous faudrait vous rendre compte de la portée de vos propos pour pouvoir être notre "porteur de lumière".
papillon* a écrit :Dieu, dites-vous, s'est révélé aux hommes (en tout cas à certains hommes) dans l'Ancien Testament. Cela relève aussi de la foi,
Je ne veux pas remettre en question cette croyance , mais en admettant que cela soit vrai, on peut tout de même se questionner sur la façon dont ces "révélations de Dieu" ont été interprétées, assimilées, digérées, imagées et transmises par des hommes imprégnés de leur culture, de leur mode de vie, de leurs valeurs figées dans le temps et sans doute incapables d'imaginer un ordre des choses différent.
Est-il si étonnant qu'ils aient donné à ces révélations divines la couleur de leur propre existence ? Dieu pouvait-il être asexué ? Dieu pouvait-il être autre que mâle? Moi je crois qu'avec leur bagage culturel ils ne pouvaient voir les choses autrement ni les transmettre autrement.
oui bien sur, l'Homme à créer Dieu à Son image c'est assez évident, sauf si on croie en l'inverse comme la très grande majorité de l'humanité depuis toujours (les croyants); J'ai bien noté qu'il y avais in foyer incroyant dans une certaine proportion de l'humanité depuis 2-3 siècle. Qu'en restera t'il dans 2-3 siècles? Pour moi la création par un créateur est totalement intuitif, mais j'estime que c'est un droit. (Une tolérance que me concède encore la société française?). Si vous vouliez ne dire rien d'autre que celui qui reçois la révélation tien compte de son contexte sociétal, je suis d'accord avec vous. Il ne peu concevoir que ce qu'il est pour lui concevable.


En ce qui me concerne la foi prime sur la raison et cela ne me pose aucun problème. NB je suis scientifique j'ai les diplômes les plus élevés mais si je n'ouvre pas les yeux sur les réalités invisibles de l'univers, la raison ne me servent à rien d'autre qu'alimenté ma vanité.

excuser moi si j'ai été un peu tendu, je suis susceptible lorsque l'on parle mal (ou dison aussi légèrement) de ce que chérie.

Bien vous bénisse et vous serai bien bon en priant pour moi.
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."
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papillon
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par papillon »

Toto a écrit :
papillon* a écrit :

Et pourtant, l'Eglise a longtemps fait obstruction au développement des connaissances des hommes, à leur intelligence exploratrice et innovatrice, qui est aussi un don de Dieu . On connaît tous l'histoire de la terre-centre-de-l'univers autour de laquelle tournait le soleil.
Si l'Eglise a fini par céder et reconnaître que c'était faux, c'est parce qu'elle n'avait plus le choix devant l'évidence, au risque de se couvrir de ridicule.
L'exemple me paraît particulièrement mal choisi ; en effet, Copernic, le premier à soulever cette question, était un chanoine et docteur en droit canon.
Bonjour Toto,

non, Copernic n'a pas été le premier à soulever cette question. Elle l'avait été bien avant lui par de nombreuses autres personnes.
Mais ce détail a peu d'importance dans le sujet qui nous occupe.
Il y a très certainement eu dans l'église de nombreux esprits brillants et ouverts, ce serait ridicule , vain et sans objet de le nier.
Mais Copernic à lui seul de même que d'autres personnages de son calibre ne font pas à eux seuls l'Eglise-institution. Même le pape, n'est-ce pas, ne fait pas à lui seul l'Eglise-institution.
La suite de l'histoire de Copernic le démontre bien.
Un passage de Wikipedia m'a fait sourire :

"Galilée défend les travaux de Copernic et mène une féroce guerre d'influence contre ses collègues universitaires italiens qui montent contre lui les dominicains. Galilée est l'ami du pape et ne peut être directement attaqué. Ses adversaires vont donc s'attacher à mettre à l'Index les travaux de Copernic qui est sa référence. Le pape refuse de déclarer Copernic hérétique mais ne peut empêcher de faire condamner ce qui pourrait déborder sur la théologie. Le système de Copernic sera finalement condamné en 1616. Galilée reste un fervent défenseur de la théorie copernicienne et son attitude aboutit au fameux procès de 1633 où il est condamné par un tribunal ecclésiastique."

Cela ne vous sonne pas des cloches concernant l'opposition à laquelle a à faire face le pape François de la part de l'Eglise-institution et de la part même des catholiques conservateurs de ce forum ?
Mon exemple n'est pas si mal choisi, finalement.
toto a écrit :
Si on se rapporte à son histoire récente, elle s'est opposée chez nous entre autres au droit de vote des femmes,
Là aussi, exemple très mal choisi ; dans les monastères de religieuses, la mère supérieure était élue par des femmes, au scrutin universel et secret. Je pense que c'est le premier (ou au moins un des premiers) vote démocratique de ce genre dans l'Histoire.
C'est une blague ? Je ne doute pas que les religieuses aient eu le droit de se voter une supérieure dans leur couvent, la belle affaire !
Vous savez, nos hommes d'autrefois n'avaient pas objection non plus à ce que les femmes du village se votent une présidente du cercle des fermières...
Tant et aussi longtemps qu'on restait dans nos p'tites affaires de femmes et qu'on évitait de se mêler des grands enjeux, pas de problèmes.
C'est comme pour les enfants, on leur donne un biscuit, et on peut être tranquille pour un moment. :)
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Bonjour Marc Oh
Marc Oh a écrit :
oui bien sur, l'Homme à créer Dieu à Son image c'est assez évident, sauf si on croie en l'inverse comme la très grande majorité de l'humanité depuis toujours (les croyants);
L'un n'empêche pas l'autre. Je suis croyante , je crois que nous sommes des créatures de Dieu, mais je crois aussi que les humains ont donné à Dieu un visage humain qui leur convenait. C'est dans ce sens que je dis que les hommes ont créé Dieu.
Marc Oh a écrit : Si vous vouliez ne dire rien d'autre que celui qui reçois la révélation tien compte de son contexte sociétal, je suis d'accord avec vous. Il ne peu concevoir que ce qu'il est pour lui concevable.
C,est exactement ce que je dis.
Marc Oh a écrit :
excuser moi si j'ai été un peu tendu, je suis susceptible lorsque l'on parle mal (ou dison aussi légèrement) de ce que chérie.

Bien vous bénisse et vous serai bien bon en priant pour moi.
Pas de problème, Marc Oh. J'ai apprécié votre intervention.
Comparé aux volées de bois vert que j'ai parfois reçues sur ce forum par le passé, croyez-moi, votre message, c'est du velours... :)
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Cornelius a écrit :
Tiens, tiens... le Saint-Esprit n'est donc pas Dieu ?
Bonjour,

Je me suis mal exprimé, le Saint-Esprit est évidemment Dieu mais le Père engendre le Fils qui lui est consubstantielle, le Saint Esprit procède du Père et du Fils.
Pourquoi l'Eglise, qui devrait pourtant favoriser l'épanouissement des humains s'est-elle tant opposée aux droits et libertés des femmes ?
L'Eglise est là pour sauver les hommes de la perdition éternelle. Dans tout ce que vous citez Papillon, pensez-vous que ce soit des bonnes choses ? pouvez-vous voir les choses de l'autre côté de la lorgnette ? aujourd'hui nous avons tout : santé, éducation, nourriture à foison, technologie diverse et variée mais il nous manque l'Essentiel, la seule chose dont nous avons besoin, Dieu.

Que les femmes deviennent des hommes c'est pour vous une chose bonne, pour moi ça détruit les familles : jadis l'homme seul travaillait et son salaire suffisait à obtenir un bon foyer, ça détruit les moeurs : la femme n'est plus qu'un objet sexuel, le mariage n'est plus une institution sacrée, ça détruit l'ordre hiérarchique : une femme n'est pas un homme, c'est à l'homme de diriger.

L'Eglise donne Dieu, le monde lui donne tout ce qui n'est pas Dieu et cela rend l'homme malheureux au fond de son coeur.

Il y a des Lois dans l'Univers, je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point, pourquoi ne pas admettre qu'il y a également des Lois qui régissent la vie morale de l'homme ? mais peut-être n'avez vous pas conscience ne serait que ce que du ravage causé par les unions libres qui se font et se défont au gré des envies, générant des bâtards ici ou là qui vont d'une "famille" à une autre au gré des caprices de leur parents qui ne veulent pas obéir aux Lois Divines qui sont parfaites et qui s'imposeront à eux quoiqu'il arrive ? de gré... ou de force !

Ni Dieu ni maître au final, ça me rappelle une phrase de Saint Paul qui annonce qu'à la fin des temps, les hommes ne voudront plus entendre la Vérité, ils ne La supporteront même plus, ce qui représente la révolte suprême, celle du diable.
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papillon
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

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Bonjour Jérémy :)

si je n'ai pas encore répondu à vos messages, ce n'est pas que je vous ignore. Je lis vos messages comme ceux de tous les autres.
Mais il m'est impossible de commenter ce que vous écrivez. Nous n'aurions pas l'ombre d'une base sur laquelle bâtir une discussion.
Le fait est que sur ce sujet nous vivons, vous et moi, sur deux planètes à des années-lumière l'une de l'autre.
Je vous sens sincère et convaincu dans ce que vous écrivez, et dénué de mauvaise foi.
Je ne peux que vous souhaiter d'être heureux en vivant selon vos convictions. Mais il m'est impossible de les partager.

Bien à vous.
Papillon
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axou
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

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papillon a écrit : Dieu, dites-vous, s'est révélé aux hommes (en tout cas à certains hommes) dans l'Ancien Testament. Cela relève aussi de la foi,
Je ne veux pas remettre en question cette croyance , mais en admettant que cela soit vrai, on peut tout de même se questionner sur la façon dont ces "révélations de Dieu" ont été interprétées, assimilées, digérées, imagées et transmises par des hommes imprégnés de leur culture, de leur mode de vie, de leurs valeurs figées dans le temps et sans doute incapables d'imaginer un ordre des choses différent.
Est-il si étonnant qu'ils aient donné à ces révélations divines la couleur de leur propre existence ? Dieu pouvait-il être asexué ? Dieu pouvait-il être autre que mâle? Moi je crois qu'avec leur bagage culturel ils ne pouvaient voir les choses autrement ni les transmettre autrement.
Yes, la foi juive avec toute son originalité (un Dieu unique dans un univers polythéiste) se déploie dans un contexte patriarcal et naturellement, les Juifs donnent un visage masculin à ce Dieu qui donne la vie, contrairement aux archaiques Déesses Mères dont les psychanalystes nous disent que leur pouvoir symbolique était autrement plus dangereux et castrateur que celui du Dieu Père. Les mêmes nous disent que le génie juif a "inventé" un 'super père" qui rompt la fusion dangereuse entre la mère et l'enfant, qui met à la fois de l'amour et de la distance...

Mais en fait, Dieu est Esprit nous dit Jésus, c'est à dire ni Père ni Mère ou à la fois Père et Mère. Il est écrit dans l'Ancien Testament que Dieu à des "entrailles" avec le mot hébreu qui signifie "Uterus". Le Dieu Père a des entrailles de mère et cela a donné le mot (en hébreu) miséricorde.
Mais ce Dieu se dit par les Hommes Juifs qui le transmettent (puis ensuite le Christ et l'Eglise) Père car c'est de cette force symbolique là dont nous avons besoin, nous les Hommes, un Dieu qui engendre et qui donne la vie, qui à la fois porte en lui (comme une mère) et qui insuffle, qui porte vers l'ailleurs (comme un Père).
papillon a écrit : Le développement des femmes a suivi le même parcours semé d'embûches. Les femmes ont démontré un fait à savoir qu'elles étaient douées d'intelligence, de capacités et de multiples talents comme les hommes, et qu'elles pouvaient aussi être appelées à autre chose que mettre au monde un enfant, fût-il un sauveur. Là encore , l'Église a fait obstruction, jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus se le permettre. Si on se rapporte à son histoire récente, elle s'est opposée chez nous entre autres au droit de vote des femmes, et jusqu'à tout récemment (quelques décennies) elle affirmait haut et fort que la place des femmes était à la maison, avec leurs chaudrons (opinion que partagent encore certains hommes).
Dans l'interview récente dans l'avion qui le ramène d'Arménie, le Pape demande aux Chrétiens de demander pardon "à tous ceux qui ont été si mal accompagnés par l'Eglise", entre autres les "femmes délaissées"...

On a tendance à oublier cela : oui l'Eglise, pourtant porteuse d'un message d'émancipation a fait barrage au chemin de liberté des femmes...
papillon a écrit : Pourquoi a-t-il tant fallu se battre pour quelque chose de tout à fait légitime et tout à fait normal ? Pourquoi a-t-il tant fallu se battre pour simplement être ce que nous sommes ?
Pourquoi l'Eglise, qui devrait pourtant favoriser l'épanouissement des humains s'est-elle tant opposée aux droits et libertés des femmes ?
Je crois personnellement que c'est pour les mêmes raisons qui ont motivé autrefois son opposition au travail des chercheurs et scientifiques : le contrôle et le pouvoir.
J'ai toujours perçu cette église (me trompe-je ?) en mode défensif, auto-protecteur, craignant sans cesse de perdre quelque chose, fortement attachée à ses privilèges, avec un clergé plus préoccupé de lui-même que de toute autre chose.
Pourquoi ? j'y reviens, par peur des femmes ! Peur de leur puissance féminine plus subtile et donc à les yeux plus dangereuse, par volonté de tout contrôler, lequel contrôle repose sur la peur.
Même mon cher Saint Ignace est tombé là dedans ! je ne résiste à vous citer ce passage du "discernement des esprits" :

Douzième règle, N° 325
"Notre ennemi ressemble à une femme ; il en a la faiblesse et l’opiniâtreté. C’est le propre d’une femme, lorsqu’elle se dispute avec un homme, de perdre courage et de prendre la fuite aussitôt que celui-ci lui montre un visage ferme ; l’homme au contraire, commence-t-il à craindre et à reculer, la colère, la vengeance et la férocité de cette femme s'accroissent et n’ont plus de mesure. De même c’est le propre de l’ennemi de faiblir, de perdre courage et de prendre la fuite avec ses tentations, quand la personne qui s’exerce aux choses spirituelles montre beaucoup de fermeté contre le tentateur, et- fait diamétralement le contraire de ce qui lui est suggéré. Au contraire, si la personne qui est tentée commence à craindre et à supporter l’attaque avec moins de courage, il n’est point bête féroce sur la terre dont la cruauté égale la malice infernale avec laquelle cet ennemi de la nature humaine s’attache à poursuivre ses perfides desseins."

Peut-on imaginer plus grand chef d'oeuvre de misogynie ? :p
Saint Ignace disait aussi en parlant des femmes : "Tout en elle est piège !"
La peur vous dis-je, la peur d'être tenté par elle aussi. Saint -Ignace a même été capable d'aller rencontrer une princesse qui vivait séparée de son mari afin de la convaincre (en vain) de retourner vivre avec lui au nom de l'Evangile alors qu'il était homosexuel notoire et violent et qu'il menaçait sa vie ! Pour Ignace, c'était elle évidemment qui en était responsable...
Si un grand saint d'une intelligence supérieure était capable d'une telle vison des choses, que dire des autres ? Non franchement, on revient de très loin.

papillon a écrit : Combien de temps encore l'Église pourra-t-elle maintenir cette position ? Jusqu'à ce que, comme pour d'autres positions par le passé, ce ne soit plus possible ?
Je crois que le pape François comprend que le statu quo est impossible à long terme.
Je comprend aussi que ces "ouvertures", qui arrivent bien tard (et peut-être parce qu'elles arrivent bien tard), ne peuvent se faire brusquement mais plutôt en douceur, une étape à la fois.
Voici ce que le Pape François a dit sur la question des femmes diaconesses dans l'avion :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... ancois.php

DIACONESSE: «On ne peut pas prendre une décision dans l'Église sans entendre les femmes»

«Ce qui est certain c'est que des femmes aidaient l'évêque dans sa mission aux premiers temps de l'Église. Elles l'aidaient pour le baptême des femmes qui se faisait par immersion, pour les onctions avant et après le baptême, et puis, cela fait rire aujourd'hui, elles vérifiaient le fait que des femmes qui venaient se plaindre d'être battues par leurs maris, l'avaient effectivement été, en contrôlant leur corps! À des religieuses qui m'ont demandé si on pouvait réétudier cela aujourd'hui j'ai donc répondu que l'on pouvait le faire à travers une commission. Mais voilà comment la presse l'a traduit le lendemain: «l'Église ouvre les portes aux diaconesses».
«Ce n'est donc pas la fonction qui compte mais le mode de penser»
«Je me suis alors un peu fâché contre les médias car ce n'est pas dire la vérité aux gens! Je suis donc en train de constituer la liste des personnes qui composera cette commission. Beaucoup d'études ont déjà été menées à ce sujet, il ne sera donc pas difficile de faire la lumière sur ce thème. (…) Le travail de la femme dans l'Église est très important. Ce n'est pas tant la fonction de la femme qui est importante dans l'Église que la pensée de la femme. La femme pense autrement que l'homme et on ne peut prendre une décision sans entendre les femmes comme j'en ai souvent eu l'expérience à Buenos Aires où je demandais l'avis des femmes qui était toujours très fécond. Ce n'est donc pas la fonction qui compte mais le mode de penser, de voir les choses, des femmes. L'Église, enfin, est une femme. Ce n'est pas une femme citadelle, c'est une femme, épouse du Christ.»

Bien à vous,

Axou
Dernière modification par axou le mar. 28 juin 2016, 17:25, modifié 1 fois.
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hussard
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par hussard »

Un peu paradoxal de dire que l'Eglise opprimait les femmes quand on parle justement de diaconesses aux temps antiques. :roule:
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
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