[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

[Cinci]

Bonjour Suliko,

Vous avez bien résumé la différence de tonalité pastorale quant à ça.

Merci.

[axou]

On pourrait résumer en disant que dans la pastorale traditionnelle, voire traditionaliste, l'Eglise ordonne et que le fidèle doit obéir et que s'il ne le fait pas, il sait ce qui l'attend, tandis que dans la pastorale actuelle, au contraire, l'Eglise propose, mais que le fidèle ne se sent pas vraiment obligé de se conformer à l'enseignement moral traditionnel, qui est souvent présenté comme un idéal, sans plus.
Peut-être que je caricature un peu, mais c'est vraiment ce que je ressens depuis longtemps. C'est comme si ces deux parties de l'Eglise parlaient un langage différent. (...)
Voilà mon humble avis, qui dépasse, j'en ai conscience, le cadre de ce débat sur l'homosexualité, mais qui peut nous aider à comprendre pourquoi nous nous disputons parfois si durement sur certains sujets de morale.

Chère Suliko,

je trouve que c'est non seulement très bien résumé mais apaisant pour nous tous, cela nous aide à prendre du recul dans notre querelle des "anciens" et des "modernes". C'est vrai, c'est un langage différent et peut-être même un sens différent. Je vais y réfléchir et j'y reviendrai.
Merci en tout cas,

Axou

[axou]

Admettons. Oui, c'est sûr qu'il y aurait bien des manières d'être déviant.
Je voulais faire remarquer que le modèle du couple engagé et fidèle pour la vie apparaît plutôt comme une innovation, pratiquement comme une pièce rapportée, un calque d'une sorte d'idéal hétérosexuel. C'est quelque chose de nouveau qui n'a jamais vraiment fait partie de la culture homosexuelle. Et c'est bien pourquoi les Jean Cocteau ou Jean Marais auront toujours fustigé le modèle de papa." Et après?" Eh bien, c'est difficile de croire que des masses de jeunes homosexuels rêveraient à peu près tous de vivre rangés comme Paul et Virginie.

Mais ils existent ces Paul et Virginien et ils méritent notre respect, et les autres qui cherchent à tromper je ne sais quel désarroi dans la folie des corps des partenaires multiples, ils méritent aussi du respect et surtout de la compassion parce que le péché de "pornéia" repose souvent sur la présence de graves blessures.
Et je suis d'accord avec le Père zorkine : quel idée de vouloir se marier ? pourquoi ne pas assumer sa particularité ? ces revendications sur le mariage (avec de nombreux gains de cause) ont sans doute pour origine une soif de reconnaissance après des siècles de persécution.

Le Père Zanetti-Sorkine ne me paraît pas très clair sur le sujet. C'est sans doute vrai que la République française n'a pas à forcer les gens de se marier ou les homosexuels de ne plus l'être. La République peut bien ficher la paix à ceux qui vivraient dans un état désordonné d'après l'enseignement de l'Église. C'est entendu. Mais parler de lumière en laissant supposer que cette lumière devrait être celle du meilleur éclairage de la conscience du sujet homosexuel? C'est à dire de l'homosexuel qui choisirait l'homosexualité et contre les dires de l'Église? Cela sonne un peu étrange sous la plume du Père Sorkine??

Vous ne comprenez pas cette phrase du père sur la lumière à mon avis : il dit que la société doit respecter la lumière de chaque état de vie, et que donc le mariage est la lumière du couple hétéro et pas du couple homo, que respecter la lumière du couple homo, c'est assumer son caractère non conventionnel. Le père dit qu'il faut comprendre et respecter la relation affective et amoureuse des couples homos "qui vivent comme ils le peuvent" mais que la société (et donc les pouvoirs publics) ne doivent pas forcément céder à toutes les revendications qui ne correspondraient pas à la lumière de chaque état de vie.
Il est très clair le Père Zorkine : l'amour est premier, l'amour est à respecter quel qu'il soit , les couples sont à respecter tels qu'ils sont, mais chacun doit assumer sa place et il n'est pas bon que les couples homos revendiquent tous les droits des couples hétéros.

Pourquoi parler de choix si les personnes à forte tendance homosexuelle n'ont cessent de proclamer qu'ils n'ont pas de choix? Il me semble que le Père avec l'Église devrait en parler plutôt comme des gens qui sont esclaves de la chair. Un homme qui est incapable de s'empêcher de battre sa femme est esclave d'une passion quelconque, prisonnier d'une blessure psychologique, un complexe pas si réjouissant que cela. Et là on pourrait le dire également de tous les pécheurs.

Deux personnes qui s'aiment, ce n'est pas de l'esclavage de la chair, c'est le coeur dans ce cas ci (avec le corps) qui est mystérieusement tourné vers le même ai lieu d'être tourné vers le différent. Cella me heurte beaucoup que vous osiez comparer une personne amoureuse à un homme qui bat plus faible que lui.

Je trouve assez galvaudé l'usage du terme amour comme vu plus haut dans le texte. C'est vrai que l'Église ne va pas jeter les pécheurs, les condamner comme individus. Non, mais de là à penser qu'il faudrait que l'Église consacre l'union homosexuelle comme une voie du salut, il me semble que ce serait un peu exagéré.

L'union homosexuelle comme voie de salut ? Ce n'est pas ce que le Père dit, moi non plus d'ailleurs.
L'hétérosexualité non plus n'est pas une voie de salut !

Aucun état de vie n'est voie de salut, et aucune orientation sexuelle !
Ce qui est voie de salut ??? C'est la pauvreté de coeur, c'est la reconnaissance de sa pauvreté, de son impuissance, c'est accepter que Jésus est venu "non pour les bien portants mais pour tous les blessés et les tordus", et ce quel que soit sa situation, son orientation, son état de vie.

Le salut ne connaît aucune frontière si ce n'est celle de l'orgueil. "les prostituées vous précèdent dans le Royaume des Cieux" : sans doute parce que leur situation d'abaissement extrême les délivre de l'orgueil...

Sur la primauté de l'amour, voici les positions sur l'homosexualité de quelques noms majeurs de l'Eglise de France :

"J'ai de très grands amis homosexuels que je respecte profondément. La manière de vivre de chacun, ses convictions, c'est le jardin sacré." Soeur Emanuelle 

À propos du mariage des homosexuels, l'abbé Pierre - qui a longtemps eu comme secrétaire le P. Jacques Perotti, cofondateur de l'association d'homosexuels chrétiens David et Jonathan - comprend «le désir sincère de nombreux couples homosexuels de faire reconnaître leur amour par la société». Lors d'une récente rencontre avec les membres de cette association, il leur a cependant dit qu'au mot «mariage», trop profondément «enraciné comme l'union d'un homme et d'une femme», il préfère utiliser le mot «alliance», moins marqué.

Et le Père Guy Gilbert :
« Mon fils est homosexuel. Je ne peux l’accepter. Qu’en pensez-vous ? » m’ont écrit de nombreux parents. « Je suis homosexuel, mes parents m’ont foutu à la porte le jour de mes 18 ans. Je suis bouleversé » m’a confié un jeune. « Ma fille homosexuelle vient fêter son anniversaire à la maison. Dois-je accepter sa compagne ? Sinon elle ne viendra pas à cette fête familiale » me questionnait une mère. Souvent les parents sont chrétiens mais se refusent à accepter ce qui pour eux est une aberration et se coupent délibérément de leur progéniture. J’ai toujours répondu aussitôt pour dire aux parents de ne pas juger leur sexualité et de leur laisser la porte familiale ouverte.
Le pire que j’ai vu, c’est cette mère fervente catholique dont le fils homosexuel est mort veillé jusqu’au bout par son partenaire et foutu à la porte de l’appartement où ils habitaient, la veille des obsèques. J’ai pu dire à cette femme combien sa pratique chrétienne était en contradiction absolue avec l’évangile. Le terme d’homophobie est particulièrement adapté à ces situations. De plus l’histoire ancienne de l’Eglise n’est pas reluisante sur ce sujet. J’ajouterais cependant que le peuple chrétien évolue doucement et de plus en plus positivement à ce sujet. Je pense qu’une pastorale forte vis-à-vis des homosexuels doit être élaborée pour permettre à ce peuple d’être entendu et soutenu.
Il m’arrive parfois, à sa demande, de bénir un couple d’homosexuels. Quand je vois un couple solidement amarré vivant un amour vrai et fort, je ne peux pas ne pas le bénir."

Bien à vous,

Axou

[PaxetBonum]

Deux personnes qui s'aiment, ce n'est pas de l'esclavage de la chair, c'est le coeur dans ce cas ci (avec le corps) qui est mystérieusement tourné vers le même ai lieu d'être tourné vers le différent. Cella me heurte beaucoup que vous osiez comparer une personne amoureuse à un homme qui bat plus faible que lui.

Aucun état de vie n'est voie de salut, et aucune orientation sexuelle !

Cher Axou,

Il faut bien distingue l'amour de la passion, de ce qui me plaît.
On peut aimer les frites, la peinture ou la course à pieds. Mais ce n'est pas de l'amour;
Dieu est Amour, source de tout amour véritable.
On connaît la position de Dieu concernant l'homosexualité, dés lors il est clair que la source de leurs passions ne peut être l'Amour.
Cela n'empêche nullement certains homosexuels d'avoir une véritable et profonde amitié malheureusement dévoyée par le désordre de ces relations. En cela je peux respecter les homosexuels tout en annonçant que leur relation est dévoyée, mais je n'ai aucun respect pour le mouvement gays.

Quant aux états de vie, détrompez vous.
Si aucun état de vie n'est garantie de salut, nous avons un devoir d'état : le devoir d'être l'instrument que le Seigneur attend de nous.
Notre réponse à cet état, cette vocation est voie de salut.
Il y a aussi dons ces états qui sont des voies de perdition.

[Jeremy43]

Bonjour,

Vous vivez sur un nuage Axou qui n'est absolument pas celui de la Vérité, il faut être vraiment loin, très loin de la Vérité, pour légitimer l'homosexualité alors que Dieu a puni ces hommes par le feu, c'est à dire qu'ils souillaient tellement la terre que Dieu (et Jésus Christ est Dieu) a décidé de les détruire, tout simplement et c'est juste.

Dieu hait le péché, Il le hait de tout son coeur d'une façon qu'on ne peut pas imaginer et s'il tolère le pécheur, c'est parcequ'Il a fait retomber sa malédiction sur son Fils. La Loi de l'Ancienne Alliance était juste sur le plan Divin mais imparfaite car elle ne guérissait pas les coeurs, inutile de dire ce que représentait l'homosexualité pour les juifs ! la peine de mort était pleinement justifiée.

La Vérité c'est que le chemin qui mène à la vie est étroit et sinueux et qu'il y en a peu qui l'empruntent... la voie de la perdition est par contre large et spacieuse, très spacieuse.

C'est répugnant que deux hommes se tiennent la main, ça ne doit pas exister : point à la ligne, les enfants sont choqués par ça car ils ne sont pas pervertis, tout simplement.

L'homme est mauvais, il n'est pas bon comme on l'enseigne aujourd'hui dans l'Eglise "Catholique" et la grande majorité des âmes se damnent et des catholiques aussi pour communion sacrilège.

Faut-il suivre le diable ou suivre Dieu ? votre Dieu d'amour tout rose avec un coeur sur la poitrine qui ferait des bisous aux homos c'est une vision fantasmagorique qui n'existe pas, la Vérité c'est que l'Esprit Saint est tellement Saint qu'une seule pensée impure non combattue suffit à nous damner... Le Saint Padre Pio allait jusqu'à dire qu'on pouvait pécher dans les rêves !

Toute notre impureté, en plus d'être une offense à Dieu, au genre humain et à toute la création, l'est également vis à vis des anges de Dieu qui doivent être nos colocataires dans la gloire Divine.

Il ne serait absolument pas juste que Dieu passe tout aux hommes, tout ce qu'Il déteste, alors qu'il a été absolument intraitable avec les anges lors de leur épreuve. Mais, fort heureusement, Dieu est juste et miséricordieux, c'est à dire qu'il offre une nouvelle chance si l'on se repent de ses mauvais comportements pour faire Sa Volonté.

Comment les homosexuels pourraient-ils se repentir si l'Eglise ne leur dit pas qu'ils vont en enfer s'ils continuent à mener la vie qu'ils mènent ? car cela est une Vérité, pas besoin d'épiloguer pendant 107 ans : celui qui meurt en état de péché mortel va en enfer directement. Et pour s'enfiler un homme (pardonnez moi l'expression), je pense qu'il faut déjà franchir de nombreux caps au sein de sa conscience.

[Suliko]

C'est répugnant que deux hommes se tiennent la main, ça ne doit pas exister : point à la ligne,

Mais non, Jeremy43! Dans certaines cultures, les hommes se tiennent parfois la main en public et cela n'a rien de sexuel: c'est un signe d'amitié. Allez donc dire à deux Géorgiens ou deux Arabes qui marchent dans la rue en se tenant la main qu'ils sont homosexuels, ils ne vont pas être très contents!

[Jeremy43]

Bonjour Suliko, je ne savais pas qu'il en était ainsi ailleurs car dans nos pays ça ne se fait pas.

C'est très dérangeant en tout cas quand on lit les citations d'Axou et ce qu'on peut voir par exemple dans les paroisses (dernier en date de mon côté, pas besoin d'être en état de grâce pour communier alors que l'Eglise enseigne que celui qui mange le Corps du Seigneur sans en être digne, mange sa propre condamnation).

[Trinité]

Mon cher jérémy!

A vous lire,il y aura vraiment peu de monde au paradis...
Vous êtes toujours dans les messages de l'A.T. et même si Jésus est bien présent (en tant que Dieu ) dans l'ancien testament il a changé bien des choses par son message d'Amour et sa vie qu'il a donné pour nous!
Comme disait Pierre au Christ :" mais alors ,qui peut être sauvé ". Réponse de Jésus:"pour Dieu ,rien n'est impossible!

[Cinci]

Mais ils existent ces Paul et Virginien et ils méritent notre respect, et les autres qui cherchent à tromper je ne sais quel désarroi dans la folie des corps des partenaires multiples, ils méritent aussi du respect et surtout de la compassion parce que le péché de "pornéia" repose souvent sur la présence de graves blessures.

Les prêtres respectent les fidèles, il me semble. Oui, et puis même quand ils viennent confesser leurs péchés. Dans la parabole du pharisien et du publicain : le publicain est respectable d'autant plus qu'il confesse sa faute justement. Tous les péchés du monde s'enracinent dans une blessure quelconque, Axou.

Vous ne comprenez pas cette phrase du père sur la lumière à mon avis

C'est probable.

: il dit que la société doit respecter la lumière de chaque état de vie, et que donc le mariage est la lumière du couple hétéro et pas du couple homo, que respecter la lumière du couple homo, c'est assumer son caractère non conventionnel. Le père dit qu'il faut comprendre et respecter la relation affective et amoureuse des couples homos "qui vivent comme ils le peuvent" mais que la société (et donc les pouvoirs publics) ne doivent pas forcément céder à toutes les revendications qui ne correspondraient pas à la lumière de chaque état de vie.
Il est très clair le Père Zorkine : l'amour est premier, l'amour est à respecter quel qu'il soit , les couples sont à respecter tels qu'ils sont, mais chacun doit assumer sa place et il n'est pas bon que les couples homos revendiquent tous les droits des couples hétéros.

Il veut défendre la posture traditionnelle de l'Église et sa définition classique du mariage. Mais il évoque parallèlement une lumière particulière pour la condition de vie de deux hommes vivant une sorte de concubinage, étant embarqués dans une sorte de liaison amoureuse. C'est là que je dis que le Père n'est pas clair.

De quelle lumière parle-t-il? En quoi le désir homosexuel pourrait-il constituer une sorte de lumière pour le Père Sorkine? Il n'est pas évident de voir à quoi il songe.

Le Père prétendrait-il trouver de la lumière dans n'importe quelle relation? pourvu qu'il s'y trouve aussi un peu d'amour? Si c'est le cas, il y aurait de la lumière dans la relation entre le client et la prostituée pareillement cf. Henri de Toulouse-Lautrec avec ses modèles, Van Gogh et d'autres. C'est bien possible.

Seulement, l'existence d'une certaine lumière ne dispensera pas les intéressés de faire un détour par la chapelle à l'occasion, question de confesser leurs limites, leurs impuissances, la part d'ombre et autres lacunes. Le Père Sorkine irait-il jusqu'à expliquer comment tous devraient en rester comme là où ils sont? Ce serait surprenant tout de même. Le Père Sorkine en serait-il à nier qu'il puisse y avoir désordre chez les homosexuels?

[Cinci]

Axou,

Deux personnes qui s'aiment, ce n'est pas de l'esclavage de la chair, c'est le coeur dans ce cas ci (avec le corps) qui est mystérieusement tourné vers le même ai lieu d'être tourné vers le différent. Cella me heurte beaucoup que vous osiez comparer une personne amoureuse à un homme qui bat plus faible que lui.

Ce sont des homosexuels eux-mêmes qui peuvent parler tantôt de cet esclavage du désir ou de la chair; de cet empire qui va s'exercer sur eux. J'ai déjà vu nombre de témoignages à cet effet, comme j'aurai déjà pu recueillir en personne des confidences de gens directement concernés. La comparaison sera boiteuse tant qu'on voudra. Je voulais faire le parallèle avec une passion violente, un truc qui ne se maîtrise pas. Pour les moralistes chrétiens : la sexualité fait partie de ces passions violentes ou furieuses. Sous le coup de la passion, il n'est pas moyen de raisonner le sujet. On parle d'un truc irraisonné.

[Cinci]

En passant, juste pour le plaisir des mots et de la réflexion ici.



Voici deux manières d'être pécheurs.

A. "Pour la justice qu'on trouve dans la loi, devenu irréprochable" (Philippiens 3,6)

• Encourager les gens à "pratiquer obéissance, tempérance, loyauté, honnêteté, ordre, propreté, sacrifice et amour de la patrie" peut apparaître un appel à la conversion, en fait cette citation est empruntée à une inscription du plafond d'un des bâtiments administratifs de Dachau, le camp de concentration nazi, destinée à être lue et relue par les prisonniers. C'était une invitation à l'idolâtrie du Troisème Reich et non un appel à se tourner vers Dieu.
  
  Se convertir, ou faire pénitence, ne consiste pas simplement à renoncer à certaines formes d'infractions (bien que ceci renferme cela), ou à se refuser certains plaisirs, ou à se mortifier, ou à être plus stricte dans l'observance des lois de l'Église. Il est possible d'être méchant et poussé à tout détruire, tout en vivant d'une manière ascétique : le membre d'une ligue anti-alcoolique, pilier d'église, non fumeur, petit mangeur, peut se muer en un bourreau et assassiner sans scrupules.
  
  Croire, comme chrétien, ce n'est pas avant tout acquiescer aux propositions du Credo; c'est avant tout remettre à Dieu mon être tout entier.

B. Dans son roman Résurrection, Tolstoï donne une bonne description de cette tendance qu'à l'homme de s'emprisonner dans le tombeau de son orgueil quand il décrit le comportement de Katioucha, la prostituée :

• On s'Imagine à tort que les voleurs, les assassins, les espions, les prostituées, jugent défavorablement leur profession et en éprouvent de la honte. Il n'en est rien. Les hommes que leur destin ou leurs fautes placent dans une situation déterminée, si répréhensible soit-elle, se bâtissent une conception générale de la vie où leur situation particulière apparaît éminemment utile et respectable. En vue de soutenir leur point de vue, ces gens s'appuient instinctivement sur un milieu qui admet leur conception de la vie en général et leur place dans cette vie en particulier. Cela nous étonne de voir des voleurs s'enorgueillir de leur adresse, des prostituées de leur corruption, des assassins de leur cruauté. Mais nous ne sommes étonnés que pour autant que le milieu de ces gens est limité, et surtout parce que nous n'en faisons pas partie. Et cependant le phénomène n'est-il pas le même avec les riches qui s'enorgueillissent de leurs richesses, c'est à dire de leurs rapines, les chefs de guerre s'enorgueillissant de leurs victoires, c'est à dire de leurs assassinats, avec les puissants s'enorgueillissants de leur puissance, c'est à dire de leur tyrannie?
  
  Si nous ne remarquons pas que ces gens, en vue de justifier leur situation, ont de la vie, du bien et du mal, une conception corrompue, c'est seulement parce que le cercle des gens qui ont adopté ces conceptions perverses est plus étendu et que nous-mêmes en faisons partie.

Katioucha, la prostituée, se considérait comme une personne très importante, et Tolstoï continue :

• Elle attachait un grand prix à cette conception de la vie, plus qu'à tout autre chose au monde, Il ne pouvait en être autrement, car si elle avait adopté un autre point de vue, elle aurait perdu la signification que cette théorie lui donnait dans la société. Et pour ne pas perdre cette signification, elle se rapprochait instinctivement du milieu qui envisageait la vie de la même façon qu'elle.

• Source : Le Dieu des surprises, p. 112

Le discours homosexuel provenant des officines de combat, revues, associations et tout : Il parle toujours de combattre A, de dénoncer A, de neutraliser A autant que possible. Ne pas abonder dans le sens des portes-paroles du collectif homo serait faire le jeu de A, faire le jeu des chemises brunes. Quelle infamie!

Ces portes-paroles oublient le point B, ne voient pas très bien ce point B, ne se représentent pas B, ne parviennent pas à saisir réellement qu'ils sont dans le camp B et qu'ils y seraient également comme des fautifs; des fautifs ayant à travailler quelque chose chez eux, pour se convertir, changer de vie. Ça? Non, ils sont corrects et ils ont la lumière. Le problème c'est A ... C'est ce vicieux de Dom Frollo, hypocrite et pharisien ...

[axou]

Bonjour,

Vous vivez sur un nuage Axou qui n'est absolument pas celui de la Vérité, il faut être vraiment loin, très loin de la Vérité, pour légitimer l'homosexualité alors que Dieu a puni ces hommes par le feu, c'est à dire qu'ils souillaient tellement la terre que Dieu (et Jésus Christ est Dieu) a décidé de les détruire, tout simplement ...

Cher Jérémy, si je suis installée sur ce nuage en compagnie de grands témoins de la foi et de l'Evangile (et sans doute de futurs canonisés) comme l'abbé Pierre, Soeur Emmanuelle et le Père Guy Gilbert, alors je m'y porte fort bien ! Et je vous invite sur mon nuage en si bonne compagnie !

Concernant les passages de l'Ancien Testament, vous devez comprendre qu'on ne comprenait rien à l'époque sur l'homosexualité, aujourd'hui on sait que ce n'est pas un choix mais pour certains la seule façon de tomber amoureux et d'aimer. Comment peut-on porter un jugement sur eux ? Quant à l'enfer, qui peut dire ce qu'il en est et qui sera damné ? Quel orgueil ! Nous ne savons rien de tout cela. Nous savons qu'il y aura un jugement dernier et que nous serons jugés sur l'amour. Nul doute que certaines personnes homos nous précéderont dans le Royaume des Cieux, par la profondeur de leur coeur.
Sur le péché mortel et l'enfer, le Pape François nous invite à autre manière de voir dans "Amoris Laetitia" :« L’Église a une solide réflexion sur les conditionnements et les circonstances atténuantes. Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. »

Il ne s'agit pas de légitimer l'homosexualité, il n'y a rien à légitimer mais il faut regarder la réalité en face : il y a des personnes qui vivent une situation différente, des attirances différentes, c'est juste à accepter et à respecter (ce qui ne veut pas dire céder à touts les revendications).

B. Dans son roman Résurrection, Tolstoï donne une bonne description de cette tendance qu'à l'homme de s'emprisonner dans le tombeau de son orgueil quand il décrit le comportement de Katioucha, la prostituée :

• On s'Imagine à tort que les voleurs, les assassins, les espions, les prostituées, jugent défavorablement leur profession et en éprouvent de la honte. Il n'en est rien. Les hommes que leur destin ou leurs fautes placent dans une situation déterminée, si répréhensible soit-elle, se bâtissent une conception générale de la vie où leur situation particulière apparaît éminemment utile et respectable. En vue de soutenir leur point de vue, ces gens s'appuient instinctivement sur un milieu qui admet leur conception de la vie en général et leur place dans cette vie en particulier. Cela nous étonne de voir des voleurs s'enorgueillir de leur adresse, des prostituées de leur corruption, des assassins de leur cruauté. Mais nous ne sommes étonnés que pour autant que le milieu de ces gens est limité, et surtout parce que nous n'en faisons pas partie. Et cependant le phénomène n'est-il pas le même avec les riches qui s'enorgueillissent de leurs richesses, c'est à dire de leurs rapines, les chefs de guerre s'enorgueillissant de leurs victoires, c'est à dire de leurs assassinats, avec les puissants s'enorgueillissants de leur puissance, c'est à dire de leur tyrannie?
  
  Si nous ne remarquons pas que ces gens, en vue de justifier leur situation, ont de la vie, du bien et du mal, une conception corrompue, c'est seulement parce que le cercle des gens qui ont adopté ces conceptions perverses est plus étendu et que nous-mêmes en faisons partie.

Katioucha, la prostituée, se considérait comme une personne très importante, et Tolstoï continue :

• Elle attachait un grand prix à cette conception de la vie, plus qu'à tout autre chose au monde, Il ne pouvait en être autrement, car si elle avait adopté un autre point de vue, elle aurait perdu la signification que cette théorie lui donnait dans la société. Et pour ne pas perdre cette signification, elle se rapprochait instinctivement du milieu qui envisageait la vie de la même façon qu'elle.

• Source : Le Dieu des surprises, p. 112

Le discours homosexuel provenant des officines de combat, revues, associations et tout : Il parle toujours de combattre A, de dénoncer A, de neutraliser A autant que possible. Ne pas abonder dans le sens des portes-paroles du collectif homo serait faire le jeu de A, faire le jeu des chemises brunes. Quelle infamie!

Cher Cinci,
Ce passage de Tolstoi est passionnant et vrai certainement dans de nombreuses situations. Concernant l'homosexualité, nous ne parlons visiblement pas de la même chose : vous êtes fixé sur les mouvements LGBT, très revenchards et revendicatifs, cherchant à nier tout différence symbolique entre hétérosexualité et homosexualité, faisant la promotion d'une sexualité débridée. Je n'ai moi même pas de sympathie débordante pour ces mouvements là bien que j'en comprenne bien la genèse après des siècles de honte et d'étouffement de la condition homosexuelle, comme une retour de bâton...

Moi, je parle des gens plus dans la norme, respectueux de la sensibilité d'autrui et qui veulent vivre en couple tranquillement et vivre en paix avec leur famille et toute la société. Je parle des gens comme le sont ma soeur et mes amis quoi, la majorité des homosexuels, qui n'avaient pas particulièrement envie du '"mariage pour tous", qui sont plutôt discrets sans se cacher pour autant, qui ne revendiquent rien sauf d'être respectés et heureux avec leur particularité.
Pour eux, je repose la question évoquée par le Père Guy Gilbert : Quelle pastorale pour les homosexuels ?

Bien à vous,

Axou

[PaxetBonum]

Concernant les passages de l'Ancien Testament, vous devez comprendre qu'on ne comprenait rien à l'époque sur l'homosexualité, aujourd'hui on sait que ce n'est pas un choix mais pour certains la seule façon de tomber amoureux et d'aimer.

Non, vivre l'homosexualité est un choix.
On peut avoir des inclinations hétérosexuelles, homosexuelles, pédophiles, nécrophiles… mais après on fait le choix ou pas de les mettre en application.

Comment peut-on porter un jugement sur eux ? Quant à l'enfer, qui peut dire ce qu'il en est et qui sera damné ? Quel orgueil !

Sur le péché mortel et l'enfer, le Pape François nous invite à autre manière de voir dans "Amoris Laetitia" :« il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante.»

On ne juge pas l'individu mais le péché. Le péché est condamné de toute éternité, Jésus a laissé sa vie sur la croix pour cela.
Oui l'homosexualité vécu est un péché mortel qui conduira a la damnation d'une majorité de ceux qui la pratique.
Refuser des chercher à sauver leurs âmes c'est les haïr profondément, ce n'est pas le message de Jésus.

Amoris Lætitia est clair : tous ceux qui sont en situation irrégulière ne sont pas tous en état de péché mortel. Cela veut aussi dire que dans ces situations "irrégulières" certains sont en état de péché mortels. C'est à dire sont déjà condamnés à l'enfer si ils ne changent pas.
Si l'Eglise démissionne à leur dire qu'ils doivent changer, elle les condamne à une éternité de souffrance.

Il ne s'agit pas de légitimer l'homosexualité, il n'y a rien à légitimer mais il faut regarder la réalité en face : il y a des personnes qui vivent une situation différente, des attirances différentes, c'est juste à accepter et à respecter (ce qui ne veut pas dire céder à touts les revendications).

Légitimer l'homosexualité est impossible.
"Il faut accepter et respecter, sans céder à toutes les revendications" : où mettez vous la limite ? inceste ? pédophilie ? nécrophilie ? zoophilie ?…
Pourquoi ceux là n'auraient-ils pas aussi le droit à l'amour car c'est leur "seule façon de tomber amoureux et d'aimer".

[hussard]

Bonjour Axou,

comme l'abbé Pierre, Soeur Emmanuelle et le Père Guy Gilbert

Aucune de ces personne n'est Docteur de l'Eglise, comme St. Thomas d'Aquin, ni même sainte... un peu faiblard comme opposition.

Concernant les passages de l'Ancien Testament, vous devez comprendre qu'on ne comprenait rien à l'époque sur l'homosexualité

Sous-entendez vous que ce sont les hommes qui ont détruit par le feu venu du Ciel Sodome et Gomorrhe ? Ou alors sous-entendez-vous que l'Ancien Testament n'est pas la parole de Dieu inspirée par le Saint-Esprit ?

aujourd'hui on sait que ce n'est pas un choix mais pour certains la seule façon de tomber amoureux et d'aimer

C'est le consensus scientifique actuel, discuté d'ailleurs. Comme tout consensus scientifique, il dépend en partie des idéologies contemporaines, et sera certainement amené à évoluer. Il vaut mieux se fier au Magistère infaillible qu'à un consens "scientifique" qui décrète que l'homosexualité serait un élément inné.

De plus, quand bien même le caractère inné serait démontré, cela n'est en aucun cas un alibi qui permettrait de légitimer l'homosexualité. De nombreuses personnes naissent avec des tares, perversions, etc. innées : ce sont des "une écharde dans la chair" (comme le dit St. Paul, qui ont pour finalité de nous exercer à faire le bien.

Comment peut-on porter un jugement sur eux ?

On porte un jugement sur l'acte : l'homosexualité, et non pas sur les personnes. Ce jugement consiste à dire que tout acte est un péché intrinsèquement gravement désordonné, et que toute personne qui le commet fait un péché, probablement mortel. Le reste, c'est la juridiction de Dieu qui Seul, sonde les reins et les cœurs.

Quant à l'enfer, qui peut dire ce qu'il en est et qui sera damné ? Quel orgueil !

Nous pouvons dire, à la suite de Jésus-Christ, que l'Enfer existe, et qu'il y a plus d'hommes qui y entrent qu'au paradis. « Il aurait mieux valu pour cet homme de ne jamais être né ! » (Mt XVI:24) dit Jésus à propos de Judas : s'il allait finalement au Paradis pour l'éternité, il valait mieux pour lui quand même avoir été né ; c'est donc qu'il est en Enfer. De plus, Jésus répète dans tout l'Evangile que la majorité des âmes vont en Enfer : "Entrez par la porte étroite car elle est large la porte et elle est large la route qui conduit à la perdition et ils sont nombreux ceux qui entrent par elle.
Mais combien elle est étroite la porte et combien elle est resserrée la route qui conduit à la vie
et ils sont peu nombreux ceux qui la trouvent." (Matt. VII:13-14) et plus loin : "Luttez pour entrer par la porte étroite, ils sont nombreux ceux chercheront à entrer au Paradis et ne le pourront pas." (Lc XIII:24).

Ceci est confirmé par tous les Docteurs de l'Eglise : Ste. Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face : « Céline, durant les brefs instants qui nous restent, ne perdons pas de temps... sauvons les âmes... car les âmes se perdent comme des flocons de neige ; Jésus pleure et nous ne pensons qu' à notre douleur sans consoler notre Epoux. Oh ! Chère Céline, vivons pour les âmes des prêtres ; ces âmes devraient être plus transparentes que du cristal. Hélas ! combien de mauvais prêtres et combien de prêtres qui ne sont pas saints comme ils devraient l'être ! » ( lettre à Céline le 14 juillet 1889).

"je crois de que les deux tiers de l'humanité sont damnés à cause du péché de paresse" (St. Vincent de Paul)

"N'admirez pas ce que je vous dis, car si un homme sage pouvait considérer ceci dans le monde, combien d'âmes descendent tous les jours dans l'enfer, il verrait qu'il y en a plus que du sable dans la mer et que de petits cailloux au rivage, car la justice et l'équité veulent que ceux qui se sont séparés de Dieu soient conjoints avec le diable." Ste. Brigitte de Suède (Révélations Livre 2 chapitre 6, Révélations approuvées par 3 papes et le concile de Bâle).

St. Thomas d'Aquin dans la Somme Théologique, Prima Pars, question 23, article 7, réponse 3, saint Thomas d'Aquin explique par un raisonnement logique pourquoi la majorité va en enfer et la minorité va au paradis :
la vision de Dieu dépasse les forces communes de la nature, surtout depuis le péché originel,
or ce qui dépasse les force communes de la nature ne se trouve pas réalisé dans le grand nombre
mais dans une minorité d'hommes,
donc la majorité va en enfer et manque pour toujours la vision de Dieu. "La justice et le péché se trouvent de la même manière chez les anges et chez les hommes. Mais, parmi les hommes, il y en a plus de mauvais que de bons, selon cette parole de l'Ecclésiaste (1, 15, Vg) : « Le nombre des insensés est infini. »" (Somme Théologique. Ia Pars
Question LXIII)

« La majeure partie des âmes va en enfer à cause des péchés sexuels [péchés "d'impureté"] : qui plus est, je n'hésite pas à affirmer que ceux qui se damnent vont en enfer ou bien pour ce seul péché ou au moins pas sans lui. " St. Alphonse de Liguori, Docteur de l'Eglise (Théologie Morale, livre 3, N°413
"Toute chair viendra au jugement: mais bienheureux qui sera élu. Car suivant l’Evangile, beaucoup d’appelés, peu d’élus." St. Hilaire, Docteur de l'Eglise

Idem pour les Pères de l'Eglise, c'est le consensus unanime :
St. Irénée, Père de l'Eglise : "II en est aujourd'hui comme sous l'Ancien Testament : Dieu ne se plait pas dans le grand nombre : beaucoup d'appelés, peu d'élus." (Contre les Hérésies. C.XXXVI)

St Augustin, Père et Docteur de l'Eglise : "Assurément ceux qui se sauvent sont le petit nombre. Vous vous rapellez la question tirée du saint Evangile : « Seigneur, sont-ils en petit nombre ceux qui se sauvent ? » Que répond le Seigneur ? Il ne dit pas détrompez-vous beaucoup sont sauvés. Non, il ne dit pas cela. Et quoi donc ? Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite. Et parlant ainsi il confirme ce qu’il vient d’entendre. Il y en a peu qui entrent par la porte étroite. Ailleurs il dit : Étroite est la porte et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il y en a peu qui la trouvent. A quoi bon nous réjouir au sujet des multitudes ? Ecoutez moi ,vous qui êtes le petit nombre, vous êtes beaucoup à m’écouter mais peu à m’obéir. Je vois l’air, je cherche les grains de froment. A peine voit-on les grains quand l’aire est battue ; mais la paille sera vannée. Il y a a donc peu qui se sauvent en comparaison de beaucoup qui périssent." (Sermon CVI, alias de verbis Domini, XXXII).

Bref j'abrège, c'est l'enseignement constant du Magistère apostolique, depuis Jésus-Christ, en passant par les apôtres, les Pères de l'Eglise, Docteurs de l'Eglise, Papes (St. Léon le Grand, St. Grégoire le Grand, etc.). C'est un enseignement infaillible du Magistère.

Nous savons qu'il y aura un jugement dernier et que nous serons jugés sur l'amour.

Et comment mesure-t-on l'amour ? Le Christ nous l'enseigne Lui-même : "Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements." (Jn XIV:15) et plus loin : "Celui qui reçoit mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père ; moi aussi, je l’aimerai, et je me manifesterai à lui." (Jn XIV:21).

Or, l'enseignement de Dieu sur la sexualité est on ne peut plus clair, que ce soit dans l'Ancien Testament ou le Nouveau.

Nul doute que certaines personnes homos nous précéderont dans le Royaume des Cieux

Certes, comme "les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu" (Matt. XXI:31), est-ce à dire qu'il faut se prostituer ? Rhétorique et sophismes ! Certains pécheurs publics sont plus droits que certains hommes apparemment justes, ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de péchés scandaleux. Raisonnement absurde...

il y a des personnes qui vivent une situation différente, des attirances différentes, c'est juste à accepter et à respecter

Faux.

Nous n'avons pas à accepter le péché, c'est-à-dire à s'y résigner. Nous constatons qu'il existe, mais nous luttons pour l'arracher du cœur des hommes. Encore moins avons-nous à le respecter...

Nous respectons les hommes, dans leur humanité, pas dans leurs péchés, c'est pourquoi quand ils se revendiquent de leur péché ( = "homosexualité" ou "homosexuel" ou "gay" ou "LGBTQRSTUVWYZ") nous sommes obligés de les condamner, car l'homme qui se revendique de la bannière du péché ne pourra pas recevoir notre approbation, selon qu'il est écrit : "Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut ! car celui qui lui dit: Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres." (Jn I:10-11).

[axou]

Non, vivre l'homosexualité est un choix.
On peut avoir des inclinations hétérosexuelles, homosexuelles, pédophiles, nécrophiles… mais après on fait le choix ou pas de les mettre en application.

Paxet Bonum,

il est indécent de mêler l'homosexualité qui est une attirance vers le même sexe avec la pédophilie qui est un crime et la nécrophilie qui est une perversion, ces deux derniers cas n'étant pas de l'ordre de la relation mais du pouvoir abusif sur l'autre (pédophilie).

L'amour est relation, mêler à notre sujet des déviances graves qui sont en dehors de la relation ne nous aident pas à avancer et à nous comprendre.

Quant au choix de vivre ou pas son attirance homosexuelle : oui, c'est un choix. Mais en revanche, on ne choisit pas de tomber fou amoureux d'une personne. Effectivement on peut choisir de renoncer à cet amour pour éviter toute relation physique homosexuelle, certains le choisissent, sans doute par appel spirituel. D'autres ne le choisissent pas car renoncer à un amour possible les rendrait effroyablement malheureux. Tout le monde n'est pas appelé ou capable spirituellement ou psychologiquement de vivre la chasteté et la solitude amoureuse pendant toute une vie alors qu'une histoire d'amour vous tend les bras. Je ne doute pas que parmi ceux là qui cherchent le Seigneur et veulent vivre leur foi, Dieu ne les condamne pas et les accompagne sur leur chemin. A chacun son chemin.

Bien à vous,

Axou