Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

[Héraclius]

Et sinon, ce que j'entends par doctrine c'est la parole inspirée et intemporelle. La tradition est pour moi quelque chose qui est liée au temps où elle est prononcée (ou déduite des textes du seingeur à un moment précis) et qui peut donc évoluer. Il faut savoir trouver le juste milieu entre une évolution permanente semper reformanda comme chez les protestants et une Loi figée comme celle que le seigneur est venu accomplir et nous en affranchir. Sinon le risque est de se transformer en pharisiens. Et une chose est certaine: cet équilibre est loin d'être évident...

La Foi Catholique découle de l'Ecriture interprétée par l'Eglise dans la Tradition. La Tradition a certes une forme de développement interne, une sorte d'approffondissement, mais jamais elle ne se contredit.

Lorque l'Eglise s'est exprimé lors des Conciles ou lors des déclaration infaillibles du Pape par exemple, les catholiques tiennent qu'ils parlent inspirés par l'esprit, comme les apôtres en Actes 15. Ces paroles sont donc vraiment "inspirées et intemporelles" dans leur fond.

[Toto]

Bonsoir à tous,

Je me permets d'arriver un peu comme un cheveux sur la soupe, mais j'aurais voulu demander à Toto pourquoi les femmes lectrices à la messe l'agacent autant? Je ne suis pas une habituée des messes mais j'ai toujours entendu les femmes lire, aussi ça me semble tout naturel, et je ne comprends pas en quoi ça serait non-catholique.
La lecture était auparavant réservée au prêtre?

Merci de vos éclairages

Bonjour,

Je suis totalement et absolument contre l'invasion des laïcs dans la messe. On ne cesse d'exalter, pour des raisons oecuméniques la plupart du temps, la valeur des Ecritures. Tirons-en alors toutes les conséquences ; que les lectures soient faites dans le choeur, par des hommes, en habit spécifique (soutane, tunique), comme cela se fait dans ma paroisse catholique. Assez de voir que rien n'a été planifié pour la lecture, donc que c'est un fidèle qui se dévoue, pas forcément correctement habillé, qui prend le micro et commence à lire un texte qu'il n'a pas préparé (il le découvre en même temps que son auditoire) et qui n'a pas forcément une voix de qualité pour cela.
La lecture faites par les femmes est-elle catholique? Dans le CIC 1917, le canon 813 dispose que : "Le ministre qui sert la messe ne peut être une femme, sauf en l'absence d'homme et pour une juste cause mais de façon que la femme réponde de loin et n'approche pas de l'autel." Evidemment, dans le CIC 1983, cela a été rectifié ; donc oui, c'est catholique, mais depuis 33 ans seulement, sur deux millénaires d'histoire. Au surplus, même le CIC ne peut abroger les Ecritures et notamment Saint Paul qui affirme nettement sa conception du rôle de la femme dans les assemblées (ecclesia) : "Que les femmes se taisent dans les assemblées."

[Toto]

Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Le pape a aussi décrété st. marie madeleine comme fête, ce qui (enfin) montre l'importance des femmes dans la vie de Jesus.

Je suis ahuri. Absolument ahuri.
Et la Très Sainte Vierge Marie, non, cela ne marque pas l'importance des femmes dans la vie de Jésus? La proclamation de l'Assomption, de la Conception virginale, de l'Immaculée Conception...aucune importance? le fait d'appeler Marie Reine du Ciel, Reine des Anges, reine des Apôtres, reine des Patriarches... un détail, sans doute. Heureusement que l'on a super François pour nous sortir de 2000 d'obscurantisme machiste moyenâgeux.
Et Sainte Véronique? Et sainte Marthe? Et l'autre sainte Marie? Elles comptent pour du beurre?

[Toto]

De manière plus générale, je suis consterné par certains messages que je lis ici. On est sur un forum catholique, et j'ai l'impression que la réflexion se limite à "on a des hommes diacres, on devrait aussi avoir des femmes" en se moquant complètement de l'Histoire de l'Eglise, de la Tradition, de la doctrine qui la sous-tend, et des questions que cela peut poser.

[PaxetBonum]

Personnellement je ne vois aucune raison liée à la doctrine qui empêcherait une femme d'être diacre voir même prêtre/évêque.

Bonsoir Hep,

Si vous ne voyez pas ce qui pourrait empêcher d'ordonner prêtre une femme, je vous invite à lire ceci :
https://w2.vatican.va/content/john-paul ... talis.html

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

En fait le débat est définitivement clôt car cela fait partie des vérités définitivement tranchées et devant être tenues par tous sous peine d'excommunication.

[Toto]

Bah, quand on voit comment François a traité par-dessus la jambe Familiaris Consortio, je pense que ce n'est pas ce genre de détail qui l’embarrasse.

[Hep]

De manière plus générale, je suis consterné par certains messages que je lis ici. On est sur un forum catholique, et j'ai l'impression que la réflexion se limite à "on a des hommes diacres, on devrait aussi avoir des femmes" en se moquant complètement de l'Histoire de l'Eglise, de la Tradition, de la doctrine qui la sous-tend, et des questions que cela peut poser.

Si vous lisez mieux les messages, vous pouvez voir que cela ne se limite pas à cela.

[Hep]

Personnellement je ne vois aucune raison liée à la doctrine qui empêcherait une femme d'être diacre voir même prêtre/évêque.

Bonsoir Hep,

Si vous ne voyez pas ce qui pourrait empêcher d'ordonner prêtre une femme, je vous invite à lire ceci :
https://w2.vatican.va/content/john-paul ... talis.html

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

En fait le débat est définitivement clôt car cela fait partie des vérités définitivement tranchées et devant être tenues par tous sous peine d'excommunication.

Cela je l'avais déjà vu. Mais j'ai cherché dans les évangiles et là j'en ai moins vu. Je comprends la philosophie d'église épouse du christ et du sacerdoce effectué in persona christi, mais cela me parait une construction complexe pour justifier le fait que "cela ne s'est jamais fait". Cela dit, le débat partait du diaconat qui est très différent. Je ne vais pas revenir ici sur la question de la prêtrise qui est en effet bloquée pour un bon moment. Par contre pour le diaconat, des femmes diacres "ça c'est déjà fait".

[Hep]

"Que les femmes se taisent dans les assemblées."

Si on lit l'ensemble du paragraphe on voit bien qu'il s'agit d'un enseignement particulier dans une église particulière où apparemment tout le monde donnait son avis et tout le monde parlait en même temps (hommes et femmes). Paul leur dit juste de mettre un peu d'ordre dans tout ça. Il s'agit d'un conseil à une communauté précise il y a très longtemps et une phrase hors contexte ne peut pas être utilisée comme généralisation pour l'église aujourd'hui. Surtout que je connais peu de messes où tout le monde parle en même temps

[Hep]

La Foi Catholique découle de l'Ecriture interprétée par l'Eglise dans la Tradition. La Tradition a certes une forme de développement interne, une sorte d'approffondissement, mais jamais elle ne se contredit.

Lorque l'Eglise s'est exprimé lors des Conciles ou lors des déclaration infaillibles du Pape par exemple, les catholiques tiennent qu'ils parlent inspirés par l'esprit, comme les apôtres en Actes 15. Ces paroles sont donc vraiment "inspirées et intemporelles" dans leur fond.

Justement en parlant des actes 15 ... décision a été prise de ne pas imposer la loi (surtout les aspects tradition de la loi) à tous . Cela dit je comprends aussi l'approche selon laquelle l'esprit n'abandonne pas son église. Cela se tient. Après le pape a déclaré il y a peu qu'il pouvait ouvrir une discussion sur infaillibilité (aleteia du 2 mai).

[Marc Oh]

Bonjour, je sent que le sang de certain bouillonne et je ne doute pas que c'est par attachement filial à notre Sainte Mère l’Église. Sa sainteté est, vous en êtes certainement conscient, la cible de tous ce que compte le monde médiatique en esprit pervers et clivant. Je suggère que, de concert nous étrillons ces derniers qui ne pense qu'a œuvré à ce qui fait vendre du papier, pour pouvoir parler de ces immondes misogynes , rétrograde et homophobe et de les opposer à ces décadents je ne sait quoi, je ne sait pas quoi-philes. Ce qu'ils font est souvent indigne et grotesques (NB il doit bien y avoir des journalistes honnêtes et des catho caricaturaux de temps en temps). Même les media catho font parfois du mauvais esprit avec nos dons. Ne nous faisons pas manipuler. Le pape François tient la barque, ses façons de faire nous étonnent, n'est-ce pas prévisible si nous le croyons divinement inspiré? (vous n'êtes pas sédé voyons!)
Ceci dit je comprend votre courroux, en France beaucoup de chose dans la liturgie est classable en processus extraordinaire (permanent!) lorsque ce n'est pas en abus liturgique cf redemptionis sacramentum (2004 c'est pas si vieux) http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_fr.html . L’Église de France ne parait pas toujour très docile, au moins d'apparence (NB c'est moins pire qu'avant j'ai l'impression). Mais taper sur nos pasteurs n’arrangera pas les choses, prier et remplir les églises en souriant, faire du bénévolat, discuter avec nos pasteurs, oui. Si les choses doivent bougé qu'elle le fasse dans l'ordre et en restant grouper. Moi je ne serai pas étonner que derrières ces annonces il y ai surtout du vent.

fraternellement votre et en union de prière pour notre misère sous le regard miséricordieux du Père

tout est possible

[PaxetBonum]

Cela dit, le débat partait du diaconat qui est très différent. Je ne vais pas revenir ici sur la question de la prêtrise qui est en effet bloquée pour un bon moment. Par contre pour le diaconat, des femmes diacres "ça c'est déjà fait".

A vraiment parlé pour le sacerdoce ce n'est pas un blocage pour un bon moment, c'est définitif. Il faudra schismer pour revenir sur cela.

Pour le diaconat, les cas étaient des dispenses particulières.
D'ailleurs si quelqu'un a des informations précises sur ces dispenses je serai preneur.
Bref, en France on a l'habitude de faire d'un cas particulier une loi générale (ça évite de pointer du doigt les coupables et ça permet de faire payer tout le monde). J'espère que l'Eglise ne prendra pas ce travers destructeur.

[PaxetBonum]

Je suggère que, de concert nous étrillons ces derniers qui ne pense qu'a œuvré à ce qui fait vendre du papier, pour pouvoir parler de ces immondes misogynes , rétrograde et homophobe et de les opposer à ces décadents je ne sait quoi, je ne sait pas quoi-philes.

Très juste.
Ces débâts ne sont que les fumées nauséabondes du monde qui pénètrent l'Eglise.
Sachons couper court à ce sapage en règle.

[Hep]

Cela dit, le débat partait du diaconat qui est très différent. Je ne vais pas revenir ici sur la question de la prêtrise qui est en effet bloquée pour un bon moment. Par contre pour le diaconat, des femmes diacres "ça c'est déjà fait".

A vraiment parlé pour le sacerdoce ce n'est pas un blocage pour un bon moment, c'est définitif. Il faudra schismer pour revenir sur cela.

Pour le diaconat, les cas étaient des dispenses particulières.
D'ailleurs si quelqu'un a des informations précises sur ces dispenses je serai preneur.
Bref, en France on a l'habitude de faire d'un cas particulier une loi générale (ça évite de pointer du doigt les coupables et ça permet de faire payer tout le monde). J'espère que l'Eglise ne prendra pas ce travers destructeur.

Pour le premier point, rien n'est éternel s'il ne vient pas du seigneur. Comme je le disais dans un autre post, revenir sur infaillibilité (enfin au moins en débattre) n'est pas exclu (en tout cas pas par le pape actuel). Dans ce cas toutes les décisions prises sous le signe de infaillibilité ne le seraient plus. Mais bon, je suis d'accord que sur ce point on est plus qu'au conditionnel.

Pour le deuxième point, je ne pense pas que ce soit par dispense, mais les diacres n'étaient pas consacrés à l'époque, or ils le sont aujourd'hui. Par ailleurs saint Paul parle bien d'une diaconesse de laquelle il dit tout le bien du monde. Mais au-delà de l'existence du diaconat féminin à une période historique, ce qui m’intéresse, c'est bien le comportement même du Seigneur. Etant donnée la place des femmes durant sa vie sur terre et leur importance, autant je voyais peu de choses qui vont dans le sens de leur inaccessibilité à la prêtrise, autant j'en vois encore moins pour leur inaccessibilité au diaconat. A moins de se dire que l'ouverture du diaconat puisse être une boite de pandore difficile à refermer (mais là c'est un argument défensif).

[PaxetBonum]

Etant donnée la place des femmes durant sa vie sur terre et leur importance, autant je voyais peu de choses qui vont dans le sens de leur inaccessibilité à la prêtrise, autant j'en vois encore moins pour leur inaccessibilité au diaconat.

Pourriez-vous développer car pour ma part je ne vois aucun argument pour dans les Evangiles.