Héraclius a écrit :Ainsi, c'est dans sa ressemblance à Dieu que l'homme est créé libre.
Oui il est créé libre mais pas avec le libre arbitre. Il y a bien un avant le péché originel et un après. Or ce que nous vivons, l'après, est bien caractérisé par le libre arbitre (c'est notre condition actuelle),. Mais si il y a eu un avant c'est bien que cet avant est différent de la condition de maintenant et cet avant ce qui le marque ce n'est pas le libre arbitre, sinon rien n'aurait changé, mais une autre condition. Cette condition c'est la liberté initiale reçue à la création et qui n'est pas le lIbre arbitre. Et si nous perdons cette liberté initiale c'est qu'elle est fragile mais pas à cause qu'elle serait face à un choix mais à la prise de conscience de cette liberté et de vouloir la vivre sans Dieu. Ou si on veut c'est nous même qui se donnons le libre arbitre en se séparant de Dieu, mais non Dieu qui nous a donné le libre arbitre dès le départ. C'est nous même qui nous donnons le libre arbitre en ne laissant plus passer spontanément la volonté de Dieu en nous mais en voulant faire ce qu'on veut, en voulant être libre par nous-même en quelque sorte (sans Dieu, c'est précisément le péché originel).
Héraclius a écrit :
Ainsi, c'est dans sa ressemblance à Dieu que l'homme est créé libre.
Et cette liberté est défine dans le premier article comme :
731 La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.
Je crains de tenir fermement à ma position.
Tant que la liberté n'a pas atteint la perfection c'est ce qu'on appelle le libre arbitre. C'est aussi celle qui nous était donnée au départ (ordonnée à Dieu), que nous avons perdue (le libre arbitre a pris sa place si je puis dire) et que nous pouvons retrouver (sainteté).
Héraclius a écrit :Ergo : Si Dieu est Saint, c'est qu'il est responsable de Sa Sainteté, qu'il l'a choisi dans Sa Toute-Puissance.
Ben non et je vous renvoie une fois de plus à l'extrait que j'ai mis de St Augustin
Auquel cas, nous n'avons aucun désaccord, en tout cas sur le cas d'Adam.
J'entendais le libre-arbitre en tant que "capacité à choisir", pas comme l'action de choisir néssécairement.
De fait, si vous tenez qu'avant le péché originel Adam était libre du péché, impeccable, mais en capacité de tomber dans le mal, ce qu'il a fait en entrant dans le royaume du choix et en quittant celui de la parfaite soumision à Dieu, je n'ai rien à y redire.
mais à la prise de conscience de cette liberté et de vouloir la vivre sans Dieu. Ou si on veut c'est nous même qui se donnons le libre arbitre en se séparant de Dieu, mais non Dieu qui nous a donné le libre arbitre dès le départ. C'est nous même qui nous donnons le libre arbitre en ne laissant plus passer spontanément la volonté de Dieu en nous mais en voulant faire ce qu'on veut, en voulant être libre par nous-même en quelque sorte (sans Dieu, c'est précisément le péché originel).
Appellez cette "prise de conscience" et ses conséquences en termes d'alternatives comme vous voulez, mais c'est bien une forme de liberté.
Et c'est cette sorte de liberté que je crois reconnaître en Dieu.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Héraclius a écrit :Auquel cas, nous n'avons aucun désaccord, en tout cas sur le cas d'Adam.
J'entendais le libre-arbitre en tant que "capacité à choisir", pas comme l'action de choisir néssécairement.
De fait, si vous tenez qu'avant le péché originel Adam était libre du péché, impeccable, mais en capacité de tomber dans le mal, ce qu'il a fait en entrant dans le royaume du choix et en quittant celui de la parfaite soumision à Dieu, je n'ai rien à y redire.).
Donc vous avez changé d'avis car vous ne disiez pas cela plus haut, je vous cite: Adam et Eve avaient le libre-arbitre avant la Chute, sinon, comment auraient-ils pu tomber ? Toute la tragédie du péché originel est dans ce choix concient de L,homme qui rejette la perfection de la législation divine pour se donner sa propre loi.
Tant mieux! (la théologie ne voit pas la chute comme le fait d'un choix mais le fait de succomber à une séduction du mal. "Complicité originaire bien que non voulue avec le mal" dit le théologien Christian Ducocq à propos de la chute)
Héraclius a écrit :Appellez cette "prise de conscience" et ses conséquences en termes d'alternatives comme vous voulez, mais c'est bien une forme de liberté.
Et c'est cette sorte de liberté que je crois reconnaître en Dieu.
Je n'ai jamais dit le contraire puisque je l'ai nommée liberté initiale
Donc vous avez changé d'avis car vous ne disiez pas cela plus haut, je vous cite:
Adam et Eve avaient le libre-arbitre avant la Chute, sinon, comment auraient-ils pu tomber ? Toute la tragédie du péché originel est dans ce choix concient de L,homme qui rejette la perfection de la législation divine pour se donner sa propre loi.
Tant mieux! (la théologie ne voit pas la chute comme le fait d'un choix mais le fait de succomber à une séduction du mal)
Mais peu importe les termes.
Adam et Eve ont posé, en conscience, un rejet pleinement responsable car auto-déterminé, de Dieu.
C'est plus ou moins un choix entre "rester dans le giron de Dieu" et "succomber à la tentation". Tout est question de définition.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Donc vous avez changé d'avis car vous ne disiez pas cela plus haut, je vous cite:
Adam et Eve avaient le libre-arbitre avant la Chute, sinon, comment auraient-ils pu tomber ? Toute la tragédie du péché originel est dans ce choix concient de L,homme qui rejette la perfection de la législation divine pour se donner sa propre loi.
Tant mieux! (la théologie ne voit pas la chute comme le fait d'un choix mais le fait de succomber à une séduction du mal)
Mais peu importe les termes.
Adam et Eve ont posé, en conscience, un rejet pleinement responsable car auto-déterminé, de Dieu. )
La théologie ne dit pas que c'est en conscience et pleinement responsable (c'est pour cela qu'on parle d'irrationalité du mal):
"Complicité originaire bien que non voulue avec le mal" dit le théologien Christian Duquoc à propos du péché originel
Cher Aldous, vous niez le vouloir, le choix et la liberté. Tous sont affirmés par le CEC.
L’épreuve de la liberté
396 Dieu a créé l’homme à son image et l’a constitué dans son amitié. Créature spirituelle, l’homme ne peut vivre cette amitié que sur le mode de la libre soumission à Dieu. C’est ce qu’exprime la défense faite à l’homme de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, " car du jour où tu en mangeras, tu mourras " (Gn 2, 17). " L’arbre de la connaissance du bien et du mal " (Gn 2, 17) évoque symboliquement la limite infranchissable que l’homme, en tant que créature, doit librement reconnaître et respecter avec confiance. L’homme dépend du Créateur, il est soumis aux lois de la création et aux normes morales qui règlent l’usage de la liberté.
Le premier péché de l’homme
397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.
398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Héraclius a écrit :Cher Aldous, vous niez le vouloir, le choix et la liberté. Tous sont affirmés par le CEC.
Le vouloir et le choix si vous voulez mais avec l'éclairage d'éminents théologiens. Et en tout cas pas la liberté sinon vous me lisez très mal (je n'ai cessé de parler de liberté initiale).
Il faut bien que l'Eglise ramasse en des mots simples et une compréhension accessible ce que sont des points difficiles et obscurs cette question dont les théologiens débattent depuis toujours.
Ce que je peux dire c'est que d'autres théologiens appuient bien sur le fait que "le vrai responsable du péché d'Adam est le serpent corrupteur", je cite ici Bernard Sesboüé.
Quoiqu'il en soit je ne vois jamais désigné comme libre-arbitre la liberté de l'homme avant le péché originel mais plutôt comme une liberté initiale qui se voit pervertie, détraquée, désordonnée, défaillante par la séduction du mal. La théologie ne se prive pas non plus de toujours qualifier de mystère ce fameux péché originel et de la difficulté de conclure quoique ce soit de définitif sur l'apparition du mal (le terme irrationalité du mal - dont on ne peut rendre raison- dont j'ai parlé est souvent évoqué en théologie) .
Pascal en disait "Certainement rien ne nous heurte plus rudement que cette doctrine. Et cependant sans ce mystère, le plus incompréhensible de tous, nous sommes incompréhensibles à nous-mêmes. Le noeud de notre condition prend ses replis et ses tours dans cet abîme. De sorte que l'homme est plus inconcevable sans ce mystère que ce mystère n'est inconcevable à l'homme."
Cordialement
Dernière modification par Aldous le mar. 07 juin 2016, 22:02, modifié 1 fois.
Cher Cinci,
il est clair que si vous appelez libre arbitre une infirmité, celle de subir la contrainte de devoir choisir, ou bien celle de décider par caprice,Dieu est sans libre arbitre. Mais n'est-ce pas jouer sur les mots?
Il n'entrait pas dans mes intentions de jouer sur les mots. Mon idée était d'appuyer simplement sur le fait qu'une distinction entre la liberté et le libre-arbitre m'apparaissait nécessaire.
1733
Il n'y a de liberté vraie qu'au service du bien et de la justice.
La capacité d'effectuer un choix entre une bonne action ou une mauvaise peut renvoyer certainement à la notion de dignité, de responsabilité, d'imputabilité. Sauf, en effectuant un mauvais choix on ne peut pas parler de liberté, surtout pas si en péchant l'on devient esclave du péché.
1731
La liberté est le pouvoir enraciné dans la raison et la volonté d'agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par moi-même des actions délibérées. Par le libre-arbitre, chacun dispose de soi. La liberté est en l'homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint la perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.
Je trouve que l'article du catéchisme est peut-être un peu ambigu ici. Le terme liberté est utilisé en premier pour évoquer le simple fait de choisir entre ceci et cela. Donc il serait ici question du libre-arbitre comme Héraclius en parle. Et on emploiera le mot liberté. Or, voici que la liberté est une force de croissance immédiatement à la ligne suivante.
Une "force de croissance dans la vérité" ce n'est pas la même chose que la simple pouvoir de réaliser un choix, ou d'agir ou de ne pas agir. Un criminel qui mène une vie de criminel dispose bien de lui-même et use de son libre-arbitre. Dirait-on qu'il se serait dans la liberté des enfants de Dieu pour autant? Qu'il serait mu par une force de croissance dans la vérité et la bonté?
Sans doute qu'il serait digne qu'un homme use de son libre-arbitre en vue du bien.
Maintenant est-ce que Dieu peut garantir que tout homme usera de son libre-arbitre de la bonne façon? Pouvait-il garantir qu'aucun ange ne chute au départ? Voulait-il au contraire la perte de certains? Si Dieu désir qu'aucun homme puisse jamais se perdre et que malgré cela certains seront perdus : il me faudra conclure que Dieu voulait une création contenant une part d'indéterminé (comme volonté ou choix d'individus pour lesquels il n'aura aucune prise pour en faire des enfants de Dieu) ou alors c'est Dieu qui est responsable de la chute de tel et tels.
On peut essayer de régler cette question de terminologie autrement : Jésus disposait-il du libre arbitre?
Il me semble que tous s'accorderont à dire que oui, les philosophes autant que les théologiens. Et il en serait évidemment de même si l'on se posait la question à propos de Marie.
Cela ne règle-t-il pas la question?
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
Quoiqu'il en soit je ne vois jamais désigné comme libre-arbitre la liberté de l'homme avant le péché originel mais plutôt comme une liberté initiale qui se voit pervertie, détraquée, désordonnée, défaillante par la séduction du mal.
C'est vrai que le premier péché correspond comme à un abus de la liberté, son mésusage, un désordre, un pervertissement de la justice originelle et tout. Sauf prétendre que le libre-arbitre serait un effet du péché ou sa conséquence, et qu'avant le péché Adam, ce dernier n'aurait pas pu disposer de cette faculté parce qu'il était libre, correspondrait à une affirmation qui n'aurait pas de sens non plus. Là, il faudrait donner raison à Héraclius ou Prodigal.
Les êtres moraux sont dotés d'une faculté de libre-arbitre. Il est vrai que le péché d'Adam aurait changé quelque chose dans la dynamique des rapports entre Dieu et l'homme, en ce que l'humanité est devenue captive du mal en quelque sorte, et que dans cet état de déreliction consécutif au péché, l'exercice de son libre-arbitre ne permet pas à l'homme de s'extraire de l'empire du mal. C'est la théologie de l'Église qui signale qu'il nécessite plutôt une intervention de la grâce divine pour que l'homme puisse trouver la liberté véritable.
Je regarde le décret sur la justification du Concile de Trente
C H A P I T R E I.
De l'impuissance de la Nature & de la Loy, pour la Justification des hommes.
L E Saint Concile déclare premiérement, que pour entendre bien, & comme il faut la doctrine de la Justification ; il est nécessaire que d'abord chacun reconnoisse, & confesse, que tous les hommes ayant perdu l'innocence dans la prévarication d'Adam, & estant devenus impurs, & comme dit l'Apostre, Enfans de colere par la Nature (Ephes. 2. 3.), ainsi qu'il a esté éxpliqué dans le Decret sur le péché Originel, ils estoient jusques à un tel point esclaves du péché, & sous la puissance du diable & de la mort, que non-seulement les Gentils n'avoient pas le pouvoir de s'en délivrer, ni de se relever par les forces de la Nature ; mais les Juifs mesmes ne le pouvoient faire par le secours & la lettre de la Loy de Moïse, quoy-que le libre arbitre ne fust pas éteint en eux, mais bien diminué de force, & abbatu.
… quoique le libre-arbitre ne fut pas éteint en eux, mais diminué de force.
En-dehors de la grâce : il n'y a pas moyen de bien user de notre libre-arbitre en vue d'atteindre à la liberté véritable. il n'y a pas moyen de se maintenir dans le bien, d'être juste, de plaire à Dieu, etc.
Et la liberté véritable ce n'est pas la même chose que le libre-arbitre (là, vous aviez raison), ou du fait de simplement pouvoir en user (et mésuser) comme le Père Adam lors du récit biblique de la chute.
Dans son état de justice originelle et même avec ses dons préternaturels, le Adam biblique n'est pas réellement libre (pas encore), pas comme on dirait que Dieu est libre, que les saints anges le sont, les saints dans le royaume des cieux. Le premier Adam est au départ dans un état de grâce, disposant de son libre-arbitre, mais toujours à risque aussi d'aller se fourvoyer dans une impasse, pour y être éloigné de Dieu.
C'est la tentation du serpent qui consistât à faire miroiter la liberté (divine) qu'Adam pourrait soi-disant s'octroyer par lui-même, dans un état d'hostilité revancharde contre Dieu, qui n'est que la voie royale pour s'enfoncer dans la corruption.
Descartes va jusqu'à dire que même placé devant la vérité, nous pouvons encore la rejeter. Je peux faire ce qui ne me paraît pas raisonnable. C'est ce qui se passe aussi dans l'action morale: le fait même de faire du mal en toute connaissance de cause est un signe du libre-arbitre. La volonté, échappant à toute détermination, est ainsi décision de décider.
Le libre-arbitre en lui-même n'est pas la liberté. Le seul fait de se découvrir capable de faire des choix n'assure rien du tout.
Cinci a écrit :Le libre-arbitre en lui-même n'est pas la liberté. Le seul fait de se découvrir capable de faire des choix n'assure rien du tout.
Là dessus, nous sommes d'accord. Le libre arbitre est condition nécessaire de la liberté, mais pas suffisante.
Descartes, plus rigoureusement, distingue la liberté dite formelle (selon la terminologie en usage chez les scolastiques) ou libre arbitre, de la liberté réelle, qui inclut puissance et connaissance, et n'est absolue qu'en Dieu.
Mais seul un être disposant du libre arbitre peut être réellement libre. En ceci le libre arbitre est commun aux hommes et à Dieu, c'est pourquoi le même René Descartes dit que c'est par le libre arbitre que nous sommes à l'image de Dieu.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
Aldous a écrit :
Quoiqu'il en soit je ne vois jamais désigné comme libre-arbitre la liberté de l'homme avant le péché originel mais plutôt comme une liberté initiale qui se voit pervertie, détraquée, désordonnée, défaillante par la séduction du mal.
J'ai peut-être raté quelque chose dans la discussion mais le libre arbitre est la capacité de choisir librement du déroulement d'un événement.
Or Dieu avait demandé de ne pas toucher aux fruits défendus.
Adam avait bien la liberté, donc le libre arbitre d'obéir ou pas.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
Qu'on soit bien d'accord : je n'ai jamais dit que le libre-arbitre avait une valeur propre, qu'il était une fin en soi.
La vrai liberté, en effet, on l'as ici dit et répété à raison, est de se soumettre parfaitement à la volonté de Dieu et d'être sauvé de l'esclavage du péché.
Mais pour autant, cette "vraie liberté" n'a de valeur qu'en tant qu'elle n'est pas contrainte. C'est en ce sens que le CEC dit que l'homme doit librement reconnaître et respecter avec confiance la loi de Dieu ; la soumission, l'obéissance à Dieu est un acte volontaire, méritoire et responsable.
Donc en un sens "la vrai liberté" s'appuie sur une forme de libre arbitre, qui en est la condition sine qua non. Faute de ce libre-arbitre, la soumission à Dieu n'est plus volontaire, aimante, méritoire, mais dépourvue de sens. Le CEC évoque Adam "abusant de sa liberté" : c'est là bien une sorte de libre-arbitre (comment pourrait-on absuser de la liberté par rapport au péché ?), et c'est préisément en ce qu'elle peut être abusée que cette sorte de liberté est fondation de la vraie liberté.
De ce fait, le péché est toujours imputable à l'homme en ce qu'il est responsable de ce péché. Si je tue par inadvertance, je ne suis pas pécheur, si je tue en y étant forcé par un démon qui me posséderait, je ne suis pas pécheur, si je tue avec une intention impure et librement, là je suis pleinement responsable.
De même, l'Amour se structure de la même manière, de façon méritoire, responsable, libre.
Si l'on accepte ces prémisses, mon argument pour la liberté "libre-arbitre" de Dieu est que son Amour, qui est substanciellement identique, malgré une abysmale différence qualitative et quantitative, à l'Amour de l'homme créé à Son image, doit être libre pour être vrai.
Cette analogie a tout son sens lorsque l'on sait que c'est cet Amour libre qui fait la valeur de l'homme aux yeux de Dieu et que c'est par cet Amour que l'homme peut être rendu participant de la nature divine en étant part de la relation d'Amour trinitaire. Cela dit, l'analogie à des limites évidentes, puisque Dieu ne peut pas désobéir à Sa propre volonté, qu'Il est celui qui établit la Loi qu'il tient de Sa nature, qu'Il ne mérite par rapport à personne, etc.
Mais pour autant, il faut que Dieu soit libre, qu'il affirme son Amour substanciel de façon souveraine par auto-déterminisme total, pour que cet Amour soit responsable et glorieux. C'est en ce sens qu'il faut comprendre l'Incarnation "Il a tant aimé le Monde qu'Il a donné son Fils Unique". L'envoi du Fils n'est pas l'inéductable application d'une nature déterminée, mais un acte libre, douloureux en un sens analogique (Dieu ne souffre pas au sens strict, bien sûr), un acte né dans la surabondance d'un Amour affirmé, décidé, responsablement, "méritoirement".
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Aldous a écrit :
Quoiqu'il en soit je ne vois jamais désigné comme libre-arbitre la liberté de l'homme avant le péché originel mais plutôt comme une liberté initiale qui se voit pervertie, détraquée, désordonnée, défaillante par la séduction du mal.
J'ai peut-être raté quelque chose dans la discussion mais le libre arbitre est la capacité de choisir librement du déroulement d'un événement.
Or Dieu avait demandé de ne pas toucher aux fruits défendus.
Adam avait bien la liberté, donc le libre arbitre d'obéir ou pas.
Non il avait ce que St Augustin nomme libertas, ce qu'il distingue du libre arbitre. Puisque c'est Augustin qui est l'initiateur de ce concept de libre arbitre.
Le libre arbitre c'est ne faire que selon sa volonté (humaine sans Dieu), or avant le péché originel l'homme est libre et il vit selon la grâce de Dieu (accordé à Dieu). Le libre arbitre proprement dit commence avec le péché originel, avant c'est une liberté autre que le libre arbitre.
prodigal a écrit :
Cinci a écrit :Le libre-arbitre en lui-même n'est pas la liberté. Le seul fait de se découvrir capable de faire des choix n'assure rien du tout.
Là dessus, nous sommes d'accord. Le libre arbitre est condition nécessaire de la liberté, mais pas suffisante.
Descartes, plus rigoureusement, distingue la liberté dite formelle (selon la terminologie en usage chez les scolastiques) ou libre arbitre, de la liberté réelle, qui inclut puissance et connaissance, et n'est absolue qu'en Dieu.
Mais seul un être disposant du libre arbitre peut être réellement libre. En ceci le libre arbitre est commun aux hommes et à Dieu, c'est pourquoi le même René Descartes dit que c'est par le libre arbitre que nous sommes à l'image de Dieu.
Non car Dieu n'a pas à choisir.
Dernière modification par Aldous le mer. 08 juin 2016, 18:56, modifié 1 fois.
