Libre-arbitre vs hasard

[Cinci]

Didyme :
D'où sortiraient donc nos choix s'il n'était ni déterminé par ce que nous sommes de par l'acte créateur de Dieu ni par les événements vécus durant la vie ? Je ne sais pas,pour moi, c'est comme croire en de la magie, Pouf ! Ça sort de nulle part ?! Rien, aucune raison pour que ça sorte mais ça sort. C'est même presque une vision athée pour moi, le big bang ! On est apparu par hasard, d'on ne sait où ?!
Pourquoi tel choix ? Bah on ne sait pas. Il n'y a aucune cause ni aucune raison. Rien n'a de sens, c'est la foi en l'absurde in fine.

Nos choix émanent de nous. Pourquoi parler de magie? Affirmer que nos choix seraient contraints par des manoeuvres originelles de Dieu ou simplement par des événements extérieurs? il me semble que ce serait dépouiller tout le monde d'une réelle maîtrise de leur propre volonté. Notre volonté n'est pas soumise à des événements extérieurs et que Dieu aurait orchestré.

Job est en bute à des tas d'événements bien conçus pour faire dérailler sa foi ou ses espérances. Sa volonté est de resté fidèle à Dieu. Son choix ne tenait justement pas au fait d'événement tout extérieur (avec Dieu tant que Dieu peut lui faire des cadeaux, contre Dieu si le temps se corse ...)




Il y a du hasard dans la mesure où Dieu n'exerce pas une emprise sur la volonté des personnes. Il n'exerce pas une emprise sur le subconscient des individus malgré eux de telle sorte que l'un devra fatalement faire un damné, l'autre un saint. Dans la théologie chrétienne, le fait qu'il puisse y avoir des damnés en enfer éventuellement, et ce, malgré ce que Dieu aurait voulu (Dieu ne peut pas vouloir que des hommes aillent se perdre) montre qu'il y a un aspect de risque ou du "hasardeux" dans le fait de la création.

[Héraclius]

Créer est inhérent à sa nature (d'ailleurs il crée ici et maintenant comme il est ici et maintenant). Il n'a donc pas de libre arbitre (choisir entre créer ou pas).

CEC : 295 Nous croyons que Dieu a créé le monde selon sa sagesse (cf. Sg 9, 9). Il n’est pas le produit d’une nécessité quelconque, d’un destin aveugle ou du hasard. Nous croyons qu’il procède de la volonté libre de Dieu qui a voulu faire participer les créatures à son être, sa sagesse et sa bonté : " Car c’est toi qui créas toutes choses ; tu as voulu qu’elles soient, et elles furent créées " (Ap 4, 11). " Que tes œuvres sont nombreuses, Seigneur ! Toutes avec sagesse tu les fis " (Ps 104, 24). " Le Seigneur est bonté envers tous, ses tendresses vont à toutes ses œuvres " (Ps 145, 9).


Je me souviens avoir lu quelque chose sur des théologiens catholiques critiquant la "théologie" hegélienne précisément sur la base de sa vision d'un Dieu dépourvu de "libre-arbitre". Je vais essayer de le retrouver.

Bonjour, si l'être et le faire sont une seule et même chose en Dieu et que Dieu est purement en acte alors Dieu n'a pas [eu] la volonté de faire (de créer) puisqu'on sait qu'il n'a pas la volonté d'être; IL EST de toute éternité donc il fait (IL FAIT) de toute éternité (puisque vous le dites vous-même être et faire sont une seule et même chose en Dieu).

Il n'a peut-être pas la volonté d'être, mais il a certainement celle d'être quelquechose, en ce qu'il est inderminé. Son être n'est soumis à aucune néssécité, même interne - c'est sur cette base que Saint Thomas rejette l'idée de parties en Dieu.

Le problème surtout, c'est que de même que nier le libre-arbitre d'un homme c'est nier la responsabilité de son bien ou de son mal, nier celui de Dieu revient à lui dénier toute responsabilité, toute sainteté réelle. Dire que Dieu est bon sans qu'il ait choisi de l'être, c'est ôter à Dieu tout mérite, toute grandeur, toute dignité. Un Dieu sans "libre-arbitre" pourrait aussi bien être un robot géant pré-programmé - si on me pardonne une telle sortie. Jamais il ne pourrait être responsable du bien qu'il fait.

[Aldous]

Créer est inhérent à sa nature (d'ailleurs il crée ici et maintenant comme il est ici et maintenant). Il n'a donc pas de libre arbitre (choisir entre créer ou pas).

CEC : 295 Nous croyons que Dieu a créé le monde selon sa sagesse (cf. Sg 9, 9). Il n’est pas le produit d’une nécessité quelconque, d’un destin aveugle ou du hasard. Nous croyons qu’il procède de la volonté libre de Dieu qui a voulu faire participer les créatures à son être, sa sagesse et sa bonté : " Car c’est toi qui créas toutes choses ; tu as voulu qu’elles soient, et elles furent créées " (Ap 4, 11). " Que tes œuvres sont nombreuses, Seigneur ! Toutes avec sagesse tu les fis " (Ps 104, 24). " Le Seigneur est bonté envers tous, ses tendresses vont à toutes ses œuvres " (Ps 145, 9).


Je me souviens avoir lu quelque chose sur des théologiens catholiques critiquant la "théologie" hegélienne précisément sur la base de sa vision d'un Dieu dépourvu de "libre-arbitre". Je vais essayer de le retrouver.

Dire que Dieu a créer le monde selon sa sagesse ne veut pas dire qu'il l'a créer selon un choix de le faire ou pas. Le cathéchisme parle de volonté libre c'est cela la liberté divine liée à la nécessité dont parle St Augustin. Volonté libre n'est pas libre arbitre...

[Un Dieu sans "libre-arbitre" pourrait aussi bien être un robot géant pré-programmé - si on me pardonne une telle sortie. Jamais il ne pourrait être responsable du bien qu'il fait.

Il est sans libre arbitre mais pas sans liberté. Voyez vous-même ce que dit sT Augustin: Dieu ne choisit pas.

[prodigal]

Une définition traditionnelle du libre arbitre, qu'on trouve chez René Descartes, dit que le libre arbitre est la faculté d'affirmer ou de nier.
La question de savoir si Dieu dispose du libre arbitre revient donc à se demander si Dieu est capable d'affirmer ou de nier.
Or, cela me semble évident, à moins de poser que Dieu soit sans volonté, ce qui serait évidemment incompatible avec la foi chrétienne.

[Aldous]

Une définition traditionnelle du libre arbitre, qu'on trouve chez René Descartes, dit que le libre arbitre est la faculté d'affirmer ou de nier.
La question de savoir si Dieu dispose du libre arbitre revient donc à se demander si Dieu est capable d'affirmer ou de nier.
Or, cela me semble évident, à moins de poser que Dieu soit sans volonté, ce qui serait évidemment incompatible avec la foi chrétienne.

Non la définition usuelle du libre arbitre c'est la liberté de choisir (entre ceci et cela, arbitre, arbitrer renvoie à la notion de choix). En tous les cas c'est la définition que ça a dans le domaine théologique (dont nous parlons ici)...
Personne n'a posé que Dieu est sans volonté, mais on a parlé d'une volonté libre selon sa liberté qui n'est pas le libre arbitre.

[Cinci]

Aldous fait bien de poser une distinction entre la liberté et le libre-arbitre. Quand bien même que Dieu dispose d'un libre-arbitre, la liberté de Dieu ne repose pas dans le fait de devoir choisir entre bien agir ou mal agir, entre la capacité d'affirmer ou nier ce qui lui plairait.

La liberté de Dieu tient au fait qu'il est totalement Lui-même, il est ce qu'il doit être, il jouit d'une totale maîtrise de lui-même, il se possède parfaitement, son être n'est pas soumis à la corruption, à l'erreur, à la maladie, la mort, etc. Donc, les anges de Dieu sont libres, les saints du Paradis sont libres, la Sainte Vierge est libre. Une liberté qui ne veut pas dire que la Sainte Vierge pourrait décider demain de mal se comporter, ou que l'archange Gabriel devrait passer son temps à supputer ce qui serait le mieux de faire.

[Belin]

Dieu a la liberté et non le libre-arbitre d'ailleurs au Ciel on aura tous notre liberté mais on perdra notre libre-arbitre. Si on ne perd pas notre libre-arbitre c'est qu'il serait possible qu'une âme au Ciel tombe en Enfer. Le libre arbitre est une liberté qui peut choisir entre le bien et le mal. Au Ciel notre liberté est encadrée de façon que le mal ne se présente plus comme un choix possible.

[Héraclius]

Aldous fait bien de poser une distinction entre la liberté et le libre-arbitre. Quand bien même que Dieu dispose d'un libre-arbitre, la liberté de Dieu ne repose pas dans le fait de devoir choisir entre bien agir ou mal agir, entre la capacité d'affirmer ou nier ce qui lui plairait.

La liberté de Dieu tient au fait qu'il est totalement Lui-même, il est ce qu'il doit être, il jouit d'une totale maîtrise de lui-même, il se possède parfaitement, son être n'est pas soumis à la corruption, à l'erreur, à la maladie, la mort, etc. Donc, les anges de Dieu sont libres, les saints du Paradis sont libres, la Sainte Vierge est libre. Une liberté qui ne veut pas dire que la Sainte Vierge pourrait décider demain de mal se comporter, ou que l'archange Gabriel devrait passer son temps à supputer ce qui serait le mieux de faire.

La comparaison avec les Saints du ciel est tout à fait intéréssante. En effet, ils ne peuvent pas faire le mal, le choix ne se pose pas pour eux.

Mais c'est bien parce qu'ils ont déjà fait ce choix préalablement, d'une certaine manière. Dieu, de même, ne peux pas faire le mal, parce qu'il a choisi de faire le bien et de définir, d'ailleurs, le bien et le mal par la même occasion.

Nous, dans notre perspective, ne pouvons envisager Dieu autrement qu'Amour puisque c'est ce qu'il est.

Quelle serait, j'aimerais qu'on m'explique la nuance entre un Dieu d'Amour non libre (au sens fort, pas au sens "libre de faire des choix"...) et un programme informatique qui ferait du bien ? De même que je n'aurait pas à adorer un programme parce qu'il est sans mérite, sans responsabilité, sans gloire ni splendeur, je n,auraispas à adorer un Dieu qui ne serait qu'une puissance esclave d'elle-même.

Toute la gloire du Saint est que précisément il a rejeté le mal pour embrasser la sainteté. L'Amour ne peut être reçu, Dieu n'aurait pas pu nous créer empli d'Amour, pas pu nous créer Saints.

Sans choix, pas d'Amour possible.

[prodigal]

Cher Cinci,
il est clair que si vous appelez libre arbitre une infirmité, celle de subir la contrainte de devoir choisir, ou bien celle de décider par caprice, Dieu est sans libre arbitre. Mais n'est-ce pas jouer sur les mots?
Dieu est libre au sens où il est pleinement lui-même, dites-vous. Je pense que tout le monde pourra vous l'accorder. Mais que veut dire pour Dieu être pleinement lui-même? Est-ce être une absolue nécessité uniforme? Je n'ai pas l'impression que c'est ce que vous pensez. Mais alors, qu'est-ce qui fait la différence entre Dieu et une sorte de substance unique et impersonnelle, sinon la liberté, condition de l'amour?
Je vous assure, Aldous, que je n'ai pas inventé ma définition du libre arbitre. Cela signifie donc que je ne suis pas le seul, quand j'entends libre arbitre, à traduire en mon esprit capacité d'affirmer ou de nier, et je serais fort étonné qu'aucun théologien ne l'entendît comme moi. Cette capacité ne s'oppose d'ailleurs pas à la capacité de choisir, car affirmer ou nier c'est choisir, mais elle n'implique aucunement que le choix s'opère dans l'ignorance. Mais comme je viens de le dire, si vous entendez par libre arbitre une infirmité, alors il est clair que Dieu est sans libre arbitre.
Mais s'il en est ainsi, pourquoi nous avoir donné le libre arbitre? Pourquoi avoir ajouté cette infirmité à notre faiblesse?

[Aldous]

Je vous assure, Aldous, que je n'ai pas inventé ma définition du libre arbitre. Cela signifie donc que je ne suis pas le seul, quand j'entends libre arbitre, à traduire en mon esprit capacité d'affirmer ou de nier, et je serais fort étonné qu'aucun théologien ne l'entendît comme moi. Cette capacité ne s'oppose d'ailleurs pas à la capacité de choisir, car affirmer ou nier c'est choisir, mais elle n'implique aucunement que le choix s'opère dans l'ignorance. Mais comme je viens de le dire, si vous entendez par libre arbitre une infirmité, alors il est clair que Dieu est sans libre arbitre.
Mais s'il en est ainsi, pourquoi nous avoir donné le libre arbitre? Pourquoi avoir ajouté cette infirmité à notre faiblesse?

Je n'ai pas dit que vous avez inventé la définition du libre arbitre que vous donnez, j'ai dit que ce n'est pas la définition usuelle du libre arbitre et notamment ce n'est pas la définition qui nous concerne en matière théologique.
Théologiquement libre arbitre concerne ce qui est humain, c'est la liberté de choisir entre bien et mal après que nous ayons perdu la grâce originelle avec le péché du même nom. Ce n'est pas quelque chose qui nous est donné au départ, c'est une conséquence d'avoir perdu la grâce originelle de Dieu à cause du péché originel. Ce n'est pas une infirmité ajouté à notre faiblesse, c'est notre condition après le péché originel. Et ça ne concerne pas Dieu qui lui garde toute sa liberté (qui n'est pas le libre arbitre conséquence du péché originel) qu'il partage comme il a été dit avec les anges et les saints (glorifiés et rétablis dans une liberté définitive).

[Héraclius]

Théologiquement libre arbitre concerne ce qui est humain, c'est la liberté de choisir entre bien et mal après que nous ayons perdu la grâce originelle avec le péché du même nom. Ce n'est pas quelque chose qui nous est donné au départ, c'est une conséquence d'avoir perdu la grâce originelle de Dieu à cause du péché originel. Ce n'est pas une infirmité ajouté à notre faiblesse, c'est notre condition après le péché originel. Et ça ne concerne pas Dieu qui lui garde toute sa liberté (qui n'est pas le libre arbitre conséquence du péché originel) qu'il partage comme il a été dit avec les anges et les saints (glorifiés et rétablis dans une liberté définitive).

Adam et Eve avaient le libre-arbitre avant la Chute, sinon, comment auraient-ils pu tomber ? Toute la tragédie du péché originel est dans ce choix concient de L,homme qui rejette la perfection de la législation divine pour se donner sa propre loi.

Adam et Eve n'étaient d'ailleurs pas "sauvés", ils n'étaient pas au paradis - la jardin n'est pas le salut. C'est une conception très protestante qui ne voit dans le salut et la déification qu'on "retour" et non une progression vers Dieu dans la grâce. On dit souvent d'Adam qu'il était le premier prêtre, vivant une "vie sacrificielle" devant Dieu. Adam avant la chute n'était pas un Saint du ciel éternellement configuré à Dieu. De même, Marie Immaculée a méritée son salut dans la grâce, malgré l'abscence de péché originel. Son "fiat" était libre, c'est ce qui fait sa grandeur !

Il y a des relents de Baïaisme dans une telle vision des choses.

[prodigal]

Cher Aldous,
pouvez-vous me dire de qui est cette théologie? J'avoue qu'elle ne me convainc pas du tout, mais peut-être l'ai-je mal comprise?
En effet, je comprends qu'Adam et Eve ne disposaient pas du libre arbitre, mais que celui-ci est une conséquence du péché. J'y vois deux conséquences qui ne me conviennent pas.
La première est d'ordre rationnel : comment une créature sans libre arbitre pourrait-elle pécher?
La seconde est plus théologique, si vous permettez : Adam et Eve ou bien ne seraient pas pleinement humains, car il leur manquerait le libre arbitre, ou bien seraient divins (supra humains), car leur liberté serait pure grâce, mais à nouveau je me demande comment ils auraient pu pécher.

Edit: pour la deuxième fois consécutive, Héraclius et moi postons en même temps, lui me devançant de peu! Il se trouve que je donne ainsi l'impression de répéter ce qu'il a dit, mais c'est involontaire de ma part, c'est je crois ce que l'on appelle un hasard .

[Aldous]

Adam et Eve avaient le libre-arbitre avant la Chute, sinon, comment auraient-ils pu tomber ? Toute la tragédie du péché originel est dans ce choix concient de L,homme qui rejette la perfection de la législation divine pour se donner sa propre loi.

Non, avant de pécher la liberté initiale de l'homme est le pouvoir de ne pas pécher. Après le péché l'homme ne dispose plus de cette liberté, il est livré à lui-même, il ne peut pas ne pas pécher. Vient ensuite l'homme justifié qui est libéré mais la conséquence du péché subsiste: il peut ne pas pécher (c'est le libre arbitre)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Justificat ... 3%A9ologie
Puis l'homme peut être glorifié et être rétabli dans une liberté définitive (c'est la sainteté). Il ne peut pas pécher.
(excusez le lien sur la justification ne fonctionne pas: tapez vous même "justification théologie Wikipédia" ça devrait marcher.)

Mais là nous entamons autre chose de ce qui est de parler du libre arbitre supposé de Dieu dont j'ai dit qu'il ne pouvait être...

[Héraclius]

Cher aldous, pardonnez moi d'insister ainsi, mais le sujet me tient à coeur.

Je relisais le CEC sur la question de la liberté

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P5G.HTM

(L'intro et les 3 pages suivantes)

1743 " Dieu a laissé l’homme à son propre conseil " (Si 15, 14) pour qu’il puisse librement adhérer à son Créateur et parvenir ainsi à la bienheureuse perfection (cf. GS 17, § 1).

On voit ici que l'idée de libre arbitre, de "propre conseil", est vu comme le chemin de la bienheureuse perfection. Il faut librement adhérer au créateur pour être Saint. Cela vaut pour l'homme libre de l'esclavage du péché originel autant que pour nous. Adam, le premier, était libre.

D'ailleurs le CEC soutient cette dernière proposition, en prenant le cas d'Adam en exemple dans son libre choix de rejter Dieu :

1736 Tout acte directement voulu est imputable à son auteur :

Ainsi le Seigneur demande à Adam après le péché dans le jardin : " Qu’as-tu fait là ? " (Gn 3, 13). De même à Caïn (cf. Gn 4, 10). Ainsi encore le prophète Nathan au roi David après l’adultère avec la femme d’Urie et le meurtre de celui-ci (cf. 2 S 12, 7-15).

Enfin, cette citation de Saint irénée qu'on y trouve est éclairante :

L’homme est raisonnable, et par là semblable à Dieu, créé libre et maître de ses actes (S. Irénée, hær. 4, 4, 3).

Ainsi, c'est dans sa ressemblance à Dieu que l'homme est créé libre.

Et cette liberté est défine dans le premier article comme :

731 La liberté est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.

Je crains de tenir fermement à ma position.

[Héraclius]

Adam et Eve avaient le libre-arbitre avant la Chute, sinon, comment auraient-ils pu tomber ? Toute la tragédie du péché originel est dans ce choix concient de L,homme qui rejette la perfection de la législation divine pour se donner sa propre loi.

Non, avant de pécher la liberté initiale de l'homme est le pouvoir de ne pas pécher. Après le péché l'homme ne dispose plus de cette liberté, il est livré à lui-même, il ne peut pas ne pas pécher. Vient ensuite l'homme justifié qui est libéré mais la conséquence du péché subsiste: il peut ne pas pécher (c'est le libre arbitre)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Justificat ... 3%A9ologie
Puis l'homme peut être glorifié et être rétabli dans une liberté définitive (c'est la sainteté). Il ne peut pas pécher.
(excusez le lien sur la justification ne fonctionne pas: tapez vous même "justification théologie Wikipédia" ça devrait marcher.)

Mais là nous entamons autre chose de ce qui est de parler du libre arbitre supposé de Dieu dont j'ai dit qu'il ne pouvait être...

La question est liée, parce qu'elle engage la définition de Sainteté et de péché, comprises comme deux opposés. De même qu'on ne peut pécher sans liberté, sans responsabilité, on ne peut agir avec amour, saintement, que librement, responsablement.

Ergo : Si Dieu est Saint, c'est qu'il est responsable de Sa Sainteté, qu'il l'a choisi dans Sa Toute-Puissance.