Libre-arbitre vs hasard

[Aldous]

La limite est le libre-arbitre inhérente à la nature aimante de Dieu que nous somme invité à partager.

Bonjour,
je voudrais préciser que Dieu n'a pas de libre-arbitre, il ne fait pas de choix. Sa liberté c'est justement d'être libre du libre arbitre ou d'avoir des choix à faire: il est libre du mal (il en ignore tout en quelque sorte), il n'a donc pas de choix à faire entre bien et mal, il ne sait faire que le bien, il est le Bien.
C'est cette liberté (être libre du mal) que nous avons à rejoindre ou à partager avec lui (et non le libre arbitre). Et c'est parce que il nous est difficile de le rejoindre là-dessus que nous nous en sommes à devoir faire des choix (entre bien et mal qui peut se décliner à faire un choix à vouloir le rejoindre ou pas), c'est cela notre libre-arbitre (c'est en quelque sorte le lot de la vraie liberté que nous avons perdue mais que l'on peut retrouver: "La vérité vous rendra libres" nous dit Jésus).

[Marc Oh]

oups Pardon, je me suis mal exprimer. Notre libre arbitre de créature viens de l'amour du créateur. Il n'y a pas d'amour sans libre arbitre. Et j'aurai du écrire "La limite est le libre-arbitre inhérent à l'amour que Dieu nous porte et que nous somme invité à partager." mais tout compte fait c'était une mes-expression providentielle, cela nous as permis d'entendre votre développement que je trouve très intéressant.

Amour et Dieu c'est la même chose dans ma tête et du coup ma phase n'a plus ni queue ni tête

[Héraclius]

je voudrais préciser que Dieu n'a pas de libre-arbitre, il ne fait pas de choix. Sa liberté c'est justement d'être libre du libre arbitre ou d'avoir des choix à faire: il est libre du mal (il en ignore tout en quelque sorte), il n'a donc pas de choix à faire entre bien et mal, il ne sait faire que le bien, il est le Bien.

Bien au contraire ; Dieu est totalement libre en ce sens qu'il est incausé et acte pur. Dieu est un pur acte libre d'Amour absolu, mais qui s'inscrit bel et bien dans une sorte de choix. Dieu a choisi d'être Amour. L'idée d'Amour ou de bonté est intrinsèquement liée à celle de libre-arbitre : le bien n'est jamais reçu. Si Dieu n'étais pas libre, il ne pourrais pas être vraiment bon, tout au plus avoir les apparence de la bonté, comme un robot qu singerait un altruisme humain en étant progammé pour le faire.

C'est précisément pour cette raison qu'il a créé notre propre libre arbitre : pour faire aimer comme lui aime. Si il pouvait y avoir de l'amour sans libre arbitre, pourquoi diable créer ce dernier et par la même occasion, la possibilité du mal ?

[Didyme]

Pfff ! Et bien la discussion s'est lancée d'un coup ! Je vais avoir du mal à tout suivre

Bon j'ai essayé de réagir à certains messages.

Dieu n'appartient pas au temps, il connaît donc chacun des résultats de vos tirages au sort avec votre pièce.
La prescience de Dieu ne change rien au fait que la pièce retombe selon les lois du hasard.
Si vous pouviez voyager dans le temps et obtenir les numéros du loto de la semaine prochaine.
Le fait que vous ayez connaissance de ces numéros, ne les empêcheraient pas de tomber par hasard dans 7 jours…

Je ne suis pas sûr de cette logique car rien ne se fait par magie, rien ne sort de nulle part. Le fait qu'une pièce tombe sur pile ou face suit malgré tout une certaine logique même si nous appelons cela du hasard. Je veux dire que ce résultat dépend par exemple de la façon dont la pièce est lancée, de la surface sur laquelle elle va tomber, de la hauteur, etc. La façon dont la pièce est lancée dépend par exemple de la force que va mettre le lanceur, de la position de sa main, de la pièce, etc. qui fait suite à un ensemble de situations antérieurs qui vont aboutir à ce moment de ce lancé de pièce dans ces conditions.

Et Dieu connaît, pour en être le créateur, chaque loi physique, chaque cheminement, chaque influence qui vont aboutir à ce résultat plutôt qu'un autre. Il n'a pas seulement la prescience du fait d'être hors du temps, mais surtout parce qu'il connaît toute chose, la plus infime et insignifiance qu'elle puisse paraître parce qu'Il est Le Créateur.

Le hasard me semble être une illusion ainsi qu'une déchéance du rang de créateur de Dieu.

[Didyme]

Si Dieu dirige ses créatures à son gré et ne les laissent pas libres, alors ses créatures n'ont aucune possibilité de Lui témoigner leur amour.

Parce qu'il ne les prive pas de leur volonté. Ce n'est pas parce que l'on est guidé que l'on perd sa volonté ?!
Et puis la main de Dieu est bien souvent invisible pour que l'on puisse en avoir conscience. On prend souvent sa main pour du hasard...

Vous subissez bien des événements dans votre vie sur lesquels il vous semble n'avoir aucune prise, aucun pouvoir (ex : la maladie, la perte d'un proche, etc.), cela vous retire-t-il votre libre-arbitre ?

Sur le reste, je partage la remarque de Belin.


Même si la logique telle que je la perçois me fait pencher vers une absence de hasard, j'avoue ne pas être complètement à l'aise avec ces remarques :

Mais faire de Dieu la main qui me conduit à tuer mon voisin c'est de la prédestination d'un dieu mauvais.

il n'est pas correct de dire que ce que Dieu permet équivaut à ce qu'il veut. C'est peut-être la même chose pour vous mais ce n'est pas recevable théologiquement car Dieu ne veut pas le mal, ni que nous en ayons la volonté et encore moins que nous le fassions

A méditer

[Didyme]

Salut Didyme,

Eh bien, si je ramasse mon catéchisme, et que je l'ouvre ensuite, je trouverais ceci qui pourrait concerner tes préoccupations :
La providence et le scandale du mal

309

Si Dieu le Père Tout-Puissant, Créateur du monde ordonné et bon, prend soin de toutes ses créatures, pourquoi le mal existe-t-il? A cette question aussi pressante qu'inévitable, aussi douloureuse que mystérieuse, aucune réponse rapide ne suffira. C'est l'ensemble de la foi chrétienne qui constitue la réponse à cette question [...]

310 [...]

Dieu a voulu créer un monde "en état de cheminement" vers sa perfection ultime [...] avec le bien physique existe aussi le mal physique, aussi longtemps que la création n'a pas atteint sa perfection.

311

Les anges et les hommes, créatures intelligentes et libres, doivent cheminer vers leur destinée ultime par choix libre et amour de préférence. Ils peuvent donc se dévoyer. [...] Dieu n'est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral. Il le permet cependant, respectant la liberté de sa créature, et, mystérieusement, il sait en tirer le bien [...]


Alors, moi, je comprend qu'une part de hasard existe parce qu'il y a bien un domaine où Dieu ne peut être agent. Dieu n'est en rien la cause du mal moral = oui, le hasard existe ... de l'accidentel ... de l'imprévu au sens où ce n'est pas Dieu qui l'aurait ordonné. Le fait que Dieu puisse connaître d'avance ci et ça, et qu'il puisse être omnipotent à pouvoir tirer ultimement un bien plus grand du mal voulu par des créatures, n'élimine en rien un aspect "hasardeux" présent dans l'univers.

Salut Cinci,

Il n'en est pas la cause? Je ne sais pas si c'est tout à fait exact. Je ne comprends pas comment on peut dire dans le passage cité, que Dieu n'est en aucune façon, même indirectement, la cause du mal moral. Ne peut-on pas penser que, indirectement bien sûr, il en est la cause par le simple fait d'être le bien, la perfection, ce qui implique le mal par ce qui n'est pas Lui. Mais aussi de par le don du libre-arbitre. Par ce don, il n'ignore pas la possibilité de s'écarter de Lui, la perfection, et donc l'apparition du mal. Le mal n'est pas apparu par hasard...
Et Dieu n'a pas été pris au dépourvu, comme dans une ignorance, par l'émergence du mal.
Il connaissait cette possibilité, quasi inévitable et l'a permis. Pourquoi ? Peut-être pour, comme le dit le passage 310, pour faire cheminer la création à sa perfection, une perfection où le mal est vaincu.
Ne peut-on pas penser que le mal permet également de forger la personne ? En effet, en permettant que l'on tombe dans certains péchés, Dieu nous permet d'avoir une meilleure connaissance des choses, mais aussi de faire émerger certaines qualités enfouies. Combien de fois voit-on des personnes se consacrer à des causes humanitaires ou à du soutien aux autres après avoir vécu certaines souffrances ou certaines déchéances ?
Oui, Il peut tirer un bien plus grand du mal.

Et puis, comme le fait remarquer belin, Dieu ne permet pas non plus tout mal sous prétexte de liberté...

Encore ...
385

Dieu est infiniment bon et toutes ses oeuvres sont bonnes. Cependant, personne n'échappe à l'expérience de la souffrance, des maux dans la nature qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures -, et surtout à la question du mal moral.

Les maux dans la nature qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures = le hasard existe.

Les limites des créatures proviennent surtout du libre-arbitre. Et le libre-arbitre ne provient pas du hasard.

[Didyme]

Dieu n'a pas besoin de la collaboration de l'homme pour faire un miracle, il le fait souverainement! Jésus 'a pas eu besoin qu'on le prie pour faire le miracle de la pêche miraculeuse. Il n'a pas eu besoin qu'on le prie pour ressusciter une fille qu'on transportait hors de la ville pour l'enterrer, et il y en a plein d'autres.
Dieu est souverain c'est lui qui décide s'il peut faire un miracle ou non, et dans tous les cas tout ce qui arrive est conforme à ses desseins

A noter aussi que nombre de miracles servaient de témoignage.

Voir la main de Dieu derrière tous les événements est la source d'une grande paix, et d'une grande confiance face aux turpitudes de la vie. On est confiant, on sait que rien de mal ne va nous arriver car Dieu tient à nous comme à la prunelle des yeux, et que même si un seul cheveux tombe c'est que Dieu l'a voulu pour notre plus grand bonheur et plutôt que de se plaindre d'avoir perdu un cheveux , on rend grâce à Dieu et on lui demande la grâce pour pouvoir collaborer selon sa volonté.

Et je crois plus que c'est le refus qu'on mérite les pires souffrances qui pourraient nous arriver, et que toute souffrance grâce au christ peut avoir une valeur rédemptrice qui pousse à refuser implicitement l'idée d'un Dieu Roi et Juge sur nous actuellement. Et pour justifier le mal, l'explication d'un Dieu qui laisse sa créature totalement libre, à mon avis donne plus l'image d'un Dieu qui est un mauvais Père et un mauvais Roi, car en fait de liberté c'est plutôt le libertinage qu'il permettrait. Une liberté non contrôlée est du libertinage, et père ou un roi qui n'encadre pas la liberté de ses enfants ou de ses sujets est un mauvais père et un mauvais roi. Heureusement notre Dieu en bon Père encadre notre liberté.

Tout à fait d'accord.

[Didyme]

Faut voir la précision quand même : ceux qui aiment Dieu. Tout ne va pas concourir au bien de Satan ou au bien des âmes damnées.
Ainsi, Ste Catherine de Sienne dit à ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive : "tout procède de l'amour, tout est ordonné au salut de l'homme, Dieu ne fait rien que dans ce but,"

Et s, Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : "Rien ne peut arriver que Dieu ne l'ait voulu. Or tout ce qu'il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu'il y a de meilleur pour nous."

Et lady Julian of Norwich : "J'appris donc, par la grâce de Dieu, qu'il fallait m'en tenir fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bonnes. Et tu verras que les choses seront bonnes."

Julienne de Norwich qui révélait par ailleurs :
« Car je le vis en vérité, Dieu fait toute chose, si petite soit-elle. Rien n’arrive par hasard ou d’aventure, mais tout est ordonné par la sagesse prévoyante de Dieu. L’homme juge-t-il différemment ? C’est par aveuglement ou par vue courte. Car ces choses que Dieu, en sa sagesse, a prévues de toute éternité et qu’il conduit sans cesse parfaitement et glorieusement jusqu’à leur fin la meilleure, si elles surviennent à l’improviste, nous disons dans notre aveuglement ou avec notre courte vue qu’il y a là hasard ou accident. Je compris par cette révélation qu’il n’en est pas ainsi aux yeux de Notre-Seigneur. Nous devons donc reconnaître que tout ce qui est fait est bien fait, puisque c’est Dieu qui fait tout. »

Et si comme le dit Thomas More, « Rien ne peut arriver que Dieu ne l'ait voulu. », quelle place reste-t-il là-dedans pour du hasard ?

314

Nous croyons que Dieu est le Maître du monde et de l'histoire. [...]

Dieu est Maître, son dessein de salut se réalise, tout concourt à la fin au bien de ceux qui aiment Dieu, les choses seront bonnes ultimement pour les élus.

Ce qui n'empêche pas le mal provenant des limites des créatures, le mal réel que représente le supplice de Thomas More et tout comme le supplice de la croix fut un mal réel pour le Christ. Que dans sa providence Dieu puisse faire avec le mal voulu par des créatures, ne change pas le fait que l'origine de ce mal ne se trouve pas en Dieu.

ça c'est sûr.

Ce n'est pas le Père céleste qui ordonne à Judas de trahir, ce n'est pas le Père qui planifie la destruction des Juifs d'Europe en 1942 pour leur plus grand bien (!)

Non mais il ne l'ignore pas, il sait que cela va arriver, et le permet même si cela puisse être difficile à comprendre. Et l'exemple des pires horreurs de l'histoire ne changera pas la donne.

Le dessein de salut du Père pour les élus c'est une chose, le hasard que représente les mauvais choix, le désordre ou le mauvais vouloir des pécheurs en est une autre.

Il y aurait hasard si une part de l'être de la créature était inconnue du créateur, si une part de la création était inconnu du créateur.

Il n'y aurait pas de prophéties si les choses ne suivaient pas une certaine logique. Que Dieu voit les choses hors du temps, comme le dit PaxetBonum, n’empêche pas qu'il n'y ait qu'une suite logique si je puis dire. Il y aurait hasard si en étant hors du temps, Dieu ne voyait pas UN aboutissement mais une infinité d'aboutissements possibles. Et comment les prophéties dans ces conditions ?

[Didyme]

Je trouve certains propos sur la toute Puissance de Dieu malsains. Alors un enfant violé et tué serait in fine dans la volonté de Dieu, sous prétexte que le criminel a la possibilité de la faire et que Dieu ferait des bonnes choses de tout mal ? Non, Dieu ne veut pas cette atrocité et il envoie son Esprit pour détourner le criminel de son intention mais il faut quelqun pour le recevoir !!!

Et que faites-vous du livre de Job ?
Satan vient accuser Job, mettant en doute sa foi. Que fait Dieu ? Dit-il « N'embêtes pas Job ! » ? Non, il permet que Job soit touché par toute sorte d'afflictions. Est-ce que cela en fait un Dieu mauvais ?
Et que ce texte soit historique ou non n'empêche pas le message.

La volonté de Dieu c'est l'amour et rien que l'amour et Il a (urgemment ) besoin de nous pour Lui permettre de déployer cette volonté par Son Esprit. Demandons la grâce de demeurer de vaillants soldats de Sa Sainte Volonté.

Cela me fait penser à la dérive de cette pensée que l'on peut trouver chez les terroristes qui pensent que Dieu a besoin d'eux, qu'ils tuent les mécréants pour faire éclater la puissance de Dieu, alors que le fait d'avoir besoin de ce genre de personnes montrerait plutôt son impuissance !

Dieu ne peut pas se faire connaître directement à un cœur ? Qu'il veuille nous faire participer est une chose, qu'il ait besoin de nous en est une autre.

Mais je comprends votre message d'encouragement, c'était juste une parenthèse.

Dans les camps de concentration, certains sont sauvés par des circonstances incroyables, aidés par des kapos qui trahissent leur engagement de mort pour sauver une personne : leur coeur s'est ouvert, momentanément, suite à une rencontre. Dieu voulait-Il que tous les autres meurent, les 6 millions de morts ? non, Dieu ne veut pas la mort (...)

Comme le dit Belin, on doit tous mourir. C'est à croire qu'on l'a oublié. Ce n'est pas drôle, certaines circonstances comme ici sont atroces mais ces 6 millions de personnes seraient mortes un jour. Dieu aurait-il voulu que ces 6 millions de personnes ne meurent jamais ? Dans ces conditions qui sont notre condition terrestre, je ne sais pas. Doit-on tous vivre éternellement dans notre condition actuelle ? Devrait-on tous mourir en paix dans notre vieillesse ?

Et qu'en sait-on de ce que ces 6 millions de personnes ont gagné en réconfort auprès de Dieu, en mérites pour leurs terribles souffrances ? Pour moi, ce qui me semblent le plus terrible dans tout cela, c'est que l'on puisse penser que certaines de ces 6 millions de personnes après avoir connu un tel sort puisse être jetées en enfer, damnées pour n'avoir pas cru en Dieu au moment de leur mort !
Qu'est-ce que cette mort dont on se sent révoltés au plus haut point comparé au sort, que l'on admet bizarrement, de ces mêmes personnes après leur mort ?

Je précise que je ne vous vise pas particulièrement dans cette dernière remarque (ne connaissant pas votre opinion) mais plus une façon de penser.

[prodigal]

Est-ce que je comprends ce que vous voulez dire, Didyme, si je traduis ainsi votre pensée?
Il n'y a de hasard que pour celui qui ignore la liaison profonde des choses. Ce qui est donc hasard pour nous ne l'est pas pour Dieu.
Mais on peut aussi énoncer la réciproque, à savoir que ce qui est ordre (non-hasard) pour Dieu ne l'est pas toujours pour nous, nous échappe, et donc nous apparaît nécessairement comme hasard. Qu'en pensez-vous?

[Didyme]

Oui je pense être assez d'accord avec ça.

C'est marrant, j'ai toujours pensé que le christianisme n'admettait pas le hasard et j'étais donc surpris de certains commentaires que je pouvais lire (pas que sur les forums) qui, sans peut-être le savoir, incluait une forme de hasard. Et je suis surpris de constater en posant ce sujet sur le forum de voir que les avis sont à ce point partagés. Je me rends compte que le sujet est plus compliqué qu'il n'y paraissait.

[PaxetBonum]

Dieu a choisi d'être Amour.

Dieu n'a pas choisi d'être amour.
Dieu EST Amour de toute éternité.
Il n'aurait pas pu choisir d'être haine car cela n'existe pas en Lui.

[Marc Oh]

Est-ce que je comprends ce que vous voulez dire, Didyme, si je traduis ainsi votre pensée?
Il n'y a de hasard que pour celui qui ignore la liaison profondes des choses. Ce qui est donc hasard pour nous ne l'est pas pour Dieu.
Mais on peut aussi énoncer la réciproque, à savoir que ce qui est ordre (non-hasard) pour Dieu ne l'est pas toujours pour nous, nous échappe, et donc nous apparaît nécessairement comme hasard. Qu'en pensez-vous?

Je suis d'accord avec ça, je préfère concevoir dans mon esprit que ce que je suis de façon innée et de façon acquise soit le fruit de ce que Dieu a voulu ou a laissé faire (comme beaucoup d'atrocité c'est vrai) plutôt que le fruit du hasard. Dans le premier cas je suis un individu fruit du libre arbitre de mes parents et de la providentielle rencontre d'un spermatozoïde avec une dame ovule, dans l'autre nous somme tous dans un grand tous panthéiste et cette grande soupe c'est pas mon truc du tous!
Je manque terriblement de référence écrite sur le hasard et le christianisme.

[Héraclius]

Dieu a choisi d'être Amour.

Dieu n'a pas choisi d'être amour.
Dieu EST Amour de toute éternité.
Il n'aurait pas pu choisir d'être haine car cela n'existe pas en Lui.

Dieu est en effet Amour de toute éternité, mais Dieu est un acte pur parfaitement indéterminé, c'est à dire libre. On ne peut imaginer plus libre que Dieu !

Le problème avec la formulation "choisi d'être amour", c'est qu'elle semble impliquer que Dieu était neutre, puis a choisi de devenir Amour. Ce n'est évidemment pas le cas. Dieu a toujours, est toujours, sera toujours dans son éternit hors du temps pur amour, bien suprême. Mais pour autant, Dieu est bien libre.

Dieu ne peut pas faire le mal parce qu'il s'est fait bien pur. Nous savons donc avec certitude que jamais Dieu ne choisiera de faire le mal. Mais pour autant, nier la perfection du libre-arbitre de Dieu, c'est lui reconnaître une contrainte. Or Dieu n'était pas contraint de faire le bien, et c'est toute la gratuité de son don total en Son Fils qui est extraordinaire et source d'adoration infinie.

Le fait que ce que Dieu fait et ce qu'il est sont en gros une seule et même choses rend ce genre de débat complexe.

[PaxetBonum]

Et que faites-vous du livre de Job ?
Satan vient accuser Job, mettant en doute sa foi. Que fait Dieu ? Dit-il « N'embêtes pas Job ! » ? Non, il permet que Job soit touché par toute sorte d'afflictions. Est-ce que cela en fait un Dieu mauvais ?
Et que ce texte soit historique ou non n'empêche pas le message.

Vous oubliez de lire l'épreuve de Job jusqu'à la fin…