Radical orthodoxy : un courant de pensée à découvrir

[JAM]

Ædilis et Boris je trouve vos analyses tres interessantes...

Mais pour aller plus loin, puisque nos raisonnements (et l'on en convient tous) le liberalisme a decoulé du sécularisme.
Alors de quoi découle le sécularisme ?
Quel est le "terrain" de pensée (theologique et philosophique) qui a "préparé" la société dans laquelle on vit aujourd'hui ?
Jusqu'à quand peut on remonter pour trouver les premieres formes de dérives séculaires et moderne ?

- Sur le plan philosophique Boris pense que c'est au Lumières qu'il faudrait remonter pour trouver la trace des 1eres pensées philosophiques sécularistes. Je suis d'accord avec vous mais j'aimerai si c'est possible Boris, que vous nous citiez concretement les pensées des philosophes auquel vous vous referez pour que nous puisions bien identifier leurs raisonnements ?
Je vous demande cela puisque je dois vous avouer une part d'ignorance sur ce plan là. merci de nous éclairer.

- par contre, sur le pan théologique, à la fin du moyen âge, 2 innovations voit le jour avec Duns Scot et d'Hockam qui, en résumant, se mirent a parler du contenu des choses sans avoir à se référer à Dieu.
Exemple et deroulé de leurs pensées:
1° - On se mit a décrire un arbre en termes finis. Dieu l'avait "seulement" créé.
2° - découlant du 1er, l'arbre pouvant être décrits sans référence à Dieu, il n'avait plus rien à nous dire de Dieu.

Consequence, les êtres humains, créés à l'image de Dieu, commencèrent à se voir comme des volontés autonomes.

Conclusion, le monde spirituel et le monde materiel deviennent 2 univers totalment séparés et hérmetiques. Le crops n'a plus rien à voir avec l'âme. La religion devient un domaine privé et stictement personnel.
La pensée moderne théologique a engendré, d'une certaine manière, le sécularisation.

Pour en revenir donc a Radical Orthodoxy, nous arrivons donc à la grande Révolution a laquelle les theologiens sont appellés pour sortir de ces raisonnements :
la grande revolution, c'est la PARTICIPATION.

Comment comprendre ce mot, comment l'intégrer à nos sociétés post-moderne, à nos vies en tant que catholique ?

[Boris]

Je n'ai pas de connaissances philosophiques.
Par contre, je tiens mon raisonnement des livres "Historiquement Correct" et "Moralement correct" de Jean Sévilla.
J'avoue faire confiance à son discours qui est très cohérent avec ce que j'ai pu entendre ici où là.

De plus, en parcourant Internet, je suis souvent tombé sur des discours affirmant que tout ce qui nous arrive découle de l'application des théories des philosophes des lumières, la révolution française en tête.

Ensuite, selon mon propre schéma de penser, que je construis au fur et à mesure des discussions, j'en arrive à établir une thèse :
- suite à ce que Radical Orthodoxy semble dire (du moins ce qui transparait dans ce fil ici), les lumières ont conduit à la séparation du corps et de l'esprit. Or une telle séparation est la définition de la mort charnelle selon la Doctrine de l'Eglise (Cf. CEC)
- la révolution de 1789 est entièrement imputable aux idées des lumières et représente en même temps (selon moi) la première révolution "rouge" : le début du communisme et nous savons à quel point cette idéologie nie Dieu.
- les lumières sont réputés pour avoir voulu la mort de Dieu, d'où le baptême républicain après 1789 et tant d'autre parodie des rites chrétiens.

Voilà quelques points de ma thèse. La révolution de 1870 n'est qu'une autre révolution rouge dans la continuité de 1789, ainsi que 1917 et tant d'autres par la suite.
La démocratie républicaine n'est qu'une idée de gauche. D'ailleurs jusqu'à la IIIe république, les politiques de gauche étaient les républicains et ceux de droites les royalistes. Aujourd'hui, il n'y plus de royalistes à l'assemblée, cherchez l'erreur, et la même assemblée fait tout pour annihiler la religion ou encourager la séparation du corps et de l'esprit.

Donc cette société nie Dieu, par là, pour être cohérente, elle est obligée de nier la nature et ses lois :
- manipulation sur les bébés au stade embryonnaire
- meurtre des mêmes bébés
- meurtre des personnes gênante (IVG = Interruption d'un Vie Gênante) quelque soit leur age mais à partir du moment où elles ne sont pas productives
...

En fait, on retrouve le dieu argent derrière tout cela. Regardez le film "Les Rois Mages" des Inconnus qui dénonce cela. Ils font dire dans leur film que la chaine de télévision en vogue cherche à mettre des publicité pendant le JT. C'est leur manière de dénoncer la société de consommation tous azimuts.

Au mieux, cette société est nombriliste (l'homme pour son plaisir et ses désirs), au pire elle est pécuniaire (l'argent avant tout, même si des fois cela semble humaniste , mais c'est l'argent avant tout quand même).

Or si on place Dieu au centre de notre vie, si tout tourne autour de Lui, alors cela revient à placer l'Amour au centre (Deus Caritas est ;-)). De ce fait, l'argent devient quelque chose de minoritaire, ce n'est plus qu'un moyen à utiliser avec intelligence.
Avec ma femme, nous faisons régulièrement le constat que les personnes de petite condition sociale ou avec peu d'éducation ne gèrent pas leur argent correctement. Exemple : j'ai environs 5 ou 6 costumes. J'ai acheté la plupart pendant des soldes dans magasins qui sont déjà au départ pas cher.
Lorsque qu'une famille achète une paire de chaussure de sport d'une certaine marque, cela représente environs 2 à 3 fois le prix de certains de mes costumes.
Comme l'apparence compte beaucoup trop pour ces gens, alors ils se rendent miséreux. Mais comment en arrive-t-ils là ?
C'est la part de la société, du manque d'éducation et en particulier religieuse.

Le Pape déplore que de nos jours les modèles sont "ce que font les autres". "Si tout le monde le fait, alors il faut le faire aussi". Cela amène à regarder le divorce comme une banalité.
Or la nature enseigne la fidélité et l'Amour même dans les épreuves.
Les modèles changent : ce n'est plus la nature mais "les autres". Pourtant seule la nature est constante.

Il faut donc avoir le courage de tout mettre par terre et de repartir de la Nature : chaque homme est unique. Il est également unique dans on être : 1 seul corps avec 1 seul esprit, les deux étant inséparables sauf par la mort charnelle. Mais cette unité sera refaite par la résurrection.

[JAM]

Voici un exemple tres concret d'une denonciation du sécularisme et du moderne que fait aujourd'hui Radical Orthodoxy :

Le journaliste Patrice de Plunkett repond a Paul Thibaut journaliste qui a agressé benoit XVI dans un article paru dans La Croix sur le Motu Proprio:

"Prétendre qu’il y aurait, d’un côté, le canonique, le liturgique et le théologique (le spirituel « hors du monde »), et, de l’autre côté, « le monde », « l’histoire », c’est insoutenable d’un point de vue catholique."

Pas de suranturelle d'un côté et de naturel de l'autre, notre Dieu est UN et COMMUNION.
Il cite ensuite le théologien Louis Bouyer qui confirme tout cela :

« Le monde spirituel n’est pas un autre monde que le nôtre, mais bien celui-ci, saisi dans toute son épaisseur… Le monde visible n’est que la partie, émergente pour nous, d’un univers unique dont les profondeurs se perdent au-delà de ce que notre regard obscurci peut atteindre. »
La liturgie eucharistique est un lien (dans le Christ) entre le visible et l’invisible.

Le grand mystére de tout cela se trouve dans St Augustin quand il dit que toutes choses n'existent pas par elle-mêmes mais ne sont que le reflet evanescent de Dieu, leur Créateur.

Cette phrase pour moi comporte une richesse trés profonde qui tant à expliquer le combat de Radical Orthodoxy contre les modes de pensées actuelles.



JAM

[Christian]

Bonjour JAM,

Qu est ce que la secularisation ?
(étymologiquement rendre au siècle, au monde) consiste à faire passer des biens d’Église dans le domaine public, ou encore à soustraire à l’influence des institutions religieuses des institutions, des fonctions, des biens.
Elle est en quelque sorte l'antithèse de la sanctification.

Entendue ainsi, la sécularisation est moralement indéfendable. Je suis d’accord avec vous. Votre formulation « faire passer des biens d’Eglise dans le domaine public » implique une spoliation légale, qui n’est pas seulement l’antithèse de la sanctification, mais celle du libéralisme (puisque celui-ci s’est invité dans le sujet).

J’ai déjà eu l’occasion de le rappeler sur ce forum : le 26 août 1789, les « Représentants du Peuple français » votent solennellement la fameuse Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen :

Article 17 : La propriété est « un droit inviolable et sacré ».

Puis, sans vergogne, 6 semaines plus tard, le 10 octobre 1789, ces mêmes individus procèdent à la plus massive et inouïe violation de propriété en « nationalisant » les biens du clergé !

Autant pour la valeur des droidloms dans la bouche des politiques.

Voilà un « devoir de mémoire » auquel il ne faut pas renoncer.

Une société où l'Eglise n'a plus son rôle spirituel, politique et social ne peut-être une société qui va vers son "accomplissement", vers son "pelerinage eternel" mais indéniablement vers sa chute.

Je ne me considèrerais pas catholique si je ne partageais pas cette analyse.

Parce que depuis bien longtemps, la theologie a accepté l'idée que (tres shematiquement) Dieu s'etait comme "retiré", Il avait laisser les clés du monde au hommes parce que nous étions comme entré dans" l'Age Adulte", Dieu n'avait plus rien à dire, Il pouvait prendre sa retraite;
C'est l'aboutissment de la theologie de la "Mort de Dieu", en gros, les theologiens vinrent à dire que là où Dieu était le plus absent c'est là même qu'Il etait le plus present.

Voilà qui demande à être précisé. Je ne suis nullement théologien. Si je reste accro de ce forum, c’est en partie pour y suivre les échanges lumineux entre nos poids lourds canoniques, Popeye, Hélène, Charles, Christophe, et tant d’autres.

Donc, sans bien m’y connaître, serez-vous d’accord avec moi que nous posons une base solide en affirmant que Dieu aime Ses créatures humaines et veut être aimés d’elles ? Alors, n’est-ce pas, Il les veut libres. L’amour ne saurait exister entre le maître et l’esclave. Dieu a donc bien « laissé les clefs du monde aux hommes ». Dieu S’est retiré. C’est le Sabbat après la Création. Mais Il n’est pas indifférent (comment pourrait l’être celui qui aime ?). Il continue de nous impartir l’information nécessaire pour que nous devenions humains, c-à-d pour que nous devenions divins. Dieu enseigne. Par Ses prophètes, puis par Son Fils, maintenant par Son Eglise. A nous d’accepter ou de rejeter cet enseignement.

Comme tout enseignement, il se complexifie. Nous ne sommes plus au b.a.-ba. Nous sommes devenus adultes. Dieu nous laisse expérimenter, nous brûler, apprendre par nous-mêmes, car dans le plan de la divinisation, quelle serait la valeur d’un enseignement fait de réponses toutes faites, inassimilées, de comportements singés, d’une vie pharisaïque ?

Notre tâtonnement, dont Dieu paraît absent, est peut-être — peut-être — le moyen le plus sûr de Le trouver. Car cette découverte procède d’une démarche intérieure, non d’un conformisme social, encore moins de la soumission à une quelconque autorité politique.

On peut donc dire que la theologie s'est trompé de route en acceptant d'embrasser la sécularisation.

Oui, absolument, en se référant à votre définition de la sécularisation.

Mais les chrétiens se gourent grave chaque fois qu’ils s’engagent en politique. Et Radical Orthodoxy me semble au bord de cet égarement.

La faute de l’Eglise depuis Constantin a été sa collusion avec le pouvoir politique.

les theologiens de Radical orthodoxy constatent que le sécularisation a tout simplement aboutit à un monde individualiste donc à une doctine egoïste.

L’individualisme n’est pas l’égoïsme. L’individualisme est bon, nécessaire, fondamentalement et profondément chrétien (Dieu aime et juge des individus, pas des collectivités) ; l’égoïsme est un péché.

Bien cordialement

Christian

Il n’est pas de plus grande angoisse qui tourmente l’être humain
que de chercher quelqu’un à qui remettre ce magnifique don de la liberté
que cette misérable créature à reçu en naissant.
Fédor Dostoïevski, Les Frères Karamazov

[Boris]

Comme tout enseignement, il se complexifie. Nous ne sommes plus au b.a.-ba. Nous sommes devenus adultes.

Nous sommes devenus adultes le jour où Adam a croqué dans le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal.
Je pense qu'il y a une légèreté dans votre raisonnement sur ce point.

Dieu nous laisse expérimenter, nous brûler, apprendre par nous-mêmes, car dans le plan de la divinisation, quelle serait la valeur d’un enseignement fait de réponses toutes faites, inassimilées, de comportements singés, d’une vie pharisaïque ?

Pas du tout : Dieu nous laisse nous brûler car nous sommes libres. Par sa révélation depuis le début de la Création, Il nous a donné toutes les clés nécessaires pour ne pas nous brûler. Mais si nous décidons de quand même mettre la main dans le feu, alors il nous laisse faire bien que cela lui retourne les entrailles.

Sauf qu'il n'est en réalité pas question de feu mais d'Amour et en particulier d'Amour de Dieu.
Depuis le Christ, Il nous a laissé une voie toute tracé qu'il suffit de suivre (même si c'est difficile).

Mais les chrétiens se gourent grave chaque fois qu’ils s’engagent en politique.

Que peuvent-ils faire d'autre sinon s'engager en politique pour permettre à tous les hommes de vivre de l'Amour de Dieu sans les contraindre ?

Faire une loi contre l'avortement est un acte politique. Mais il n'engage aucunement les concitoyens sur le plan religieux.
Diriger un pays relève de la politique. Il s'agit de bien commun. Or en temps que Chrétien, Jésus nous a dit quel était le chemin vers le Bien.
Sans chercher à convertir à la manière des musulmans, les chrétiens se doivent de permettre à tout homme de vivre le Bien. Pour cela, ils sont obligés de faire également de la politique.
Les Lois françaises poussent à l'interdiction de la liberté d'éducation. Comment sans faire de politique pourront nous revenir là-dessus ?

La véritable différence est qu'un chrétien engagé en politique rend des comptes à Dieu. Il doit dans les choix politiques qu'il fait suivre la volonté de Dieu, autrement dit l'enseignement de l'Eglise.

Il ne faut pas êtres des catholiques professionnels mais des professionnels catholiques. Cela influence nos décisions.

les theologiens de Radical orthodoxy constatent que le sécularisation a tout simplement aboutit à un monde individualiste donc à une doctine egoïste.

L’individualisme n’est pas l’égoïsme. L’individualisme est bon, nécessaire, fondamentalement et profondément chrétien (Dieu aime et juge des individus, pas des collectivités) ; l’égoïsme est un péché.

Non : il ne faut pas être aussi catégorique. Tout n'est pas individualisme ou collectivisme.
Certes l'égoïsme est mauvais. Il faut penser aux autres : donc à une collectivité qui est le non-moi.

De plus, dans la Litugie, ce n'est plus ma petite personne qui prie mais l'Eglise de tous les temps et toutes les nations qui prie par moi. Encore une fois, il s'agit de collectivité.

Mais j'ai ma propre place à tenir dans cette collectivité : l'Esprit m'a donné des dons et des qualités propres qui font que je suis unique. A moi d'accepter librement de les mettre au services de la collectivité.
Je sais chanter ? Alors je rejoins la schola grégorienne de la paroisse pour que la Liturgie soit plus belle.
Je sais faire la cuisine et j'ai du temps disponible ? alors je peux me proposer pour les repas des prêtres et de personnes agées.

Attention à ne pas tomber tout de même dans le communisme : je ne suis pas un pion au service de l'ensemble. J'ai une relation personnelle avec Dieu, une relation unique qui n'est pas la relation que ma femme a avec Lui.

[Sapin]

L’individualisme n’est pas l’égoïsme. L’individualisme est bon, nécessaire, fondamentalement et profondément chrétien (Dieu aime et juge des individus, pas des collectivités) ;

Je suis d’accord avec Boris, il me semble que l’Église a toujours fait la promotion du communautarisme et l’unicité de la personne mais pas l’individualisme qui par définition est plutôt un état qui porte les gens à s’affranchir de toute solidarité avec un groupe social et à développer outre mesure la valeur et les droits de l’individu. Je crois également que l’individualisme n’apparaît pas dans la doctrine sociale de l’Église.

[Hélène]

Peut-être que Christian a mal choisi son terme pour son argumentaire ? "Individualisme" n'est peut-être pas le bon terme car je comprends bien son point de vue (avec lequel je ne suis pas en total accord mais en partie...moi le poids lourd canonique...pffsss ). Car individualisme renvoie à égocentrisme, anonymat, etc. Peut-être aurait-il mieux fait d'utiliser le mot "personnalisation" ? Car, Dieu nous appelle effectivement à une relation personnelle de tout notre être (qui "n'est" pas sans Lui, l'Être par essence : "je suis Celui qui est", disait-Il à sainte Catherine de Sienne, et "tu es celle qui n'est pas". "Fais-toi capacité et je me ferai torrent") et non à un individualisme ou une relation "individuelle" avec Lui. Cette relation personnelle du "je devant le "Tu" divin nous renvoie toujours vers nos frères. C'est toute la question du "moi" et du "je" : mourrir à soi-même (le Moi, l'ego) et laisser le vrai "je" (l'enfant du Père dans le Fils, par l'Esprit) devant un "Tu" divin naître afin de redonner à nos frères et soeurs cette possibilité, dans la grâce de l'Esprit Saint, de naître en tant que "je" devant le "Tu" à leur tour.

Vous me suivez toujours ?

C'était une parenthèse, je suis hors sujet...

Hélène

[Christophe]

Bonjour à tous, bienvenue à JAM, welcome back home Christian...

Je ne connais pas encore Radical Orthodoxy, aussi suis-je ravi de voir arriver en JAM un ambassadeur de ce courant dans la Cité.
Une question : Radical Orthodoxy est-il un mouvement théologique essentiellement orienté vers la politique (ou le social au sens large) ? (Vous avez promis de nous exposer le message "positif" porté par ce courant, peut-être la réponse à cette question sera-t-elle dans cet exposé.)
Deuxième question : j'ai lu un peu vite, mais Radical Orthodoxy a-t-il traversé la Manche puisqu'il semble qu'il s'agisse à l'origine d'une école anglo-saxonne ?

Radical Orthodoxy entend mener une critique radicale de la modernité. Le programme est ambitieux. Qu'entend-on précisément par "modernité" ? Rationalisme, positivisme, individualisme, utilitarisme, matérialisme, libéralisme, sécularisme, relativisme... voici une liste - non-exhaustive - de ce qui caractérise la modernité et la philosophie dite moderne. Faut-il tout rejeter en bloc et revenir à Saint Thomas ? (C'est une question, pas une réponse.) Car la modernité ne commence pas avec les Lumières, comme je l'ai lu sur ce fil. Il faut remonter bien avant pour en trouver les sources, les précurseurs. A la Réforme protestante, le ver était déjà dans le fruit. Suarez, Grotius, Hobbes, Lock, Pufendorf, Descartes, Machiavel, etc. ont, à en croire les historiens de la philosophie (car je ne les ai pas tous lus), ouvert la voie de la modernité. La Royauté Chrétienne va effectivement se maintenir malgrè tout jusqu'à la Révolution française : alors, la modernité a pris corps et s'est abattue sur le monde, sous l'étendard des armées de Napoléon Bonaparte.

Christian, si d'une part vous affirmez que l'Homme est un animal social et d'autre part si vous rejetez l'idée de droidlom, alors votre pensée ne doit plus grand chose à l'individualisme philosophique. Mais je constate votre proximité avec la philosophie de Lock qui voit dans le droit de propriété (sur son corps et ses biens) un droit naturel de l'homme (inaliénable, imprescriptible et tutti quanti). Donc il y a bien de l'individualisme dans votre philosophie et ce que vous rejetez ce ne sont pas les droits de l'homme, mais les Déclarations successives des Droits de l'Homme qui vous semblent consacrer plus de droits qu'il n'en faut...

Je viens juste d'achever la lecture d'un petit ouvrage, très didactique : "Le droit naturel" d'Alain Sériaux (Professeur à la faculté de droit et de science politique d'Aix-Marseille), 1993 (collection Que sais-je ?). Je vous en ferai une synthèse : c'est magistral !

PaX
Christophe

[JAM]

Bonjour Christophe

je vais tenter de repondre juste aux 2 premières questions sans être trop long et trop compliqué même si le problême est large et épineux, mais comme vous le préssentez plus qu'intéressant. Je m'appuierai sur beaucoup de citations pour restituer au maximum leurs pensées "pures"

1ere question : Radical Orthodoxy est-il un mouvement théologique essentiellement orienté vers la politique (ou le social au sens large) ? (Vous avez promis de nous exposer le message "positif" porté par ce courant, peut-être la réponse à cette question sera-t-elle dans cet exposé.)

Vous posez LA question qui fait "couler beaucoup d'encres" entre les theologiens actuels qui s'interrogent sur radical Orthodoxy.
Que veut dire en fin de compte un theologie politique :

Je vais vous citer Stanley HAUERWAS theologien americain qui parle de l'engagement chretien, ecoutons-le :

« Ceux qui ont été appelés par le Christ ont une manière de vivre différente de ceux qui n’ont pas été appelés, et cette manière de vivre constitue une alternative à ce qu’on appelle communément la société — une alternative qui est au cœur de ce projet qui a pour nom le salut. »

Le maître à penser d'HAUERWAS le theologien YODER (je ne me souviens plus de son prenom) a sorti un livre réference au USA qui l'a inspiré "The Politics of Jesus" .
Selon Yoder, un authentique disciple du Christ ne peut qu’embrasser la non-violence absolue. Au-delà du débat sur la pertinence d’une telle position, la nouveauté fracassante réside dans une affirmation qui constitue la prémisse et le fil rouge de la théologie de Yoder, puis de celle de Hauerwas :
être chrétien constitue une politique.

Cela vaut pour le pacifisme, mais cela peut valoir pour une pléthore d’autres sujets. De fait, Hauerwas, dans l’ordre pratique, portera ses efforts d’ "activist" sur l’engagement en faveur de la paix à tout prix. Mais l’un de ses disciples, William Cavanaugh, appliquera par exemple cette théorie aux débats sur la mondialisation marchande. (livre chez AD SOLEM, "eucharisite et mondialisation")

Donc être chrétien constitue une politique !

Mais la principale critique pourrait donc être que radical Orthodoxy souhaite que l'Eglise devienne un parti politique, retrouve sa grandeure social et temporelle perdue depuis des siécles, que le pape gouverne les peuples et édictent les lois... Toutes ces pensées seraient pleinement justifié. Mais est-ce cela que l'on doit comprendre derrière ce mot : "politique" ?
La reponse est claire NON.
Si les autorités ecclésiastiques se sont compromises avec les autorités politiques, notamment à partir de Constantin, c’est parce qu’elles ont perdu confiance en cette vérité : « la puissance de la pauvreté ».
La puissance politique de la pauvreté, serions-nous tenté de corriger.
Je tiens a citer de nouveau HAUERWAS pour que l'on comprenne bien ce qu'il veut dire :
« On ne comprend pas ce que je suis en train de faire si on n’accepte pas de s’extraire des catégories philosophiques et intellectuelles qui ont cours depuis des siècles . »

Il nous faut donc repenser les rapports même de la politique ou plutôt DU politique et de l'Eglise.
Ont-elles un lien et comment les agencer ?

Je disais que Radical Orthodoxy apporté un côté positif dans sa theologie (mais comprenons bien que pour apporter ce "positif" il fallait denoncer avant. Et denoncer le moderne et le secularisme )

Radical Orthodoxy veut réintegrer la notion de PARTICIPATION.
Que faut il entendre par ce terme ?
Ils ont cosntatés que les philosophies mais aussi les theologies, comme vous l'avez si bien dit Christophe, du moyen-âge ont inséré 2 innovations :
- la notion de description des choses serait plus adequate si l'on n'insérait plus Dieu dedans. Description des choses en termes finis (la nature, le bon, le mauvais...)
- découlant de là, si les choses peuvent être décrites sans reference à Dieu, elles n'ont plus rien à nous dire de Dieu. L'homme devient donc une volonté autonome.

De là vient, le debut du séculier, du moderne (SEPARATION du naturel et du surnaturelle, du corps et de l'âme, de la prière et de l'action, de la foi et des oeuvres, de l'Eglise et de la société politique...)

En reponse a tout cela, la notion inverse de St Augustin reprise par St Thomas sur laquelle s'appuit Radical Orthodoxy dit que :
"Les choses n'existent pas par elle-mêmes, elles ne sont que le reflet evanescent de Dieu, leur createur"
Je l'ai deja écrit, dans un post plus haut, mais cette phrase annule toute la pensée moderne de "séparation". Dieu est communion avec nous, le monde, la nature, la société, la communauté... Il n'est pas "autre", "en-dehors" ou "retiré"...
NON comme le dit le Christ : "Mon père est à l'oeuvre".
Il est faux donc de parler de "shabbat" comme Christian. L'oeuvre de salut est présente dans l'histoire non comme intervention temporel mais comme communion historique au genre humain en tout temps par l'action continue (et non "intreventioniste" ou "discontinue")des 3 personnes de la trinité.

Donc toute chose créée porte des traces de la réalité divine. Chaque chose en révéle un aspect. Cette conception, selon laquelle le plan matériel renvoie à un degré d'être spirituel qui le transcende et le fonde en même temps. Loin de rabaisser la matière : l'exhausse et l'éléve au contraire.
Nous arrivons donc au point centrale : La notion de PARTICIPATION.

Au sens métaphysique, la participation conduit tout naturellement à l'agir, au sens politique du terme.
L'Eglise en tant que communauté sociale ne peut s'occuper de "l'homme" sans penser à s'occuper des "communautés humaines".
Il faut donc comprendre par théologie politique, que le corps du Christ "l'Eglise" doit donner au monde un lieu, un espace où le royaume de Dieu s'accomplit pleinement.
La theologie politique n'est en fait que la volonté de voir vivre au bord de toutes les sociétés (democratie liberale, dictature militaire, communisme...)l'Eglise comme seul alternative où le justice et la paix sont assurés pour tous.
L'Eglise doit donc être le lieu où régne la vérité,la justice et la paix. Elle doit être le lieu où les hommes vivent concrétement le Royaume : accueil, charité, esperance, louange, liturgie, rite...

On voit alors que la seule veritable communauté, la seule nation est l'Eglise devant les impostures gouvernemantales du monde, qui ne sont que des carricatures de l'Eglise. L'Etat n'assure pas la paix, la justice... ATTENTION, non pas que l'Etat est mauvais au sens de le rejetter et de le détruire mais au sens de démasquer, comme l'a fait le Christ : l'exercice malsain du pouvoir des gouvernements et de la volonté de régner sur l'homme.
Le Christ est venu établir le véritable régne, le vrai Royaume dans l'Eglise catholique comme seule communauté auquel nous pouvons appartenir vraimen pour être dans la paix, l'unité et la justice.

Là est la volonté politique de Radical Orthodoxy.

J'espere n'avoir pas été trop long et trop compliqué mais on ne peut répondre trop simplement a ce genre de questions.
N'hésitez pas à me demander si je n'ai pas été clair ou si vous n'êtes pas d'accord avec moi et encore plus, si vous avez aimé ce petit exposé sur la theologie politique.


le debat continue...


JAM

[JAM]

Deuxième question de Christophe :

j'ai lu un peu vite, mais Radical Orthodoxy a-t-il traversé la Manche puisqu'il semble qu'il s'agisse à l'origine d'une école anglo-saxonne ?

Tout a fait Radical Orthodoxy est un mouvement né en Angleterre sous l'impulsion de John Milbank et Catherine Pickstock.
tres influencé par le travail de Stanley Hauerwas (amrericain).
Mouvement qui regroupe des anglicans de la high church, des methodistes, quelques orthodoxes et des catholiques : ce mouvment ouvertement catholique dans sa démarche souhaite redonner à la theologie ses lettres de nobelsse comme "Master discourse" comme logique ultime et structurante qui positionne toutes les autres disciplines.
le mouvement est aussi implanté aux etats-unis avec des theologiens comme william T Cavanaugh, mais en France le mouvement reste assez discret (pour l'instant) mais je pense que la vague va finir par arrivée.
On ne peut ignorer Radical Orthodoxy car on ne peut ignorer les français qui ont influencer ce mouvement :
- La nouvelles theologie : de l'entre 2 guerres juqu'aprés le concile par la voie de H de Lubac
- et en philospohie par l'apport de Maurice Blondel qui appliqué une méthode où l'action pour l'action ne ménait nulle part mais orienté vers Dieu, l'action prenait son sens car c'est dans l'Alpha et l'Omega que l'action se transcende.

Pour info pourquoi ce nom Radical Orthodoxy qui peut sembler rappeler une forme de rigidité dans la doctrine et les propositions ?
Ce nom est plutôt à voir comme le discours de la foi qui s'est formé durant les siécles comme une série de sauvegardes visant à préserver la radicalité illuminante de l'Evangile initiale face aux hérésies.

Pardonnez moi pour ma longeure de mon post d'avant mais la question d'une theologie politique est complexe.
Merci de m'avoir supporté.


JAM

[Boris]

L'exposé est un peu complexe pour moi, mais j'ai réussi à suivre.

C'est un courant de pensée qui me semble cohérent.

[Christian]

Bonsoir JAM,

Le maître à penser d'HAUERWAS le theologien YODER (je ne me souviens plus de son prenom) a sorti un livre réference au USA qui l'a inspiré "The Politics of Jésus" .
[…] Hauerwas, dans l’ordre pratique, portera ses efforts d’ "activist" sur l’engagement en faveur de la paix à tout prix. Mais l’un de ses disciples, William Cavanaugh, appliquera par exemple cette théorie aux débats sur la mondialisation marchande.

John H. Yoder est un client sérieux. Il y a beaucoup à redire à son Jésus et le politique (je me souviens d’une première partie, assez délire, sur le jubilé biblique), mais dans l’ensemble, c’est du solide. La critique du pouvoir d’Etat, le pacifisme, etc., sont jouissifs.

En revanche, fort de votre référence à William Cavanaugh, j’ai parcouru quelques publis sur le mal nommé site Catholic Anarchy et, plouf !, nous revoilà dans le prêchi-prêcha, ni radical, ni orthodoxe.

On trouve heureusement moins de ce conformisme bêlant chez Hauerwas.

J’en conclus que Radical Orthodoxy est un mouvement assez peu structuré idéologiquement, ce qui ne le rend pas moins pertinent, au contraire.

Il nous faut donc repenser les rapports même de la politique ou plutôt DU politique et de l'Eglise.

Mais ces rapports ont été pensés ! Il existe 4 lumineux petits traités qui épuisent complètement le sujet. On les appelle Evangiles. Vous les trouverez dans toutes les bonnes librairies. Je ne sais pas si leur théologie est orthodoxe, elle est en tout cas radicale. Si radicale même que l’Eglise peine à s’y conformer.

Etre chrétien constitue une politique

Je peux souscrire à cette formule. Mais je voudrais la déplier.

« Politique » me dit le dico, tant au masculin qu’au féminin, renvoie à l’art et la pratique de gouverner un pays, à l’exercice du pouvoir d’Etat dans une société organisée.

Dans cette acception, Jésus est totalement antipolitique. Son jugement sur le sujet est radical. Toute action politique est un mal. En fait, c’est le Mal. Et Il va jusqu’à la Croix pour le montrer.

Un disciple du Christ ne peut donc que rejeter tout engagement politique. Il faut n’avoir jamais lu les Evangiles, et sans doute lu de travers les suiveurs du Christ (c’est Saint Paul qu’on cite le plus souvent), pour vouloir former un parti politique « chrétien », pour briguer un ministère, pour imaginer un quart de seconde que nous, pécheurs, réaliserons le Bien par le Mal, la paix par la violence, que nous réussirons dans l’entreprise même que notre Sauveur a refusée.

Si cette croyance au bienfait possible de l’action politique n’est pas le chef d’œuvre de Satan, alors il n’existe pas.

Mais d’aucuns donnent un autre sens au mot « politique ». Ils l’entendent comme une action collective au sein de la Cité. Il ne s’agit plus alors de projet gouvernemental, usant de ses seuls moyens à disposition, la contrainte légale et la répression, mais d’informer, enseigner, éveiller les consciences, susciter des engagements personnels, défendre le Droit bafoué, montrer l’exemple… En ce sens, être chrétien, c’est être un ferment dans la société, c’est bien « constituer une politique ».

Précisons. Un syndicat agit chrétiennement en galvanisant ses membres dans un mouvement revendicateur de meilleures conditions de travail. Il met face-à-face les parties en cause, patrons et employés. Chaque partie prend ses responsabilités. Chacun grandit dans l’action. Ce syndicat cesse d’agir chrétiennement en réclamant une législation qui imposerait de l’extérieur ces mêmes conditions de travail. A l’éveil des consciences, à la solidarité, à l’engagement personnel, toutes valeurs chrétiennes, ce syndicat a substitué la contrainte, la soumission, la déresponsabilisation, le pharisaïsme, c-à-d : faire parce que c'est la loi, et non pas parce qu'on aime le faire.

Pour moi, un chrétien s’intéresse à la politique comme aux prisons, comme à la prostitution et à la pornographie : pour qu’un jour, elles n’existent plus.

Cordialement

Christian





Politique [pClitik] adj. et n. m. et f.
du grec poly, nombreux, multiple, et tique, insecte suceur de sang.

[Boris]

« Politique » me dit le dico, tant au masculin qu’au féminin, renvoie à l’art et la pratique de gouverner un pays, à l’exercice du pouvoir d’Etat dans une société organisée.

Dans cette acception, Jésus est totalement antipolitique. Son jugement sur le sujet est radical. Toute action politique est un mal. En fait, c’est le Mal. Et Il va jusqu’à la Croix pour le montrer.

Je ne vois aucune déclaration dans l'Evangile comme quoi le ou la politique vient du Diable. Dieu a donné David comme premier Roi au peuple Juif pour le diriger, pour gouverner le pays qu'Il avait donné au peuple choisi.
Avant cela, Dieu avait donné Moïse pour diriger son peuple et organisé un société itinérante allant vers la Terre Promise.

Vous nous donnez un argument gratuit sans aucune preuve ou démonstration et vous partez de là pour votre réflexion.
Le reste de votre message est donc irrecevable.

Un disciple du Christ ne peut donc que rejeter tout engagement politique.

Cela s'appelle l'Anarchie. Comment Dieu après avoir établi une hiérarchie claire et ordonnée peut-il ensuite demander aux hommes d'être anarchiques et désordonnés ?
Je ne vois pas du tout la cohérence. Bien au contraire.

Tout le reste de votre discours est empreint de non-sens et de désespoir.
Si les chrétiens ne peuvent pas agir en politique, comment peuvent-ils faire en sorte que le Royaume de Dieu advienne sur Terre ?
Ensuite, comme je l'ai déjà dit, il ne faut confondre entre le fait de faire un "boulot-chrétien" et de faire un "boulot chrétiennement".
Idem pour la politique est les partis : il y a un pas entre faire un "parti-chrétien" et faire un parti en tant que chrétien.
Parfois plusieurs solutions politiques sont éthiquement acceptables mais le fait de choisir entre l'une ou l'autre solution dépend du parti et non de la Foi.
Par contre, il y a des solutions qui sont inacceptables en regard de la volonté de Dieu : là le chrétien doit s'opposer au sein d'un parti à ces choix.

Le Christ nous demande d'appliquer une certaine politique :
- celle de garantir de le respect de la personne humaine (pensez aux régimes marxistes par exemple)
- celle d'aider tout hommes (pensez à la sécurité sociale en France)
- celle de laisser libre de penser et libre la pensée (à nouveau les états marxistes sont un bon contre-exemple : il est interdit de penser, les jeunes n'apprennent pas à penser par eux-même)

La politique, le fait de gouverner, c'est cherché le Bien Commun.
Comment Dieu peut-il être absent du Bien Commun ?

[Christian]

Boris :
Je ne vois aucune déclaration dans l'Evangile comme quoi le ou la politique vient du Diable.

Excusez-moi, Boris, je pensais que vous aviez lu Mathieu, Marc, Luc. Ceux qui voient des « déclarations » dans l’Evangile se réfèrent souvent à ces auteurs.

Peut-être ce passage-là vous a-t-il échappé :

Le démon l'emmena alors plus haut, et lui fit voir d'un seul regard tous les royaumes de la terre. Il lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir, et la gloire de ces royaumes, car cela m'appartient et je le donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, tu auras tout cela. »

Cette citation est dans Luc, mais vous trouverez la même tentation satanique dans les synoptiques.

Notez que Satan précise bien pouvoir. Toutes les royautés terrestres lui appartiennent. Sinon il n’eut pas été en mesure de les offrir. Ce n’eut pas été la troisième et la plus forte tentation que Jésus eut à combattre. Jésus sait bien que tout pouvoir politique est marqué jusqu’au Jugement du sceau de Satan.

Une fois Roi, détenteur du pouvoir, Jésus eut pu faire de bonnes lois, non, en vue du bien commun, comme vous dites. Curieux, n’est-ce pas, Il refuse cette royauté. Il rejette absolument le pouvoir qu’on Lui offre. « Jésus donc, ayant connu qu’ils devaient venir pour l’enlever et le faire roi, s’enfuit de nouveau dans la montagne, tout seul. » (Jn 6, 15).

Ne serait-ce pas pour nous un exemple à méditer ?

Dieu a donné David comme premier Roi au peuple Juif pour le diriger, pour gouverner le pays qu'Il avait donné au peuple choisi.

Ben non. David n’est pas le premier roi du peuple juif. Et s’il y eut effectivement un premier roi, on ne peut pas dire que Dieu le « donne » à son peuple. Relisez l’épisode. Non seulement, il est comique, mais il contient une grande leçon sur la politique. Là où elle règne, Dieu ne règne pas. En réclamant un roi, « c’est moi qu’ils rejettent afin que je ne règne plus sur eux ».


Tous les anciens d'Israël s'assemblèrent , et vinrent auprès de Samuel à Rama.
Ils lui dirent : Voici, tu es vieux , et tes fils ne marchent point sur tes traces; maintenant, établis sur nous un roi pour nous juger , comme il y en a chez toutes les nations.
Samuel vit avec déplaisir qu'ils disaient : Donne -nous un roi pour nous juger . Et Samuel Pria l'Eternel.
L'Eternel dit à Samuel : Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira ; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent , c'est moi qu'ils rejettent , afin que je ne règne plus sur eux.
Ils agissent à ton égard comme ils ont toujours agi depuis que je les ai fait monter d'Egypte jusqu'à ce jour; ils m'ont abandonné , pour servir d'autres dieux.
Ecoute donc leur voix; mais donne-leur des avertissements , et fais-leur connaître le droit du roi qui régnera sur eux.
Samuel rapporta toutes les paroles de l'Eternel au peuple qui lui demandait un roi.
Il dit : Voici quel sera le droit du roi qui régnera sur vous. Il prendra vos fils, et il les mettra sur ses chars et parmi ses cavaliers, afin qu'ils courent devant son char;
il s'en fera des chefs de mille et des chefs de cinquante, et il les emploiera à labourer ses terres, à récolter ses moissons, à fabriquer ses armes de guerre et l'attirail de ses chars.
Il prendra vos filles, pour en faire des parfumeuses, des cuisinières et des boulangères .
Il prendra la meilleure partie de vos champs, de vos vignes et de vos oliviers, et la donnera à ses serviteurs.
Il prendra la dîme du produit de vos semences et de vos vignes, et la donnera à ses serviteurs.
Il prendra vos serviteurs et vos servantes, vos meilleurs boeufs et vos ânes, et s'en servira pour ses travaux.
Il prendra la dîme de vos troupeaux, et vous-mêmes serez ses esclaves.
Et alors vous crierez contre votre roi que vous vous serez choisi , mais l'Eternel ne vous exaucera point.
Le peuple refusa d'écouter la voix de Samuel. Non! dirent -ils, mais il y aura un roi sur nous,
et nous aussi nous serons comme toutes les nations; notre roi nous jugera il marchera à notre tête et conduira nos guerres.
Samuel, après avoir entendu toutes les paroles du peuple, les redit aux oreilles de l'Eternel.
Et l'Eternel dit à Samuel : Ecoute leur voix, et établis un roi sur eux.

Si les chrétiens ne peuvent pas agir en politique, comment peuvent-ils faire en sorte que le Royaume de Dieu advienne sur Terre ?

Excellente question. C’est très exactement celle à laquelle répond la vie du Christ.

Bonnes lectures.

Christian

Il ne faut se courber que pour aimer
René Char

[Boris]

Notez que Satan précise bien pouvoir.

Oui, de pouvoir et non de politique !

Une fois Roi, détenteur du pouvoir, Jésus eut pu faire de bonnes lois, non, en vue du bien commun, comme vous dites. Curieux, n’est-ce pas, Il refuse cette royauté.

D'où la fête du Christ-Roi ! A moins que cette fête soit une hérésie selon vous ?
Et puis il y a les commandements : n'ont-ils pas valeur de Loi ? Inutile que je vous donne les références, je pense que vous les connaissez.

Il rejette absolument le pouvoir qu’on Lui offre. « Jésus donc, ayant connu qu’ils devaient venir pour l’enlever et le faire roi, s’enfuit de nouveau dans la montagne, tout seul. » (Jn 6, 15).

Magnifique manipulation de l'Ecriture de votre part : extraire une phrase de son contexte. Donc nous sommes juste après la multiplication des pains. Qui veut faire de Jésus un Roi ? Les hommes rassasiés.
Or comme on le trouve en de nombreux autres endroits, Jésus attend son heure.

Et l'Eternel dit à Samuel : Ecoute leur voix, et établis un roi sur eux.

1S 8, 22.

Effectivement, je me suis trompé, il s'agit de Saül.
Mais c'est une pirouette de votre part car c'est bien Dieu qui donne un roi à son peuple.

Donc lorsque le Démon tente Jésus au désert en lui proposant le pouvoir, il propose quelque chose dont il ne dispose pas !

Si les chrétiens ne peuvent pas agir en politique, comment peuvent-ils faire en sorte que le Royaume de Dieu advienne sur Terre ?

Excellente question. C’est très exactement celle à laquelle répond la vie du Christ.

Encore une fois, vous ne répondez pas et vous n'avez rien dans votre besace.
Qui ira dire que l'Evangile n'est pas une bonne réponse ? Personne. Mais comment répond-il à la question de la politique ?
Nous attendons toujours vos arguments.