Héraclius a écrit :
Axou a écrit :
(....)
Au nom de la dignité humaine, au nom du Christ qui appelle chacun à vivre en vérité et en dignité, personne ne doit faire subir ni subir soi-même de relation sexuelle, en dehors d'un véritable consentement, libre et heureux. Je rappelle que le viol conjugal est puni par la loi.
C'est grave de dire des choses pareilles ! Si un couple est en désaccord avec le fait d'avoir ou non des relations conjugales dans le cadre d'une relation dite illégitime ou pas, et qu'ils ne parviennent pas du tout à s'entendre sur ce point et bien il vaut mieux que les personnes se séparent et même pour le bien des enfants qui ne doivent pas grandir dans une telle ambiance délétère.
Héraclius :
Excusez-moi, chère axou, mais avez seulement compris de quoi je parlait ?
Je parlait d'une personne divorcée remariée qui, après une conversion interne, désirerait vivre dans la continence mais ferrait face à un refus scandalisé de son conjoint non-catholique (ou "non-pratiquant"). Si cette personne, pour sauver son union avec cette personne afin de conserver un cadre d'éducation sain pour ses enfants, se résignait à "continuer comme avant" tout en faisant allégeance au Christ en esprit (je ne dit pas que c'est ce qu'elle devrait faire, hein), on pourrait admettre qu'elle soit tout de même admise aux sacrements tout en restant civilement et concrètement dans une situation de remariée.
Ah !
Donc, notre Héraclius ne fait pas une crise de jansénisme aigue aussi grave que je ne le pensais ?
Attention, L'expression "relation intime subie" est tendancieuse !
Bon, je respire mieux. Il n'empêche que si je vous comprends bien, vous imaginez qu'une conjointe aimerait arrêter d'avoir des relations physiques avec son mari (civil) suite à sa conversion afin d'éviter une relation de péché, souhait qu'elle n'impose pas à son conjoint qui ne serait pas sur la même longueur d'onde. Grâce à cela, elle aurait droit à un susucre, l'Eucharistie. Mon Dieu que c'est tarabiscoté.
Quelques remarques : Le mariage ne se résume pas à la sexualité et si des personnes décident de demeurer unis dans ce mariage civil, il n'y a aucun sens à créer de la désunion dans cette union en arrêtant d'avoir des relations physiques. Je sais que le cardinal Ratzinger avait demandé dans une lettre (en 1995 ?) aux couples mariés civilement de vivre "comme frères et soeurs" mais il avait beaucoup choqué dans l'Eglise, autant des prêtres que des laics (je travaillais en Eglise à l'époque), osant suggérer un tel clivage dans le couple susceptible de la faire exploser et témoignant d'une telle méconnaissance de la vie à deux.
L'Eucharistie n'est pas une réponse à une obéissance à un code de bonne conduite mais est avant tout expression même d'une foi vivante ...
Héraclius a écrit :
Axou a écrit :
Je ne crois pas du tout que Dieu juge la souffrance de l'innocent bonne, le Christ a passé sa vie à soulager la souffrance morale et physique des personnes et à les rétablir dans la justice et la dignité. "qui me voit voit le père". je crois que devant la cruelle injustice subie par des innocents, il faut avoir le courage de demeurer dans l'incompréhension, de se laisser travailler par le questionnement et rejoindre par l'amour sauveur de Dieu lorsqu'on est soi-même frappé par l'injustice. Il faut regarder en face l'injustice fondamentale sans l'amoindrir comme l'a fait le Christ lui-même : "mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?" Il faut accepter de traverser l'innommable sans se raccrocher aux branches.
Héraclius :
Mais enfin, chère axou, le scandale de la souffrance est partout face à nous, et nous savons Dieu omnipotent ! Dieu n'a pas créé le mal, mais il a assurément créé et permet chaque jour la souffrance de l'innocent ! Dieu est responsable, pleinement responsable de la souffrance !
Ce sujet mérite surement un autre post, on peut en ouvrir un nouveau. Il faudrait relire Job.
En deux mots, je ne crois pas Dieu responsable de la souffrance, pas du tout. "Dieu n'a pas fait la mort" (dans l'AT, je ne sais plus ou...)
Je sais qu'il y a contradiction intellectuelle entre omnipotence de Dieu est non responsabilité divine devant la souffrance mais je l'assume, je crois même qu'assumer cette contradiction est importante pour grandir spirituellement.
Héraclius a écrit :
Je sais bien que la chose vous touche, mais je ne peux que vous répéter cette éternelle litanie qui est pourtant la seule réponse possible : le Christ et l'Eglise qui partagent une même voix, s'exprimant dans l'Ecriture et dans la tradition, enseignent inlassablement un message inverse.
Pourquoi diable l'Eglise du Christ enseignerait une fausse doctrine alors que l'Eglise schismatique orthodoxe, avec son principe "d'économie" qui s'approche assez de votre pensée, serait dans le vrai ? La Vérité a sa source dans la parole prophétique de l'Unique Eglise, et tout ce qui tranche avec elle est faux. Soit on dit oui à tout, soit non à tout - il n'y a pas de voie médiane.
Vous êtes dans une recherche de cohérence intellectuelle là ou le sujet demande du coeur et de l'ouverture au Souffle divin pour discerner chaque cas particulier. Dans chaque situation, que veut nous dire Dieu ? Une lecture fondamentaliste de l'Evangile qui vise à plaquer le texte sur toute situation passe à côté du sens...
Au bout de 1900 ans , l'Eglise a renoncé à une lecture fondamentaliste de l'Ancien Testament (rappelons qu'elle disait jusqu'alors que la Terre avait été crée en 7 jours), il est possible que la lecture du Nouveau Testament nous demande également un autre regard.
Suliko a écrit :
Demandez-vous si les paroisses que vous avez toujours connues sont réellement catholiques dans leur foi et leur enseignement moral. Et surtout, voyez un peu les conséquences de ce bouleversement que connaît l'Eglise depuis le dernier concile : les gens ont littéralement déserté en masse les églises et la foi n'est plus transmise. J'ai bien peur que si l'on continue sur cette lancée, dans quelques décennies, le christianisme en Europe ne sera plus qu'un souvenir. Déjà tant de choses y ont été irrémédiablement perdues...
Kerniou a écrit :
La peur du péché, surtout celui de la chair _à croire qu'il n'y en avait qu'un !_ dans laquelle les gens de ma génération ont été éduqués n'est pas la manière la plus heureuse d'évangéliser. La preuve, ils ont fui les églises et refusé de donner à leurs enfants toute éducation religieuse.
Bonjour à toutes les 2 (et merci chère Kerniou pour votre soutien
Je crois Suliko que vous idéalisez le catholicisme d'avant le concile. Nous n'étions pas nées ni vous ni moi mais par mes parents et grands parents, j'ai cru comprendre que pour la majorité des Catholiques , l'Eglise leur proposait le degré zéro de la spiritualité, ou, pour être moins sévère , la part de spiritualité était polluée par l'obsession de la sexualité et le péché de chair. En confession, les prêtres étaient obsédés par le péché d'impureté et à l'école de ma mère (Sacré-Coeur de Paris pendant les années 50), il y avait une phrase qui revenait sans cesse : "Dieu vous punira !" Aujourd'hui encore, ma mère et mes oncles et tantes (autour de 80 ans et plus) parmi ceux qui sont pratiquants ne vont JAMAIS se confesser, même pas en rêve. Quand je leur pose avec étonnement la question, pourquoi ils ne vont jamais se confesser, je reçois toujours une réponse gênée ("je n'aime pas trop ça"), j'ai fini par comprendre que la culpabilité leur a tellement été infusée, la peur de Dieu si adroitement transmise que la confession est juste synonyme de "lieu du péché" et que l'amour de Dieu qui accueille et qui pardonne dans une miséricorde infinie, le Dieu Père qui tend les bras leur est étranger.
Ma mère et mes tantes se sont bricolé une religion essentiellement faite de neuvaines à Sainte Truc et saint Machin, on va à la messe de temps en temps quand on est pas fatiguée et on évite Dieu parce qu'Il fait peur bien sur ! Voilà pour les pratiquants, quant aux autres, ils ont fui. Quand je demandais enfant à mon père de venir à la messe avec moi, il me répondait qu'il avait son "compte de messes à vie" (tous les jours à l'école chez les Pères) et que les curés l'avaient dégoûté de la religion. J'ai eu de la chance que mes parents me mettent quand même chez les religieuses qui m'ont transmis un christianisme libre de toute culpabilité malsaine...
Kerniou a raison, les gens en avaient ras le bol de ce carcan obsolète et castrateur mais ils en étaient prisonniers, socialement il fallait être pratiquant. Les années 60, le concile mais aussi le grand mouvement des années 60 qui donne la permission à chacun de sortir des carcans sociaux habituels provoqua une hémorragie des Catholiques : bien sur, leur foi était essentiellement d'appartenance sociale et conventionnelle en plus du carcan psychique, tout cela ne reposait que sur du sable, depuis longtemps.
Par rapport à notre époque hypersexualisée que décrit Jérémy, certains psychologues et sociologues incriminent très sérieusement l'Eglise : celle - ci aurait tenu les personnes dans un tel carcan moral et sexuel fait d'interdits et de désirs refoulés depuis le XIX ème siècle essentiellement qu'une fois le carcan cassé, le balancier a été de l'autre côté et nous serions encore dans la période de défoulement. C'est très possible. Cela rend évidemment le discours de l'Eglise sur la morale sexuelle, même devenu plus équilibré, très peu audible puisqu'il arrive sur un terrain rendu épidermique par le passé.
Et maintenant ?
oui Jérémy, en nous éloignant de Dieu, nous nous enfonçons, cela c'est certain. Cela nous renvoie à la mission de témoignage que chacun de nous avons à porter.
Je reviens sur la notion de bonheur. J'ai constaté sur ce post avec toujours le même étonnement que le mot "bonheur" soulevait des réactions presque épidermiques" ! le bonheur est réservé au ciel, ici on est fait pour en baver ..etc...
je suis navrée, surtout de la part des jeunes, que vous ne croyez pas que Dieu veut votre bonheur ici bas !
Mais oui, nous sommes appelés au bonheur, à la joie, certes nous vivons des passages par la Croix mais également par la résurrection et même lors des périodes de grande souffrance Dieu envoie des grâces de consolation. Dieu nous veut libres et heureux, est ce si difficile à croire ?
Et il est important pour chacun de faire le point dans sa vie :
qu'est ce qui me donne de la joie ? et de demander le souffle de Dieu pour se rapprocher de notre vrai désir, de notre vrai talent, tout ce qui peut être étouffé par nos résistances, nos refus d'aimer, nos refus d'être heureux !
Je crois qu'il est important également de se poser la question: quels sont mes besoins ?
Besoin relationnels, affectifs, sexuels, physiques, sociaux et quels choix on fait pour y répondre ou pas, et avec quelles conséquences ?
En négligeant ces questions, on risque de se faire beaucoup de mal et du mal aux autres. (les grands scandales dans l'Eglise sont le fruit du refoulement de ces questions)
Renoncer à soi-même, ce n'est pas renoncer au bonheur terrestre, c'est renoncer à exister par la possession ("à quoi sert de posséder le monde..."), c'est renoncer à croire que "le bonheur, c'est d'en avoir plein nos armoires", c'est renoncer à la possession des autres en leur imposant notre pouvoir, c'est renoncer à la peur de prendre sa place, à la peur de perdre...
Accueillir le bonheur de Dieu, c'est goûter la joie de la relation. Dieu est relation et nous avons vocation à la relation : relation à Dieu, relation à nous-même, relation amoureuse, relation amicale avec nos frères humains, nos frères animaux, la nature, toute la création. Et Dieu nous donne son souffle pour discerner si une relation est bonne pour nous ou pas, est juste sur notre chemin, et cela dépasse pour moi les cadres relationnels établis par l'Eglise.
Bien à vous,
Axou
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