Exhortation apostolique : Amoris Laetitia, la joie de l'amour

[axou]

Bonjour à tous !

A propos d'exemples et de cas concrets, je cite ici le cas raconté par le Pape François lui-même puisqu'il s'agit de sa nièce qui a épousé cicilement un homme divorcé.

Il s'agit d'un extrait de "Le nom de Dieu est Miséricorde" publié par le Pape avant l'exhortation.

"Les gens souffrent. Etre confesseur est une lourde responsabilité. Les confesseurs se trouvent devant des brebis égarées que Dieu aiment infiniment; si on ne leur fait pas sentir l'amour et la miséricorde de Dieu, ils s'éloignent, peut-être définitivement. Et donc, ouvrez leur les bras er soyez miséricordieux, même si vous ne pouvez pas les absoudre. Donnez leur une bénédiction, quoi qu'il en soit.
Une de mes nièces est mariée, civilement, avec un homme dont le précédent mariage n'a pas marché et n'est pas encore annulé. Ils voulaient se marier, ils s'aimaient, ils souhaitaient des enfants, ils en ont eu trois. Le juge avait même attribué à l'homme la garde des enfants nés de son premier mariage. Un homme extrêmement pieux, qui allait à la messe tous les dimanches, qui se confessait et disait au prêtre : " je sais que vous ne pouvez pas me donner l'absolution mais j'ai péché en ceci et en cela, donnez moi une bénédiction".
C'est cela, un homme religieusement formé. "

Je trouve que ce passage éclairant sur la pensée du Pape François sur notre sujet,
Axou

[Suliko]

Bonjour Xavi et bon dimanche,

Mais, cher Heraclius, ce sont surtout vos interventions qui m’inquiètent car vous assurez l’administration et la modération de ce forum dans lequel de nombreux visiteurs et membres aimeraient trouver des clarifications positives sur la foi de l’Eglise catholique telle qu’elle est enseignée par le Magistère et pas seulement des critiques qui augmentent l’obscurité.

Personnellement, ce qui me semble sans conteste augmenter l'obscurité, c'est le langage actuel de beaucoup de clercs et laïcs, y compris du pape. Pour résumer, la doctrine traditionnelle de l'Eglise, c'est que les relations hors mariage sont des péchés mortels, que donc, pour retrouver l'état de grâce et pouvoir communier, il faut rompre avec le péché, aussi dur que cela puisse paraître. Le langage actuel du pape, et de beaucoup de clercs, c'est : certes, les relations hors mariage sont peccamineuses, mais en fait, pas tout le temps, il faut voir au cas par cas et ce sont aux prêtres de juger de cela en confession...Comment s'étonner après cela de la confusion morale du monde catholique! Et si X, divorcé-remarié, va se confesser chez un prêtre qui lui refuse l'absolution et la communion, puis chez un autre prêtre, plus libéral, qui lui les accepte, il ne faudra pas s'étonner de voir des prêtres et des évêques montés les uns contre les autres, avec la marginalisation de tous ceux qui ne veulent pas changer la doctrine du mariage.
Une règle est faite pour être respectée : accepter mille et une exceptions à la règle, c'est dans les faits détruire la règle.

Suliko

[axou]

Il s'agit d'un extrait de "Le nom de Dieu est Miséricorde" publié par le Pape avant l'exhortation.

"Les gens souffrent. Etre confesseur est une lourde responsabilité. Les confesseurs se trouvent devant des brebis égarées que Dieu aiment infiniment; si on ne leur fait pas sentir l'amour et la miséricorde de Dieu, ils s'éloignent, peut-être définitivement. Et donc, ouvrez leur les bras et soyez miséricordieux, même si vous ne pouvez pas les absoudre. Donnez leur une bénédiction, quoi qu'il en soit.

Une de mes nièces est mariée, civilement, avec un homme dont le précédent mariage n'a pas marché et n'est pas encore annulé. Ils voulaient se marier, ils s'aimaient, ils souhaitaient des enfants, ils en ont eu trois. Le juge avait même attribué à l'homme la garde des enfants nés de son premier mariage. Un homme extrêmement pieux, qui allait à la messe tous les dimanches, qui se confessait et disait au prêtre : " je sais que vous ne pouvez pas me donner l'absolution mais j'ai péché en ceci et en cela, donnez moi une bénédiction".
C'est cela, un homme religieusement formé. "
sur notre sujet,
Axou

Je reprends mon passage du Pape François :
je note qu'il ne semble pas gêné que sa nièce ait épousé un homme divorcé, en tout cas il n'en fait pas mention, il s'intéresse davantage ici au mari de sa nièce qu'il déclare être "un homme religieusement formé", un juste "extrêmement pieux".
Or, c'est cet homme pieux qui fait le choix de se remarier civilement : le pape ne déclare pas qu'un homme pieux doive demeurer fidèle à son premier mariage qui a échoué en demeurant seul mais accueille le fait qu'il se remarie, il trouve cohérent le remariage de cet homme et sa foi. Pourquoi ?
"ils s'aimaient, ils voulaient des enfants". Enfin oui ! l'amour ! on parle de personnes faites de chair et de sang qui rencontrent l'amour ! Des personnes qui ont un coeur qui bat dans leurs côtes et un corps vivant qui vibre !
En dehors des vocations religieuses et des vocations réelles de personnes divorcées ou séparées qui s'engagent dans une forme de célibat consacré dans la fidélité, les personnes dont le mariage a échoué, tôt ou tard, bien souvent, rencontrent à nouveau l'amour. Et pourquoi renoncer à un amour naissant ? Au nom de quoi le sacrifier ? au nom de quoi s'enfermer dans le malheur et le refus de la vie sous prétexte que le précédent engagement a échoué ? Mais comment peut-on croire que Dieu veut enfermer une personne dans le malheur d'un mariage malheureux ou le malheur d'un renoncement à l'amour réel ? Comment ose-ton utiliser l'Evangile pour faire croire que Dieu est du côté du refus de la vie et de l'amour ? (Jésus est intervenu sur le sujet dans un contexte où on répudiait les femmes avec facilité et mépris).

Dieu est amour, Dieu se réjouit si une personne découvre enfin l'amour et rend grâce de ce bonheur quand bien même cela arrive dans le cas d'un remariage civil.
"Ils s'aimaient, ils voulaient des enfants" : je rends grâce à Dieu de vivre en un temps où un pape écrit ces mots, dans ce contexte là.

Cet homme pieux ne demande pas le sacrement de la réconciliation en confession mais demande une oreille de prêtre pour raconter ses péchés et demande une bénédiction. Pour le Saint-Père, un homme pieux respecte la position de l'Eglise, honore et reconnait la valeur du sacrement du mariage quand bien même son propre premier mariage a échoué et demeure dans l'Eglise, en gardant toute confiance dans la miséricorde divine, il demeure fidèle et pleinement dans l'Eglise ! Et le pape incite à ce que les confesseurs ouvrent les bras et bénissent ces personnes qui vivent ces situations là !

Reprenons le passage sur "son premier mariage qui n'avait pas marché". La phrase est sobre, le pape ne cherche pas d'explication à l'échec de ce mariage, il ne cherche même pas à décrire une quelconque situation d'injustice ou de trahison du conjoint, "ça n'a pas marché", c'est tout.

Derrière ces petits mots, il y a une réalité très dure à entendre : on peut être une personne extrêmement pieuse, engagée dans la foi et dans l'Eglise, avoir vraiment fait de son mieux et échoué dans son mariage, avoir choisi malgré soi une personne qui ne nous correspond pas, voire qui tente de nous détruire. Un mariage peut se passer entre deux personnes de bonne volonté, bonnes, pieuses, essayant tout pour sauver leur couple et malgré tout, échouer. Pourquoi ? parce que nous n'avons pas seulement une conscience, nous avons aussi un inconscient, lequel est chargé de toutes nos blessures refoulées, de nos blessures familiales, voire générationnelles et qu'inconsciemment, nous avons tendance à être attirés en premier lieu par une personne qui ne nous convient pas.
Alors oui, de nombreux couples divorcent d'une personne qui ne leur convenait pas et se remarient avec une personne qui leur convient. Souvent le premier mariage est religieux et le second mariage est civil, c'est désolant mais c'est ainsi.

Bien sur il faut encourager en amont la préparation au mariage, l'accompagnement des couples en difficulté mais il n'en demeure pas moins que pour certains couples, la puissance de l'inconscient intervient brutalement dans les plus beaux projets et nous devons l'accueillir avec humilité. Nous ne savons pas aimer comme il faut, nous avons une vie pour apprendre à aimer et cela passe pour beaucoup, par des chemins de traverse.

"La lettre tue, l'Esprit vivifie."

Bien à vous,

Axou

[Toto]

Vous tenez exactement le langage du monde : bon, ils ont fait des efforts, il y a échec, ils se sont séparés, il/elle a retrouvé l'amour, et donc il/elle aime le nouveau/la nouvelle, pourquoi se gêner.
Elevons un peu le débat.

Mais comment peut-on croire que Dieu veut enfermer une personne dans le malheur d'un mariage malheureux ou le malheur d'un renoncement à l'amour réel ? Comment ose-ton utiliser l'Evangile pour faire croire que Dieu est du côté du refus de la vie et de l'amour ? (Jésus est intervenu sur le sujet dans un contexte ou on répudiait les femmes avec facilité et mépris).

Jésus n'a jamais promis le bonheur sur terre mais au ciel. Sur terre, c'est la Croix qui est présente à tout chrétien, avec son lot de souffrances, parce que le malheur est rentré dans ce monde. C'est un peu l'erreur des droitsde l'hommistes-mondialistes qui défendent les droits de l'Homme (en oubliant ses devoirs et les droits de Dieu) et veulent recréer le paradis sur terre, que celui-ci passe par la disparition des classes ou le consumérisme effréné.

Et je vous retourne l'argument : comment osez-vous, alors que l'enseignement multi séculaire de l'Eglise est extrêmement clair sur la question, tordre les Evangiles pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas? "Jésus dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a uni." A moins de couper les cheveux en quatre à coup de sophismes et de casuistique, le texte me paraît suffisamment clair.

Allons plus loin, Axou : je vais prendre un exemple volontairement caricatural : si le bonheur d'un homme passe par le viol des petits enfants et qu'il est triste s'il ne peut satisfaire sa passion? Allez-vous dire que Dieu ne veut pas qu'il soit malheureux toute sa vie?

[Jeremy43]

Bonjour,

Comme vous le signalez Toto, ce raisonnement est la cause de l'échec de nombreux mariages puisqu'on part du postulat que celui-ci peut s'arrêter avant que la mort ne survienne alors qu'en théorie il ne peut pas.

Si l'on suit la Loi Divine, l'homme que vous décrivez ira en enfer (péché mortel avec absence totale de s'en repentir), c'est un message dur à entendre, surtout aujourd'hui, mais c'est pourtant la vérité.

C'est parcequ'on ne connait plus Dieu qu'on ne connait plus la gravité du péché.

[prodigal]

Cher Toto,
permettez-moi de vous dire que vous déformez la question.
Il ne s'agit pas d'autoriser le crime, mais de reconnaître qu'il y a des unions matrimoniales non sacramentelles qui n'impliquent pas péché mortel chez ceux qui les vivent.
S'il y a péché mortel, il est toujours hors de question de communier.
En ce qui concerne le pédophile, c'est très simple : il doit renoncer totalement à son penchant, et au besoin se faire soigner. Tous les confesseurs lui diront la même chose.
En ce qui concerne mes personnages "fictifs", Anne, Christian, Daniel, Françoise, Frédéric, je n'ai eu d'autre réponse que celle, implicite mais claire, de Xavi, qui dit si j'ai bien compris qu'ils doivent se confier avec leur situation à l'Eglise, ce qui me semble être aussi la position d'Axou, ainsi que celle du bon sens, et aussi accessoirement celle du Saint-Père.
Mais du côté des opposants au pape François, je n'ai eu nulle réponse. Suliko, qui a bien voulu préciser son opinion, explique qu'il est bon, pour le confort intellectuel et moral, de ne pas faire d'exception. Cela revient à déclarer opportun que quelques-uns meurent pour le peuple, que pour une dizaine de justes il ne faut pas épargner Sodome, ou que le pasteur doit abandonner sa brebis qui n'avait qu'à ne pas s'égarer. Je ne connais pas l'Eglise qui enseigne cela, ni de quel évangile c'est tiré. Mais de toutes façons cela ne répond pas à ma question.
C'est donc que celle-ci n'était pas assez précise. Je la reformule : imaginons que l'un de mes personnages se convertisse, dans la situation qui est la sienne. Que doit-il faire, concrètement? Comme ils sont cinq concernés, cela fait cinq questions.

[Héraclius]

Chère axou,

Il me semble que vous confondez l'Amour spirituel (auquel j'ajoute presque systématiquement une majuscule parce qu'il s'agit de rien de moins que de la nature de Dieu, de l'acte pur qu'est Notre Seigneur) et le sentiment amoureux.

L'Amour spirituel est, par définition, un acte libre, exercé par l'âme, qui décide de placer le ben de l'autre au dessus de son bien propre.

Le sentiment amoureux est, en grossissant un peu le trait, un phénomène purement physique, un bouillonnement d'hormone. C'est une création de Dieu, une chose très belle, qui fait le lit de l'Amour spirituel ; elle permet de contempler l'autre dans toute sa valeur de créature à l'image de Dieu, constituant un tremplin qui mène à l'acte d'Amour.

Mais si l'un est un pont bâti vers l'autre, ils n'en demeurent pas moins deux phénomènes disctinct. Le second n'a pas, en vérité, de valeur propre ; il ne peut l'acquérir qu'en menant à l'Amour spirituel. L'Amour ne commence pas avec la contemplation amoureuse, avec le désir de l'autre, avec l'émerveillement exclusif éprouvé pour un autre être humain. Il commence lors du choix exprimé publiquement d'aimer la personne, de lui appartenir, de se "rendre" à elle. L'Amour matrimonial est en ce sens, à mon très humble avis, consubstanciel au mariage ; sa forme première est le choix d'engaggement "pour le meilleurs et pour le pire".

C'est en méditant de cette façon que j'ai, personnelement, fini par comprendre ce que Dieu désirant par la voix de l'Eglise. D'ailleurs, je ne prétend pas avoir parfaitement pénétré le sens que peut avoir le mariage, et je ne peux pas nier être totalement incapable de porter un tel discours sans crainte, douleur et sentiment de rejet pour un moralisme étroit devant mon oncle et ma tante qui sont dans la situation évoquée par le Pape. Mais plus on y pense, plus on se soumet au logos du Christ, plus on essaye de discerner les moindres aspects de la Sainte Doctrine, plus on comprend l'esprit qui l'habite, justement.

Vous évoquez "beaucoup de chemin de traverse", mais n'y-a-il pas un seul chemin, une seule vérité, une seule vie s'écoulant dans le seul et unique canal de Son Corps ? N'est-ce pas le principe de la révélation d'éclairer cette unique route qui s'élève au milieu du chaos du monde ? N'estce ps cette route éternelle que l'exhortation nous incite à redécouvrir ?


Pour résumer, je ne peux pas croire que l'Eglise se soit trompée en enseignant l'unicité absolue du mariage, l'union en une seule chair inséparable, face à une réalité naturelle qui serait que l'être humain ait une bonne chance de rater sa première union et soit invité à en contracter une seconde ou une troisième pour accomplir la volonté de Dieu. L'Eglise c'est le Christ, et le Christ c'est le Logos, la Vraie Sagesse.


Dieu vous bénisse, et nous accorde à tous deux de continuer notre route vers la Vérité de l'Unique Logos,


Héraclius -

[Suliko]

Bonjour prodigal,

Il ne s'agit pas d'autoriser le crime, mais de reconnaître qu'il y a des unions matrimoniales non sacramentelles qui n'impliquent pas péché mortel chez ceux qui les vivent.

Et l'on vous répète pour la énième fois que cela n'est jamais le cas, toute relation sexuelle hors mariage étant un péché mortel...

Suliko, qui a bien voulu préciser son opinion, explique qu'il est bon, pour le confort intellectuel et moral, de ne pas faire d'exception. Cela revient à déclarer opportun que quelques-uns meurent pour le peuple, que pour une dizaine de justes il ne faut pas épargner Sodome, ou que le pasteur doit abandonner sa brebis qui n'avait qu'à ne pas s'égarer. Je ne connais pas l'Eglise qui enseigne cela, ni de quel évangile c'est tiré. Mais de toutes façons cela ne répond pas à ma question.

Il ne s'agit pas de mon confort intellectuel et moral! Il s'agit de la Loi divine, telle qu'elle a été enseignée par l'Eglise pendant 2000 ans! Il s'agit de fidélité à la vraie foi! Et je ne considère pas qu'enseigner la morale traditionnelle aux couples dans le péché (notamment aux remariés civilement) signifie les abandonner et les faire mourir. En quoi suivre la Loi de Dieu, aussi crucifiante puisse-t-elle paraître quelquefois, est-il synonyme de mort et d'abandon?! Notre bonheur n'est pas pour ici-bas! Je crois que c'est ce que vous avez du mal à comprendre, d'où les motivations sordides que vous me prêtez (confort moral, etc...) Et surtout, vous raisonnez comme si le catholicisme était pris au sérieux dans les paroisses ordinaires, comme si les paroles volontairement ambiguës du pape n'avaient pas pour effet d'augmenter le relativisme et la tiédeur du monde catholique...Ce qu'il faut aux fidèles, ce sont des paroles claires, aussi dures soient-elles! Assez du relativisme et de l'absence de respect de Dieu et de Son enseignement, du mépris de la Tradition!

Suliko

[Héraclius]

Anne a été battue et violentée régulièrement par Bernard, son mari. Elle a fini par demander le divorce afin de se protéger elle et ses deux enfants. Elle a rencontré Christian, avec qui elle vit désormais, et qui l'aide à se reconstruire.
Daniel a été contraint à divorcer par son ex-femme, Elise. Il a fini, après une période difficile, par refaire sa vie avec Françoise, dont il a eu par la suite un enfant. Tous deux en souhaitent un deuxième.
Frédéric est marié à Gabrielle, qui n'est ni croyante ni baptisée. Ils ont trois enfants et sont fidèles l'un à l'autre.

Je vais essayer de vous répondre, Prodigal, sans pour autant le moins du monde me déclarer "opposant au Pape François", qui jusqu'à preuve du contraire est l'émanation, dans sa fonction magistérielle, de l'autorité enseignante de l'Eglise et qui donc enseigne, en cet instant même et par sa seul existence, le Catéchisme, la doctrine et tout ses dogmes pesants, y compris ceux qui nous intéressent.

Si j'étais le seul recours de ces personnes, le seul capable et le seul obligé de leur donner un conseil normatif, voilà sans doute ce que je leur proposerait, avec le plus d'humilité et de de brisements de coeur possible, dans la perspective de mon "sacerdoce commun des fidèles" qui m'engage à avoir une fonction prophétique de proclamation des saints enseignements :

Dans les deux premiers cas, les personnes devraient sans doute tendre à la continence par amour de Dieu, en renonçant à la perspective de donner une dimension matrimoniale à leur amour, et à vivre en ami sans enfants, et en "frères et soeurs" si le bien être des enfants en dépend. Dans le second cas, cela implique de renoncer à la perspective d'un enfant.

Le troisième cas ne semble pas soulever de problème particulier.

Question subsidiaire : que leur conseiller, si chacun est incroyant au moment de cette description, mais, touché par la grâce, souhaite se convertir?

Que ceux qui peuvent se marier le fassent, que les autres demeurent dans la situation évoquée ci-dessus.

A l'objection qu'il y aurait hypocrisie à se marier religieusement après un mariage civil, je rappellerais que ce dernier n'engage à rien, il n'est qu'un contrat social avec une close de divorce intégrée. Le tout du mariage est dans la parole donnée qui demeure jusqu'à la mort. Il est dans la soumission à un serment prononcé devant Dieu de rester soumis (intelligemment soumis, évidemment, pas "esclave") à une personne. Que cela finisse par éventuellement constituer des injustices, c'est une évidence. Qu'un choix trop rapide, une parole donnée avec frivolité ait des conséquences pour une vie entière, cela ne fait pas de doute. Mais dans un monde ou Dieu fait naître des enfants pour les laisser mourir dans d'atroces souffrances quelques années après cette naissance, il faut se résoudre à l'idée que l'injustice apparente de ce monde est à la fois une réalité irrésolvable et qu'elle puisse ultimement tendre ver la Justice absolue.


Je n'écris pas ces mots sans réserve, sans crainte, sans terreur devant la radicalité tranchante de telles paroles, face à des vies brisées, des souffrances et des angoisses sans fin. Mais si il y a un espoir en ce monde, il est en Christ, et le Christ est clair. "Que l'homme ne le sépare pas".

L'impossibilité évidente d'articuler une solution théologique qui satifasse à notre désir de justice en ce monde nous contraint à accepter l'injustice telle qu'elle est, et à nous rappeller que Dieu ne nous destine pas au bonheur dans ce monde, mais dans l'autre - car dans ce monde, l'Amour abslu mène d'abord à la souffrance, car il implique de se clouer à la Croix avec le Christ.



Héraclius -

[Héraclius]

"Atteindre Dieu par la voie des joies, on s'y heurte à trop de concurrences. Par celle des douleurs, on L'y trouve, pur et seul." - Joseph Malègue, Augustin ou le Maître est là


Un ouvrage loué par le Saint Père, à raison. Un texte admirable, qui a deux pieds sur terre et la tête dans les cieux. Il renferme un nombre infini de médiatation et de citations qui portent l'âme aux larmes.


Si l'on tient cette phrase comme une contemplation du coeur de la doctrine du Christ (ce que je tient pour vrai) on peut concevoir que le refus d'un bonheur "facile" à une personne soit en réalité un don, un don terrible et caché, mais grand.

[Toto]

Je ne vais pas résister à l'invitation nominative qui m'est faite de commenter ces cas.

Bonjour Suliko,
je veux bien essayer mais il me semble que le Saint-Père n'en donne pas, et je crois que ce n'est pas insignifiant. En effet, je crois qu'on peut dire que le texte d'Amoris Laetitia ne change strictement rien ni à la doctrine, ni même à la discipline, qu'il complète en la précisant. En clair, il ne s'agit pas de donner les règles d'un nouveau permis de communier, mais d'en appeler au discernement, en vue de l'accueil, ces deux mots ayant été soulignés dans de nombreux commentaires.
Remarquons tout d'abord qu'il existe de très nombreux couples en situation irrégulière, pour reprendre les termes de l'exhortation. Je vais essayer de ne pas en oublier.
- les couples "libres" (vous comprenez je pense ce qu'on entend par là et pourquoi j'ai mis des guillemets)
- les couples homosexuels
- les couples non mariés
- les couples dont au moins un partenaire est divorcé
- les couples "mixtes" (l'un est catholique, l'autre pas) mariés civilement mais pas à l'église
- les couples catholiques ayant recours à la contraception.
Que dit maintenant Amoris Laetitia?
Toutes les personnes appartenant à l'une ou l'autre de ces catégories pourront-elles communier si elles le souhaitent? Il est clair que non!
Toutes ces personnes sont-elles en état de péché mortel? Pas forcément, il faut discerner. Ce n'est pas à moi de décider des critères, mais on peut émettre des hypothèses, ou suggérer des pistes qui aident à discerner.
Par exemple, on voit mal comment un couple échangiste pourrait, s'il ne renonce pas à ses pratiques, se considérer comme en état de communier.
Mais votre défi, si j'ai bien compris, est de trouver des exemples opposés au précédent. Alors voici à quoi l'on pourrait songer, en donnant des prénoms fictifs.
Anne a été battue et violentée régulièrement par Bernard, son mari. Elle a fini par demander le divorce afin de se protéger elle et ses deux enfants. Elle a rencontré Christian, avec qui elle vit désormais, et qui l'aide à se reconstruire.
Daniel a été contraint à divorcer par son ex-femme, Elise. Il a fini, après une période difficile, par refaire sa vie avec Françoise, dont il a eu par la suite un enfant. Tous deux en souhaitent un deuxième.
Frédéric est marié à Gabrielle, qui n'est ni croyante ni baptisée. Ils ont trois enfants et sont fidèles l'un à l'autre.
Voici donc trois cas. Que leur conseiller, mis à part, pardonnez cette boutade mais je n'ai pu m'en empêcher, assassiner leur conjoint et se confesser après?
Question subsidiaire : que leur conseiller, si chacun est incroyant au moment de cette description, mais, touché par la grâce, souhaite se convertir?
Il était temps que l'Eglise cesse de jeter des pierres à ceux qui lui demandent du pain. Qu'elle propose un parcours d'accueil et d'accompagnement, et non de laisser chacun seul face à sa conscience, est pleinement conforme à sa vocation pastorale.

Hum, voyons.
S'ils sont tous incroyants, je ne sais pas comment l'Eglise considère les mariages civils sans sacrement? Benoît XIV semble les tenir pour valides, je ne sais plus trop quel texte préfère se demander s'il y a une clause de rupture (oui-> mariage invalide ; non -> mariage valide). Je ne sais pas ce que disent les textes les plus récents.
On va donc supposer qu'ils sont tous catholiques et que tout a été fait dans les formes régulières.
Anne : ils peuvent rester ensemble, mais sans les actes exclusivement réservés aux époux (Familiaris Consortio)
Daniel : idem
Frédéric : conclure un mariage catholique avec dispense de l'évêque; en attendant, idem.

[Héraclius]

Je devrais vraiment arrêter de poster dans ce fil, mais je prends quelques instants pour répondre à ce morceau de votre message, chère axou :

En dehors des vocations religieuses et des vocations réelles de personnes divorcées ou séparées qui s'engagent dans une forme de célibat consacré dans la fidélité, les personnes dont le mariage a échoué, tôt ou tard, bien souvent, rencontrent à nouveau l'amour. Et pourquoi renoncer à un amour naissant ? Au nom de quoi le sacrifier ? au nom de quoi s'enfermer dans le malheur et le refus de la vie sous prétexte que le précédent engagement a échoué ? Mais comment peut-on croire que Dieu veut enfermer une personne dans le malheur d'un mariage malheureux ou le malheur d'un renoncement à l'amour réel ? Comment ose-ton utiliser l'Evangile pour faire croire que Dieu est du côté du refus de la vie et de l'amour ? (Jésus est intervenu sur le sujet dans un contexte ou on répudiait les femmes avec facilité et mépris).

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur la signification des paroles de Jésus, parce que ce débat n'a pas lieu d'être. On ne peut détacher l'Ecriture de la Tradition qui l'interprète : or, la Tradition nous enseigne comment prendre et interpréter ce passage. Hors de la Tradition, on peut faire dire ce que l'on veut à l'écriture, c'est le coeur de l'erreur protestante.

La vraie question, c'est la nature de ce que vous appellez "la vie". Or, plus je vous écoute ou je vous lis en parler, plus je m'interroge.

"Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?" - Marc 8, 34-36

Suivre le Christ, est-ce dire "oui à la vie", ou dire que cette dernière n'a aucune valeur, que nous, notre "moi", n'est rien, et que Dieu et le Prochain sont tout ?

Du reste, nous croyant devons accepter que notre Dieu est un Dieu qui fait souffrir l'innocent, car c'est la réalité de ce monde. Nous sommes comme le prêtre de "La Peste" de Camus, face à la souffrance de l'enfant, sommé de donner une réponse.

Face à la mort atroce d'un enfant innocent, l'absurdité de la souffrance d'un divorcé remarié est toute relative. C'est le premier qui constitue LA question, le second n'est qu'une annnexe de cette dernière. Et la réponse catholique, c'est que la voie de la souffrance est la voie de l'Amour, parce que c'est le feu auquel nous nous purifions de nos "intérêts", pour atteindre un état désinteressé. Et notre modèle de vie, c'est un homme qui proclamme que le sens est dans l'humble soumission à la volonté divine dans un chemin de souffrances - pour lui, infinies.


Car face à l'horreur de ce chemin, ce qui peut nous redonner confiance, c,est que Dieu lui-même a tant aimé le monde qu'il n'a pas hésité à emprunter le chemin qu'il nous demande de suivre ; il l'a uvert, ce chemin, dans le creuset de ses propres souffrances.

Il a pris le corps humain, la physiologie humaine, l’économique de la pauvreté, les modes de vie des basses classes, l’ânesse pour luxe et la poussière des voyages à pied ; le type social semi-nomade : pêcheurs et bergers ; les plats de poisson et les pains d’orge, le parasitisme de l’apostolat…
– J’ai entendu, continuait Largilier, ce sermon populaire dans une église d’Italie : « On le coudoyait sans le connaître : – Qui c’est, là-bas ? – C’est chose… chose… comment, déjà ? Jésus, le fils de l’artisan à domicile vous savez bien, le « type » qui prêche entre les barques et les jardins. Il fait encore son bout d’effet sur les étrangers, mais nous autres on le connaît. Où a-til passé, aujourd’hui ? Quelque part, au bord du lac. Il raconte ses petites histoires. Il y a toujours du monde pour les écouter. Il pousse les porcs à l’eau. – Faudrait pas qu’il fasse ça aux miens ! »
C’est bien, en effet, sous ce vêtement humain de déterminisme et de misère, scandale de l’expérience commune, qu’il propose aux Saints, sur deux mains d’homme percées, deux morceaux d’un réel effrayant : le sens de Dieu et celui de la douleur. Combien d’entre eux sont morts de son terrible amour !
– Il a pris, continua le jeune prêtre, les catégories sociales de son pays et de son temps ; les obligations rituelles, les codes pénaux, la forme des peines capitales, les images et récits d’un Israélite de Palestine, l’exposition de ses idées et de ses actes par des procédés d’innocents.
Il a bronché. Il est tombé comme un autre. La pesanteur joue sur lui. Pour lui aussi, les pierres sont dures et les madriers lourds. Il a sué en travaillant.
Il a sué du sang d’homme à Gethsémani, émis des exsudats humains sous le coup de lance du Calvaire. Le microscope ne s’y tromperait pas. Il a souffert avec des nerfs d’hommes tous les détails d’une mort d’homme, la soif des hémorragies, l’immobilité terrible de la Croix. Ses poumons ont jeté leur dernier soupir, comme pour tous les morts.
Il a souffert avec son âme d’homme, l’amertume des œuvres humainement brisées, l’accablement des grandes défaites, les rires des gens, les branlements de tête, ce ridicule sur ses dernières heures, tout ce qu’il goûtait déjà dans la lie du calice, à un jet de pierre des dormeurs. Sa mère lui pleurait sur les pieds.
Il a subi le délaissement de son Père, l’abandon de Dieu, la sécheresse et le désert des dérélictions absolues : cette croix sur la Croix, cette mort dans la mort.
C’est tout cela, accepter la terre. Il s’est fait passible, mortel, très lentement connu.
Jamais je ne contemplerai assez l’abîme de la Sainte Humanité de mon Dieu.

Ecore Augustin.


Dieu vous bénisse et vous garde,


Héraclius -

[axou]

Allons plus loin, Axou : je vais prendre un exemple volontairement caricatural : si le bonheur d'un homme passe par le viol des petits enfants et qu'il est triste s'il ne peut satisfaire sa passion? Allez-vous dire que Dieu ne veut pas qu'il soit malheureux toute sa vie?

Mais enfin Toto, même si c'est une exemple caricatural comme vous le précisez, comment osez vous mettre sur le même plan la rencontre entre un homme et une femme adultes et consentants et le crime pédophile ? Excusez-moi mais comment pouvez vous vous abaisser à cela ? Cela vous dérange tellement le bonheur, la liberté de vivre la joie de l'amour au point que vous en veniez à évoquer le crime ? Mais c'est malsain !
et attristant en fait ...

Il ne s'agit pas d'autoriser le crime, mais de reconnaître qu'il y a des unions matrimoniales non sacramentelles qui n'impliquent pas péché mortel chez ceux qui les vivent.
S'il y a péché mortel, il est toujours hors de question de communier.
En ce qui concerne le pédophile, c'est très simple : il doit renoncer totalement à son penchant, et au besoin se faire soigner. Tous les confesseurs lui diront la même chose.
En ce qui concerne mes personnages "fictifs", Anne, Christian, Daniel, Françoise, Frédéric, je n'ai eu d'autre réponse que celle, implicite mais claire, de Xavi, qui dit si j'ai bien compris qu'ils doivent se confier avec leur situation à l'Eglise, ce qui me semble être aussi la position d'Axou, ainsi que celle du bon sens, et aussi accessoirement celle du Saint-Père.

Mais oui Prodigal, c'est bien ma position.


Bonjour cher Héraclius !

Le sentiment amoureux est, en grossissant un peu le trait, un phénomène purement physique, un bouillonnement d'hormone.

Cela peut tout à fait commencer comme cela en effet .

C'est une création de Dieu, une chose très belle, qui fait le lit de l'Amour spirituel ; elle permet de contempler l'autre dans toute sa valeur de créature à l'image de Dieu, constituant un tremplin qui mène à l'acte d'Amour.

Je suis d'accord.

Mais si l'un est un pont bâti vers l'autre, ils n'en demeurent pas moins deux phénomènes disctinct. Le second n'a pas, en vérité, de valeur propre ; il ne peut l'acquérir qu'en menant à l'Amour spirituel. L'Amour ne commence pas avec la contemplation amoureuse, avec le désir de l'autre, avec l'émerveillement exclusif éprouvé pour un autre être humain. Il commence lors du choix exprimé publiquement d'aimer la personne, de lui appartenir, de se "rendre" à elle. L'Amour matrimonial est en ce sens, à mon très humble avis, consubstanciel au mariage ; sa forme première est le choix d'engagement "pour le meilleurs et pour le pire".

Je comprends. Moi, je pense que l'Amour peut être présent dans certains cas dès la première rencontre mais il s'enracine dans le choix et l'engagement en effet. Mais je crois qu'il peut être absent ou cesser d'exister dans le cas d'un mariage sacramentel et qu'il peut être présent dans le cas d'une seconde union civile. Le sacrement est signe de l'Amour, et l'Amour peut se vivre dans une union non sacramentelle.
La puissance cosmique du sacrement dépasse son propre cadre.

C'est en méditant de cette façon que j'ai, personnelement, fini par comprendre ce que Dieu désirant par la voix de l'Eglise. D'ailleurs, je ne prétend pas avoir parfaitement pénétré le sens que peut avoir le mariage, et je ne peux pas nier être totalement incapable de porter un tel discours sans crainte, douleur et sentiment de rejet pour un moralisme étroit devant mon oncle et ma tante qui sont dans la situation évoquée par le Pape. Mais plus on y pense, plus on se soumet au logos du Christ, plus on essaye de discerner les moindres aspects de la Sainte Doctrine, plus on comprend l'esprit qui l'habite, justement.

Nous sommes bien d'accord, l'Eglise ne s'est pas trompée, elle précise sa pensée en fonction des signes des temps.

Il s'agit de prendre en compte le principe de réalité et le réel, c'est que de nombreuses personnes échouent dans leur première union et réussissent à bâtir une union durable (ou tentent de le faire) dans un second temps. On leur dit quoi ? Vous avez tout faux ? alors qu'ils ont fait de leur mieux ? alors qu'ils ont parfois parcouru un chemin de croix à vivre l'invivable ? Et bien non, aujourd'hui, dans notre réalité d'aujourd'hui qui n'est pas celle des siècles passés, on leur dit (si j'ai bien compris le pape François) que l'Eglise les accueille tels qu'ils sont, tout en maintenant sa doctrine (accès interdit ou restrictif aux sacrements), on leur dit que le Christ les appelle à Le suivre, dans la réalité qu'ils vivent, tous bons pour le service !
Ces personnes là et aussi celles qui témoignent de la grâce du sacrement qui les portent et qui leur permet de grandir tout au cours de leur union sacramentelle. Ceux là ne sont pas mieux que les autres (ils ont peut-être la chance d'avoir été moins blessés dans leur enfance) mais ils sont signe pour tous les autres, ils vivent à la lettre (et l'Esprit bien sur) ce que les autres vivent en Esprit seulement.

Le sacrement est signe, il est signe pour ceux qui sont mariés religieusement mais également signe pour ceux qui sont mariés civilement et même signe pour ceux qui comme moi sont célibataires, signe de la puissance de Dieu qui ne connait pas les frontières. C'est la grâce de ce pape que d'ouvrir les frontières et de révéler le fruit au coeur de l'écorce.

Ce que le Pape amorce également, c'est un renoncement à une forme de toute puissance que l'Eglise a exercé sur les âmes : "tu ne goûteras pas du fruit de la connaissance du bonheur et du malheur". En affirmant la primauté de la miséricorde sur le permis-défendu, l'Eglise renonce à savoir totalement ce qui est bien pour les personnes, sur ce qui est source de bonheur et de justice dans leur vie privée (cas ici du remariage), sur la manière dont Dieu les conduit (distinction situation irrégulière ou situation irrégulière), l'Eglise se fait humble : une âme, une personne blessée le plus souvent et son Dieu. une Eglise constituée de pauvres et de pécheurs qui s'engagent à soigner les blessures. Des hommes d'Eglise invités à écouter, écouter avant toute chose en renonçant au pouvoir de savoir mieux que la personne ce qui est bon pour elle.

En Christ !

Axou

[prodigal]

L'impossibilité évidente d'articuler une solution théologique qui satifasse à notre désir de justice en ce monde nous contraint à accepter l'injustice telle qu'elle est, et à nous rappeller que Dieu ne nous destine pas au bonheur dans ce monde, mais dans l'autre - car dans ce monde, l'Amour abslu mène d'abord à la souffrance, car il implique de se clouer à la Croix avec le Christ.
Héraclius -

Je voudrais d'abord vous remercier, ainsi que Toto (bien que ma question portait plutôt sur des gens qui se convertiraient après avoir été dans leur situation, donc qui voudraient devenir catholiques, donc qui ne le sont pas encore), pour avoir en partie répondu à mes questions. Je dis "en partie" parce que vous semblez négliger le cas le plus probable et de loin, qui est que l'époux (au sens civil du terme) non converti risque fort de ne pas accepter la continence forcée. On dit que l'Eglise d'autrefois conseillait aux femmes n'ayant que peu de goût pour la chose de satisfaire quand même au "devoir" conjugal pour éviter à leur conjoint des occasions de pécher, apparemment ce précepte est aboli!
Mais donc, même si je ne suis absolument pas d'accord avec vous, je suis heureux que vous en doutant vous ayez bien voulu me répondre, même si votre réponse signifie, il me semble, que le plus simple, le plus honnête et le plus juste est quand même de ne pas se convertir, conséquence que vous ne voudrez pas assumer, ce que je comprends, mais qui n'en est pas moins inévitable.
Cependant j'ai cité ces mots ci-dessus car là je crois Héraclius que vous-même n'êtes pas d'accord avec ce que vous avez écrit, et qui ressemble fort à une variante de la funeste théorie de la double vérité. Se convertir, c'est accepter l'injustice? L'injustice voulue arbitrairement par Dieu? Il me semble au contraire qu'on n'a jamais tort de préférer la vérité au mensonge et la justice à l'injustice.
Comprenez que si vous pouvez, par héroïsme, pour vous-même, remercier Dieu des épreuves qu'il vous envoie, y compris des injustices que vous subissez, cela ne vous autorise pas à les imposer à d'autres que vous! vous ne pouvez pas crucifier autrui au prétexte qu'ainsi il sera sauvé dans l'autre monde!
Et donc il n'y a pas, car il ne peut pas y avoir, d'"impossibilité théologique" à discerner la bonne conduite. Ce n'est pas une question de bonheur, mais de vérité.

[Jeremy43]

Bonjour,

Mais si l'Eglise n'est plus une Mère, à quoi sert-elle ? si l'Eglise est moins puissante, c'est que le diable l'est lui de plus en plus, c'est une relation de cause à effet et cela ne peut que mener à la ruine de la condition humaine.

Heraclius a parfaitement mis le doigt sur la réalité, le mariage est indissoluble par nature, c'est comme ça et c'est pas autrement ! s'il n'y a ne serait-ce que qu'une esquisse de porte dans l'esprit des époux, c'est terminé, le mariage est déjà mort lors de la prononciation des vœux.

Si les secondes unions marchent si bien ce n'est sans doute pas parceque l'amour y est, mais parceque les époux ont compris que s'ils refaisaient une erreur, ils ne trouveraient pas quelqu'un d'autre pour les accompagner sur leur lit de mort, soyons prosaïque.

Le mariage est quelque chose de très grand puisque c'est la décision, libre, d'un homme, d'aimer, jusqu'à la mort, un autre homme, pour le meilleur et pour le pire. C'est une représentation sur terre de l'Amour du Christ pour l'humanité. Ce n'est pas quelque chose de léger ou de petit car de cette union naît la vie, union qui mène donc vers le haut puisque son but est, comme vous l'avez signalé, d'apprendre à l'homme à aimer quelques soient les conditions.

Ce qui implique évidemment de renoncer aux plaisirs pour cela car le plaisir sentimental passe, le plaisir physique aussi, pour laisser la place au spirituel, seule réalité plénière qui peut ensuite sublimer ce qui est en dessous d'elle. Mais aujourd'hui nous vivons dans le monde du plaisir, un mariage faible est voué à l'échec quand nous vivons dans un monde où les femmes (et les hommes) apprennent à séduire d'autres hommes et femmes pour en faire des trophées. Et l'Eglise du Christ ne devrait pas rappeler la Vérité, la matraquer s'il le faut ?

Ce qu'il y a de magnifique dans l'Eglise, c'est quand le Magistère s'engage derrière le vocable Nous, l'ensemble de l'assemblée des évêques, qui est la partie visible de l'Eglise de Dieu, impose au monde, et à son prince, la Vérité, que cela lui plaise ou pas. Quelle puissance y-a-t-il derrière ces quelques mots qui en irritent plus d'un mais sont pourtant la voix de la Vérité, splendor veritas.

La Vérité c'est la suivante, oui l'homme est de plus en plus malheureux puisqu'il suit de plus en plus le diable ! c'est normal, c'est logique et c'est juste, tout simplement.

Je crois qu'il faut oublier la vie belle et heureuse qui pouvait exister quand nos sociétés étaient chrétiennes (et qui pourraient exister si elles le revenaient), maintenant c'est le règne du diable, c'est à dire le chaos, l'anarchie et la souffrance... où le Christ est descendu comme l'a signalé Héraclius.

Bienheureuse mort qui nous délivrera du diable, malheureux seulement ceux qui mourront en état de péché mortel, mais heureux ceux qui mourront en ayant accompli ta Très Sainte Volonté.