L'usage de la langue latine dans la liturgie romaine

[Boris]

C’est que les conférences épiscopales de toute la francophonie doivent s’entendre pour un même et unique missel, voilà pourquoi le retard.

Il n'ont eu besoin que de 4 ans entre 1975 et 1979. De plus, il n'y a aucune obligation à ce que tous les diocèses francophones utilisent la même version : il suffit que ceux d'une même conférence épiscopale le fassent.

Je suis très content de votre témoignage sur l'Amérique du Sud : je pense que ces personnes pourront être les "gueux" que Yves réclame.

Il faut reconnaitre, Boris, que dans la Liturgie des Heures en 4 volumes, il est proposé des hymnes latines, ils ont fait quand même un petit effort pour en conserver quelques unes, mais c’est rarement ou jamais utilisées, trop compliquées diront certains.

Il existe pourtant un livre avec les traductions chantables de ces hymnes : cela s'appelle "Hymnaire", disponible aux éditions de Solesmes et certaines traduction sont de l'AELF !

[Yves54]

Je tiens à rappeler que je ne suis pas fondamentalement contre la messe en latin.

Je dirais même que j'y trouverais plaisir dans la prière et la méditation, l'ambiance est porteuse en soi. Seulement je ne connais pas un mot de latin, et ça risque de vite m'énerver de pas savoir répondre. Je suis pas du genre patient

[Popeye]

je ne connais pas un mot de latin, et ça risque de vite m'énerver de pas savoir répondre. Je suis pas du genre patient

Bonsoir.


Le Missel est bilingue et à le pratiquer quotidiennement on capte très vite l'esprit théologico-liturgique du rite. En peu de temps, il suffit de regarder le prêtre célébrer pour savoir exactement ce qu'il fait, ce qui évidemment permet de vivre très intensément la Sainte Messe. Là, en union de prières, l'assistance à la Sainte Messe n'est pas seulement recueillie, mais fervente et fructueuse. D'autant que le rite y porte.

Introïbo ad Altare Dei ...

[Boris]

Seulement je ne connais pas un mot de latin, et ça risque de vite m'énerver de pas savoir répondre. Je suis pas du genre patient

Je suis sur que vous ne connaissez pas l'hébreu et que cela ne vous gêne pas pour répondre "Amen" quand il le faut et "Alléluia".

Idem pour le Grec et "Kyrie Eleison".
Ne chantez-vous jamais "Sanctus ..." ni "Agnus Dei" ?

Yves, là vous faites ouvertement preuve de mauvaise Foi.

Pour Popeye : avant d'en arriver à faire venir des gens comme Yves à une messe avec l'Introïbo ad Altare, commençons par les faire venir à une Messe dans la forme qu'ils connaissent même si elle est en Latin.

[VexillumRegis]

C'est un des points de la Liturgie en général : la double action descendante et ascendante de Dieu vers l'Homme et de l'Homme vers Dieu.

Voici une belle prière d'offertoire dans la forme tridentine du rite romain qui exprime parfaitement votre propos :

Incensum istud, a te benedictum, ascendat ad te, Domine : et descendat super nos misericordia tua / Que cet encens béni par Vous, Seigneur, monte vers Vous, et que descende sur nous votre miséricorde.

Elle a malheureusement été supprimé dans le Missel de Paul VI.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

[Yves54]

Seulement je ne connais pas un mot de latin, et ça risque de vite m'énerver de pas savoir répondre. Je suis pas du genre patient

Je suis sur que vous ne connaissez pas l'hébreu et que cela ne vous gêne pas pour répondre "Amen" quand il le faut et "Alléluia".

Idem pour le Grec et "Kyrie Eleison".
Ne chantez-vous jamais "Sanctus ..." ni "Agnus Dei" ?

Yves, là vous faites ouvertement preuve de mauvaise Foi.

Pour Popeye : avant d'en arriver à faire venir des gens comme Yves à une messe avec l'Introïbo ad Altare, commençons par les faire venir à une Messe dans la forme qu'ils connaissent même si elle est en Latin.

Certes, mais là je parle du Credo, du Pater, et du Salve Regina, mais il n'y a pas que ça. Il y a "Avec votre esprit" et plein d'autre répons.

[Boris]

Comme cela a déjà été dit : tout se trouve dans les missels ad hoc.

Vous dites avoir un Missel en Français : pourtant vous comprenant la langue française, non ?
Eh bien quelque soit la langue de la Liturgie, il faut un Missel. Au moins pour avoir les répons.

Sinon, je vous propose d'aller faire un tour sur le site de la Schola Saint Maur : avec François-Xavier, nous venons de mettre ne ligne une page avec la Messe du Dimanche (Latin/français) dans la partie Liturgie des Heures (sic).

Sinon, vous pouvez également télécharger l'ordinaire Latin/français dans la partie téléchargement du même site.

Sinon, il existe plusieurs missels ayant le Latin et le Français :
- "ordianire de la Messe" chez Téqui
- Missel Grégorien, à Solesmes
...

[Yves54]

Sauf que les répons en question, je les connais par coeur. Mais vous avez raison, il faut prendre un missel pour le latin.

[VexillumRegis]

Les répons de l'ordinaire de la Messe latine ne sont pas bien compliqués. On les mémorise très vite.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

[jean_droit]

Bonjour à tous,
Je vais me répéter mais ce qui est important à mes yeux ce n’est pas tant la langue que l’on utilise pour dire la messe que le contenu même de la messe.
Latin ? Français ? Slavon ?
Bien sûr le latin est la langue de l’Eglise mais pour une majorité de personnes le latin n’est guère recevable. On peut le regretter mais c’est comme cela.
Le vrai débat est ailleurs : C’est celui de la finalité de la messe et celui de sa spiritualité.
Entre la messe de Pie V et de Paul VI il y a eu un vrai changement même s’il n’y a pas rupture .
Il suffit de suivre avec l’attention nécessaire ces deux messes pour comprendre.
Avoir privilégié la liturgie de la Parole par rapport à la liturgie Eucharistique donne une coloration « protestante » à la messe de Paul VI. Et c’était d’ailleurs un des buts avoués de la réforme. Où va se nicher l’œcuménisme !
Pourquoi pas, au fond, mais le seul problème est que ceci a fait bien des dégâts.
Heureusement que nos Papes ont , depuis assez longtemps, fait cette analyse.
D’où l’instance de Jean Paul II puis de Benoît XVI sur l’Eucharistie. D’où la volonté prêtée à Benoît XVI de renforcer l’Offertoire.
Heureusement, aussi, que de plus en plus de prêtres utilisent les formules liturgiques ayant le plus de sens.
Et puis il y aura, un jour, peut être, la fameuse « réforme de la réforme ». Il ne semble pas que ce soit pour tout de suite. Avant d’en arriver là il faut inciter chacun, prêtre et fidèle, à respecter la liturgie et l’esprit de la liturgie.
Alors latin ou slavon ? Cela me semble secondaire.
Remarque : La messe de Saint Jean Chrysostome me semble se rapprocher de la messe Pie V.

[jean_droit]

Un évènement !
Figurez vous qu'un groupe de fidèles a demandé à son curé la création d'une messe Saint Pie V.
Où donc ? A Paris ! Mais oui !
Et que le curé a accepté.
C'était à Saint Georges de la Villette au fin fond du 19ème.
J'y suis allé hier soir et j'ai passé un bon moment.
Le jeune prêtre et le groupe avaient bien fait les choses.
Il y avait 150 personnes.
Une belle chorale.
Ce qui m'a un peu amusé c'est que le prêtre hésitait de temps en temps. Je trouvais cela très sympahique.
Le sermon portait seulement sur la fête de la Croix Glorieuse. Très bon, d'ailleurs.
Si l'on va plus loin on peut faire les remarques suivantes :
Vu l'ambiance actuelle le prêtre a eu bien du courage.
Il me semble certain qu'il a dû avoir l'autorisation de monseigneur Vingt Trois.
Cette messe aura lieu tous les jeudis à 19 heures ... avec bien peu de fidèles.
Ce qui est bien c'est que cela permet de pouvoir suivre une messe Saint Pie V dans l'est de Paris.
Intéressant, aussi, que, si chacun y met du sien, on peut espérer au sein de la paroisse des relations appaisées entre les "Saint Pie V" et les "Paul VI". On peut espérer.
De toute façon les besoins de messe Saint Pie V sont réduits à Paris. Peut être le sud est de Paris pourrrait être couvert ? Et le remplacement de Notre Dame des Lys par Saint Germain l'Auxerois va créer quelques problèmes dans le Sud Ouest de Paris.
A part cela le spectacle n'a pas vraiment changé :
La plupart des évêques boudent le Motu Proprio et font tout leur possible pour en réduire drastiquemnt la portée.
Quelques évêques jouent le jeu.
Les traditionnalistes rêvent ...
C'est triste mais les spectacles ne sont pas toujours comiques.

[DavidB]

"Sans le latin, sans le latin, la messe nous emmerde." Georges Brassens

Tempête dans un bénitier, Le souverain pontife avecque Les évêques, les
archevêques, Nous font un satané chantier.

Ils ne savent pas ce qu'ils perdent, Tous ces fichus calotins*, Sans le
latin, sans le latin, La messe nous emmerde.

A la fête liturgique, Plus de grand's pompes, soudain, Sans le latin, sans
le latin,

Plus de mystère magique. Le rite qui nous envoûte S'avère alors anodin, Sans
le latin, sans le latin,

Et les fidèl's s'en foutent. 0 très Sainte Marie mèr' de Dieu, dites à ces
putains De moines qu'ils nous emmerdent Sans le latin.

Je ne suis pas le seul, morbleu*! Depuis que ces règles sévissent, A ne plus
me rendre à l'office Dominical que quand il pleut.

Ils ne savent pas ce qu'ils perdent Tous ces fichus calotins, Sans le latin,
sans le latin, La messe nous emmerde.

En renonçant à l'occulte, Faudra qu'ils fassent tintin*, Sans le latin, sans
le latin, Pour le denier du culte.

A la saison printanière Suisse, bedeau, sacristain, Sans le latin, sans le
latin F'ront l'églis' buissonnière*,

0 très Sainte Marie mèr' de Dieu, dites à ces putains De moines qu'ils nous
emmerdent Sans le latin.

Ces oiseaux sont des enragés, Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent La saine et bonne vieille branche De la croix où ils sont perchés.

Ils ne savent pas ce qu'ils perdent, Tous ces fichus calotins, Sans le
latin, sans le latin, La messe nous emmerde.

Le vin du sacré calice Se change en eau de boudin, Sans le latin, sans le
latin Et ses vertus faiblissent.
A Lourdes, Sète ou bien Parme, Comme à Quimper, Corentin*, Le presbytère sans le latin A perdu de son charme.

0 très Sainte Marie mèr' de Dieu, dites à ces putains De moines qu'ils, nous emmerdent Sans le latin.

Bonjour à tous,

La paix du christ soit sur vous,

Ouf, Brassens, il n'y a pas de quoi y faire un bouquet de fleur sur celle-là il me semble, il dit clairement que ce qu'il aimait du latin c'était le côté "magique", "exotique", "occulte", qu'il se sentait "envoûté" par le latin... rien de flatteur pour le latin, il le tourne autant en ridicule que tout le reste, à mon avis,,,

Bonne journée à tous


David

[DavidB]

Bonjour à vous,

La paix du Christ soit sur vous, je tente quelques réponses...

Je n’ai jamais compris pourquoi des gens s’opposent si farouchement au latin à la messe à tel point que ça devient ridicule.

J'ai un ami qui est à la maîtrise en théologie. Il dit que le Latin est mal vu parce que ça rapelle le désir de domination de l'Empire Romain et sa(celle de L'Empire) recherche d'Universalité qui ne serait pas d'abord tout à fait chrétien, selon ce qu'il disait. Aussi le Latin renvoit à une Église triomphaliste avide de pouvoir, à ce qu'il dit, une Église qui qui peut affirmer par le Latin qu'Elle a la main mise en tout et partout où l'on célèbre en Latin, un peu comme une sorte d'étendar, comme le roi qui plantait jadis son drapeau sur les terres qu'il désirait colonniser ou qu'il avait littéralement volées à un autre peuple... etc. Ce qui me désole c'est que quelques uns de ceux qui font la maîtrise en Théologie à l'Université Laval soutiennent cet argument(je pourrais en nommer quelques autres aussi). Je ne dirai pas que ça vient des enseignements du deuxième cycle de théologie à l'université Laval, mais je commence à avoir envie de vérifier, car ça regarde mal en titi.

Boris, pour votre information : en terre d’Amérique, au Grand Séminaire de Montréal, le latin a repris ses lettres de noblesse. Il est à nouveau enseigné aux séminaristes depuis trois ans environ.

Hey bien, je me demande si Québec finira par suivre, j'ai vraiment hâte de voir ça, si Dieu me l'accorde, bien sur.

En Amérique latine également, des latino-américains sont toujours surpris de voir que les chants en grégorien sont complètement absents de nos liturgies, alors que chez eux c’est régulièrement.

Et ici, à Québec, nous entendons souvents des chants dont la surenchère émotive est flagrante. PAr exemple, on chante presque toujours des chants d'un certain prêtre de la région de l'Amiante que les québécois connaissent surement, qui a des chants qui sont un tantinet plus centrés sur son soi, sur les émotions du soi, que sur le don de soi et l'ouverture à l'autre.

Ouvrez d'un coté le Prière du Temps Présent et de l'autre la Liturgia Horarum : surprise ! Les hymnes vénérables de la Tradition tournés vers Dieu ont été remplacées par des chants "modernes" centrés sur les hommes.

Ça frise ce que je repproche en effet à plusieurs chants dans nos liturgies en effet. Je suis heureux de le lire d'un autre. Ainsi, mon intuition ne semble pas solitaire sur ce point.

Le Christ vous garde et vous bénisse!

David

[Georges Falcionelli]

Pour moi, dans la Sainte Messe nous devons prier en Latin, puisque cette langue est une pour tout le monde. Je m'explique:
une raison est que nous pouvons utiliser cette langue au Japon ou en Chine etc.
Autre raison est que cette langue que l'Eglise et avec elle les Papes ont utilisée par des siecles depuis le Concile de Trente, aussi nous avons des Livres pour aller a la Messe en latin et dans la langue autochtone. Moi j'ai le Livre en français que m'a laissé mon pere quand il est mort.

[Petit Matthieu]

De plus le Latin d'église est une langue figée : un même mot a toujours la même signification quelque soit l'époque, elle n'est pas soumise au changement des modes.

Mon professeur de latin aurait rugi s'il avait entendu cette énormité ! Désolé Boris, mais le latin de Cicéron, n'est pas le même que celui de Virgile, d'Isidore de Séville, de Saint Thomas d'Aquin,.... Les langues évoluent toutes, dans leur vocabulaire, mais dans leur syntaxe aussi, la construction de la phrase.. Les langues évoluent toutes et ne sont figées qu'à leur mort. Or le latin n'est pas mort.

Combien d'Abbé Pierre avons-nous dans les pays occidentaux francophones ? Trop !

Vous m'écoeurez Boris. N'avez vous pas honte de porter un jugement sur un homme de cette envergure ? Croyez vous que le monde a plus besoin de gens comme vous ou de personnes comme l'abbé Pierre ?


La vrai question sur ce "débat messe latin/messe français" serait plutôt : quel est le plus important, le fond ou la forme ? Autrement dit la Bonne Nouvelle ou les rituels ?
La Bonne Nouvelle, Jésus l'a annoncée de plusieurs façon : la douceur, les paraboles, la violence (en chassant les marchands du temple), pour des docteurs de la Loi, des "petits", des non-juifs... Le Christ a utilisé plusieurs discours, pour plusieurs publics.
L'usage des langues vernaculaires pour la célébration, c'est du bon sens.
J'ai l'impression Boris que votre plus grand rêve serait qu'il y ait de moins en moins de catholiques, convaincus d'être seuls dans le droit chemin par un rituel millimétré. Le rituel rassure, c'est comme un cocon bien propre dans lequel on se sent bien, en règle, ordonné.
Mais c'est perdre complètement de vue ce que le Seigneur nous a demandé : votre mépris pour l'abbé Pierre (hélas) le montre.

Quand au latin, je suis pour qu'il reste présent et vivant dans les églises pour ceux qui le souhaite. C'est la langue de la culture occidental, elle est nécessaire pour l'interprétation des textes, c'est une culture qui doit se transmettre. Mais quand il s'agit de la Bonne Nouvelle à annoncer et à célébrer, l'usage des langues vernaculaire est une évidence.