La femme "libre" de notre société vue par une femme

[Cinci]

Enfin ...

Le christianisme «peut» véhiculer une représentation péjorative de femmes (précisons) se voulant «trop» libres. C'est souvent le cas dans le monde de la Bible en général et jusque chez les musulmans.

Puis il fait longtemps aussi qu'un bon nombre de féministes auront trouvé le coupable : le monothéisme. Ce régne du Père en haut de la pyramide. Lui qui favoriserait indûment le genre masculin. «Notre Père qui est aux cieux», cette fabrication religieuse patriarcale bien connue. On pense surtout à accuser le Dieu de la Bible. Et, alors, ce dernier via la représentation d'hommes «contrôlants», rendrait bien misérable la vie des femmes, les empêchant de vivre plus pleinement, plus richement, plus largement. On s'y élèverait bien contre l'idée de vouloir placer les femmes sous contrôles. Et, en effet, qui pourrait manifester en faveur de l'esclavage? Pas moi.

Le régime contrôlant, plus qu'outrancier, peut s'enraciner dans le simple fait d'une nature humaine «désordonnée à l'Intérieur«. «Un effet du péché originel», ajouterait le théologien. C'est plus large qu'une simple affaire de division des sexes.

Ce régime de «contrôle» ressemble à une dérive universelle. une histoire de pouvoir désajusté en effet, sorte de volonté peccamineuse de domination, et un besoin de se cacher dans le buisson, comme pour mieux mettre en lumière un autre coupable que soi. Je pourrais rejoindre ici quelques remarques de coeurderoy plus haut.

Les avanies que les femmes subissent sont à recadrer, d'après moi, en tant que participant d'une sous-catégorie particulière et prenant place au sein du vaste ensemble des injustices globales. Et, ça, malheureusement, bien des féministes des dernières décades ont plutôt tendance à oublier ce détail, préférant tomber dans le discours représentatif, une déclinaison du corporatisme étroit de type syndical qui aurait trahi sa mission quelque peu, comme si l'ennemi avec un grand «E» devrait être forcément le sujet d'en face, du moment qu'il doit s'agir simplement d'un homme au lieu d'une femme. C'est un peu agaçant. La plupart des hommes ne sont pas plus responsables du mauvais état de la société que les femmes elle-mêmes, ni plus responsables ou plus bénéficiaires de l'injustice, en réalité. Faut faire attention.

La célèbre chanteuse américaine Joan Baez, dans une entrevue radiophonique datant de 1977, à Paris, exprimait ce à quoi je pense :

https://www.youtube.com/watch?v=epMaOrvArno

( les toutes première secondes de l'émission, quand elle place un mot à propos du mouvement féministe)

[Cinci]

Plutôt amusant ...


En rangeant quelques dossiers, je tombe sur une grande entrevue de l'essayiste française Annie Le Brun. Un «papier» que j'aurai conservé et qui date de 1993.

[+] Texte masqué

«... la pensée elle-même participe de ce fractionnement, en prétendant ne pouvoir dire que les parties sans le tout. Ce qui constitue un scandale aux yeux d'Annie Le Brun :

• «Mesure-t-on l'irresponsabilité grossière d'un rapport au monde qui, par ce refus délibéré de concevoir la totalité, se prive par avance de la possibilité d'un sens?»

Cette critique d'un de ces particularismes, le féminisme, avait d'ailleurs marqué l'entrée d'Annie Le Brun sur la scène publique, lors de la publication, en 1977, de Lâchez-tout, un virulent pamphlet contre l'embrigadement idéologique néo-féministe, reprise en 1990 dans Vagit-prop, Lâchez tout et autres textes.

• «Posez la question des femmes, aujourd'hui, du point de vue des femmes, m'apparaît quelque chose de complètement stupide, parce qu'on entre alors dans la logique de ce corporatisme caractéristique de notre époque.»

Annie Le Brun se montre encore aujourd'hui sans pitié pour toutes les grandes de ce bataillon d'amazones chic et choc : Simone de Beauvoir, Élisabeth Badinter, Gisèle Halimi, Marguerite Duras, Benoite Groulx, Julia Christeva, Luce Irigaray, Jeanne Bourrin et bien d'autres,

• «Ce qui s'est passé avec le féminisme depuis les années 1970 est l'Inverse de la révolte féminine qu'on observe au XIXe siècle avec des personnages comme Louise Michel. Il s'agissait de femmes qui n'étaient pas d'abord féministes, mais qui menaient un combat politique, pour la liberté, et forcément la liberté des femmes : une lutte pour la liberté qui n'était restrictive de rien. Ces mouvements avaient alors pour but de détruire les ghettos dans lesquels les femmes étaient tenues. Avec ce que j'ai appelé le mouvement néo-féministe, sous couvert de libération, on reconstruit un ghetto.»

Un stalinisme en jupon

Annie Le Brun voit dans ce «stalinisme en jupon» une façon pour certaines de faire carrière à partir de la misère des femmes, une misère qu'il n'est absolument pas question pour elle de nier. » [...] Les positions d'Élisabeth Badinter lui semblent à cet égard éloquentes.

• «Ce qui la dérange, c'est la passion. Et elle arrive, dans L'un et l'autre, à énoncer une énormité en disant qu'il faut éradiquer le désir. C'est en noir et blanc dans son livre. C'est pour moi quelque chose de monstreux. »

Jean Pichette, «Annie Le Brun. Le dos au mur. La révolte de cette virulente essayiste française n'épargne personne ni à gauche ni à droite», Le Devoir, le lundi 7 juin 1993

Une drôle de coïncidence : l'entrevue radiophonique de Joan Baez date de la même année que la sortie du bouquin d'Annie Le Brun. Les deux femmes observaient sensiblement une même chose .

Il fait longtemps que je suis intrigué, moi-même, par le comportement de la nouvelle gauche et du nouveau féministe aussi. Est-ce un féministe domestiqué? récupéré? non plus révolutionnaire mais «réformiste» au sens d'allié du pouvoir?

[Marie Cécile]

Je pense que les hommes et les femmes jouissent de la même liberté dans notre société. Nous ne connaissons pas l'esclavage. Mais la liberté n'est pas l'anarchie. Ni pour les hommes ni pour les femmes. Les Dix Commandements sont pour tous. Nous avons les mêmes droits et les mêmes devoirs.
Que Dieu vous bénisse
Marie Cécile

[axou]

Salut Kerniou,

... les propos se Saint-Paul, célibataire endurci et misogyne [...]

Non, non, je ne vous suivrais pas sur ce plan. Misogyne!

Carton jaune!

Je ne pense pas que cette interprétation de l'Apôtre Paul serait si inspirée/si inspirante, et juste pour commencer d'être si vrai. Il n'y a rien d'établi dans ce domaine en tout cas.

Faire de l'Apôtre Paul un traditionaliste de son temps? un esclavagiste? un porte-parole de l'enfermement des femmes ou leur réduction à ce rôle domestique qui était le leur dans la société méditerranéenne, païenne et même grecque de l'an 500 avant Jésus? Hum ...Je serais un peu sceptique.

C'est le genre de franche accusation (cf misogynie) que l'on trouve trop facilement et trop souvent chez des Virginie Despentes («King Kong théorie») comme dans tout le département des études féministes de l'UQAM et sur les campus américain.

Si notre disciple de Jésus n'était probablement pas un révolutionnaire du genre à fréquenter le café fréquenté par André Breton, Frida Kahlo, Trotsky et sa femme au Mexique, l'on est pas obligé pour autant de croire à une détestation du genre féminin chez lui, à une phobie atavique (!)

Bonjour à tous,

La posture de Saint Paul est ambigue pour nous. Dans ses épîtres, il se montre d'une grande tendresse pour les femmes qui le soutiennent et l'entourent et qui sont ses amies. Certaines lettres se terminent par (de mémoire) "Saluez ma chère Priscille qui s'est beaucoup fatiguée pour le Seigneur...ect;..". Les historiens disent que le succès de Saint-Paul dans les synagogues de l'Asie Mineure et de Grèce est du aux femmes de l'aristocratie juive qui se convertissaient à son approche et par la suite, emmenait une partie des membres de la synagogue à créer une Eglise. Les femmes ont joué un rôle essentiel dans le travail d'évangélisation de Saint-Paul et il le savait.

Cela ne l'empêche pas de dire "que les femmes se taisent dans la grande assemblée" (certes, à replacer dans le contexte des délires corinthiens...) et de dire, "le Chef de la femme, c'est l'homme, comme le chef de l'homme c'est le Christ", créant ainsi une hiérarchie qui pour nous aujourd'hui est misogyne bien sur, des propos qui ont sans doute pesé lourd sur les épaules des femmes pendant des siècles.
Et cela voisine avec le sublime "il n'y a plus ni grec ni juif, ni homme ni femme(...) tous sont un dans le Christ Jésus" !
Paul était un homme d'un tempérament excessif et les contradictions qui l'habitaient (comme pour tout homme même saint) prennent un aspect excessif. Il n'était pas un tiède...

Il semble aussi avoir un rapport conflictuel avec la sexualité. Il parle des veuves "qui veulent se remarier car elles sont habitées par des désirs indignes du Christ". Des pauvres veuves qui veulent se remarier en tout bien tout honneur ! (je n'ai pas retenu dans quelle épître). Il dit qu'il serait soulagé que tout le monde soit comme lui, évitant toute relation amoureuse. Mais les autres ne sont pas comme lui pour la plupart alors il essaye de "cadrer".

Il aime l'ordre, l'efficacité et les femmes semblent être pour lui à la fois signe de soutien et de désordre. Il s'appuie sur elles et dans le même temps exige qu'elles soient contrôlées. Incroyable comme Ignace de Loyola lui ressemble sur ce plan ! Saint Ignace a développé son oeuvre en "séduisant" spirituellement les dames de l'aristocratie et de certaines cours royales ou qu'il soit et qui ont financé non seulement ses études mais son oeuvre tout au long de sa vie, ce qui ne l'a pas empêché de dire et répéter à ses compagnons : "Evitez les femmes, tout en elles est piège" ! Et de refuser formellement toute ouverture de l'ordre à une branche féminine...

Les femmes ont du faire face, tout au long des siècles à une très grande ambiguité de la part des clercs...

Bien à vous,

Axou

[Cinci]

Salut Axou,

de dire, "le Chef de la femme, c'est l'homme, comme le chef de l'homme c'est le Christ", créant ainsi une hiérarchie qui pour nous aujourd'hui est misogyne

C'est parce que le terme employé ici renverrait à une sorte d'hostilité de principe à l'égard des femmes, une sorte de détestation irraisonnée, un biais pour flétrir, pour déconsidérer les femmes juste parce qu'elles seront des femmes.

Je trouve que vouloir établir que la misogynie devrait faire partie «plus spécialement» du caractère de Paul, comme entrant davantage dans sa personnalité que celle des autres personnages du Nouveau Testament, c'est une entreprise dont la base sera fragile.

Il dit qu'il serait soulagé que tout le monde soit comme lui, évitant toute relation amoureuse.

Il dit surtout que le mariage c'est bien, mais que le célibat consacré c'est mieux ... c'est mieux si c'est pour se consacrer à l'évangélisation du monde, à se dévouer totalement à l'oeuvre de Jésus, jusqu'à devoir y laisser sa vie possiblement, mourir martyr dans le cirque avec les lions. C'est mieux en terme de «devoir aller jusqu'à témoigner par son sang». D'ailleurs, c'est ainsi que Paul a terminé sa vie.

Un époux, un père de famille sera «bien plus déchiré» à la perspective de devoir témoigner de la sorte (laisser sa peau), quand il aurait une petite famille à faire vivre. PLus difficile de faire son Ignace d'Antioche avec une femme à côté, trois enfants, la parenté, etc.

Donc, Il aimerait que tout le monde soit aussi zélé que lui, prêt à renoncer à tout au profit de l'Évangile seulement, mais il sait bien que ce n'est pas possible.

Maintenant

Ce qui fait penser qu'il n'est pas misogyne justement, mais c'est qu'il voudrait que les femmes puissent accéder aussi à cet abandon de tout au profit de la seule mission. Un misogyne aurait dit plutôt qu'il convient «tout juste» que les femmes fassent des épouses et pour élever de nombreux enfants. Or ce n'est pas la pensée de l'apôtre (cf. la femme épouse du guerrier). Non, il ne réduit pas les femmes à être juste bonnes à laver la vaisselle, frotter le plancher et frotter d'huile le héros de retour à la maison.

Prétendre que l'apôtre est misogyne parce qu'il peut faire une remarque apparemment déplaisante? au sujets de certaines femmes? Il en fait aussi au sujet de bien des bonshommes. Est-il misanthrope pour autant? Désir indignes chez les unes, pendant que les autres brûlent ... C'est pas mal du pareil au même.

Sa remarque à l'effet que l'homme est le chef de la femme se comprend comme il l'explique lui-même. Il ne s'agit pas d'un rapport de domination, le supérieur qui écrase l'inférieure. Il fait juste comparer le rôle de l'homme vis à vis sa femme à celui du Christ vis à vis l'Église, pour mettre en lumière l'aspect de service. Le Christ est au service de l'Église. Il a donné sa vie pour elle. Il n'y a pas chez Paul une volonté d'instaurer un régime d'injustice avec ça. Il indique un idéal où chacun/chacune serait appelé à agir en fonction du Christ, pour complaire à Jésus. Et c'est pour éviter le désordre comme il dit. Je ne vois pas que des considérations de misogynie devraient entrer dans ce que Paul tente de transmettre.

[Héraclius]

Le "problème" avec Saint Paul c'est que ses Lettres sont des écrits canoniques ; donc techniquement, Paul n'est pas le seul auteur de ses propres lettres, puisque Dieu Lui-même est l'auteur de tout passage des Ecritures. Donc même si la forme peut effectivement être attribuée à son caractère, le fond est scellé par le Saint Esprit, qui est une autorité plutôt importante.

Donc tout le problème, c'est de distinguer la forme contextuelle du fond intemporel. Travail difficile, certes, lorsqu'il est appliqué à un sujet aussi délicat que celui de la place des femmes dans l'Eglise, sujet qui reste largement ouvert et dont on est très loin d'avoir résolu les problématiques les plus essentielles.

Voilà ce que je dirais à ce sujet :

Je crois qu'il est intéréssant de comparer ce que peut dire Saint Paul à propos de l'esclavage et du rapport de la femme à l'homme. Il est à noter que le Christianisme n'est en rien une doctrine révolutionnaire au niveau social - quelque part c'est même le contraire, puisqu'il tend à se soumettre à l'ordre établi. Aux esclaves, Saint Paul ne dit pas "révoltez-vous contre cette injustice !" mais "restez soumis à vos maîtres". Cela s'explique quand on sait que ce qui importe pour Saint Paul (et pour l'Eglise en général) c'est le salut des âmes, pas la réussite dans ce monde, qui importe. L'Eglise ne nie pas nécessairement qu'il existe des injustice, mais elle préfère voir ses membres s'en contenter et aimer malgré tout plutôt que de risquer la haine qui risque de résulter d'un affrontement entre dominés et dominateurs. La condamnation de la lutte des classes par l'Egise au 19ème est fondamentallement dans la même veine ; toujours, l'Eglise refuse l'affrontement entre dominés et dominateurs, et préfère glorifier le dominé qui aime plutôt que le dominé qui hait son dominateur. D'où, d'ailleurs, l'appelation marxiste "d'opium du peuple", qui est relativement justifiée du point de vue du camarade barbu.

D'ailleurs, la question de la "révolte catholique" reste largement à théoriser. La tentative de la théologie de la Libération a échoué, sans doute parce qu'elle a méprisé la Tradition de l'Eglise et son enseignement sur le sujet. Ca m'a d'ailleurs assez largement amusé/étonné à l'époque de la sortie du film "Cristeros" de voir autant de gens glorifier cette révolte contre un pouvoir anticlérical, alors que fondamentallement ce type d'insurrection est assez difficilement justifiable par cette même Tradition. Pour l'instant, le seul type de "révolution sociale" proclammée par l'Eglise est celle qui part de l'individu. Certes, elle est tout à fait évangélique. Un exemple, c'est la disparition de l'esclavage en Europe, justement, qui a en partie été du fait de l'influence de l'Eglise qui faisait de l'affranchissement un acte vertueux, ce qui a eu tendance à faire baisser la quantité d'esclaves. C'est bien, mais bon, on peut douter de l'efficacité pragmatique de cette solution (sans des effets économiques structurels corrélés à la pratique chrétienne de l'affranchissement, la seule vertu personnelle n'aurait jamais mis fin à l'esclavage...). Enfin bref.

Ce qui est certain, c'est qu'il y avait, et peut-être bien qu'il y a toujours, une soumission structurelle des femmes aux hommes dans les sociétés humaines, entre autre occidentale, depuis la nuit des temps. Ce rapport dominé/dominateur est comparable, je pense, à l'esclavage ou au rapport pauvreté/richesse marxiste. Il n'est donc en rien déraisonnable d'affirmer que lorsque Saint Paul dit aux femmes : "soumettez-vous à votre mari", c'est du même ordre que l'invitation aux esclaves "restez soumis à vos maîtres". Et donc rien n'empêche de condamner le patriarcat ou l'eslavage tout en reconnaissant la Parole de Dieu comme sacrée ; car ce que dit Saint Paul, ce n'est pas "il n'y a pas d'injustice, c'est normal", mais "l'injustice est moins importante que le salut des âmes".


Bref, au cas ou quelqu'un aurait un doute, qu'une femme ait son propre carnet de chèque est parfaitement biblique.

Maintenant, posons-nous la question: quel est le rapport d'autorité femme/homme selon l'Ecriture (le fond, pas la forme ; l'inspiration, pas le contexte) ?

Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur; 23car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. 24Or, de même que l'Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.

25Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle, 26afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible. 28C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. 29Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise, 30parce que nous sommes membres de son corps. 31C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. 32Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise. 33Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

Je crois que c'est dans la comparaison Christ/Eglise que se trouve ce rapport, avec une étonnante dimension prophétique.

Certain(e) théologien(ne) ont voulu faire de ce rapport Christ-Eglise une simple analogie contextuelle propre à la structure patriarcale des sociétés juives et romaines. Je crois que là, on va beaucoup trop loin, pour le coup. Le contexte a ses limites, et les Ecritures sont fait pour que n'importe qui puisse les lire, pas juste ceux qui sont au fait de la nature des rapports sociaux au 1er siècle. En d'autre terme, on touche véritablement là à la dimension sacrée des Ecritures dont (on ne le dira jamais assez) Dieu est pleinement l'auteur.

A première vue, cette analogie va clairement dans le sens du patriarcat. La place de L'Eglise n'est-elle pas à genoux devant le Christ ? N'y a-t-il pas rapport de sujétion entre le Roi et Son peuple ?

Oui, il y a rapport de sujétion. Inutile de le nier. Et en ce sens, l'homme dans le couple a sans doute une forme de primauté dans l'autorité - mais celle-ci reste à définir.

Mais limiter le rapport de l'Eglise au Christ à un simple rapport de soumission serait une grossière erreur - une erreur musulmane, en ce sens que l'Islam proclamme une relation unidimensionnelle de soumission entre l'homme et Dieu. Le Christ, ce n'est pas seulement le Pantokrator au nom duquel tout genoux doit fléchir, c'est aussi le Dieu à genoux devant ses fils, leur lavant les pieds - et accesoirement, les âmes dans la souffrance soumise de la Crox.

Le Christ, c'est aussi le bébé soumis à sa Mère, La Sainte Vierge Marie, qui est elle-même l'image par excellence de l'Eglise dans son rapport à Dieu.Et la Vierge-Eglise décrite en Apocalypse 12 est loin d'être une femme définie par sa soumission : c'est la Reine des Cieux, couronné d'étoiles ! On dit souvent que l'intercession de la Vierge a sa fondation dans la dévotion aimante que lui voue son Fils, qui la traite d'égale à égale dans l'ordre de la relation.

Et la Vierge nous montre en cela le chemin de la déification : nous sommes appellés à n'êtres plus qu'Amour à tel point que dans la perfection divine nous puissions êtres appellés Saints - ce qui n'appartient qu'à Dieu "Tu solus Sanctus !" - et même dieux (comme le dit le psaume cité par le Christ) - ce qui n'appartient également qu'à.... Dieu.

Donc en terme relationnel, npous sommes appellés à une relation d'égalité avec le Christ - même si ce dernier reste infiniement supérieur dans l'Ordre de l'essence, évidemment. Dieu est Dieu, et nous sommes de simples hommes.

Mais justement, hommes et femmes sont égaux en dignité ; en aucun cas ils ne partagent la dissimilarité fondamentale entre essences divines et humaines. Il ne reste donc plus que l'égalité relationnelle, et c'est à cette égalité qu'appelle Paul. "Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle" n'est donc pas si différent de "Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur".


Bref, alors en quoi consiste la primauté dans l'autorité de l'homme ?


Attention, anthropologie de comptoir en approche.


Je crois que cette primauté... est la raison qui fait que c'est l'homme qui paye le premier verre lors du premier rendez-vous entre un "jeune homme" et une "jeune fille". L'homme est fondamentalement appellé à mener, c'est dans sa nature. Mais mener doit se comprendre comme une présidence dans l'égalité ; c'est un ministère néssécaire pour que la famille puisse parler d'une voix, mais ce n'est en aucun cas une autorité monarchique. D'ailleurs, plus loin dans Ephésien, Paul invite les enfants à être soumis "à leurs parents". Pas juste au père. C'est donc les parents qui exercent l'autorité au sens propre ; le père n'est que le canal privilégié d'une autorité qui est placé dans le "collège" parental. Bref, il faut un meneur parce qu'une assemblée doit avoir un président - non pas que la voix du président compte d'avantage que celle des autres, mais sans lui il ne peut y avoir d'unité.

L'autorité de l'homme, si elle existe bien, ne doit donc pas s'exercer par opposition à celle de sa femme ; on est à des années lumières d'une conception patriarcale ou une femme n'aurait pas droit de contester les décisions de son mari et d'être unilatéralement soumise à lui. Il peut y avoir soumission féminine parce qu'Il existe également une soumission masculine.

Et là où je pourrais voir une dimension prophétique à cette égalité véritable, c'est que l'idée que la réciproque de la soumission de la femme à l'homme comme l'Eglise est soumise au Christ (càd la soumission de l'homme à la femme comme le Christ est soumis à l'Eglise) est évidemment plus difficile à percevoir, à analyser - mais pourtant évidente, pour peut qu'on médite un peu à ce sujet. J'y vois - sans doute par sur-interprétation, mais quand même - une forme d'annonce de l'acquision progressive de cette égalité dans la soumission réciproque.


Si un féminisme chrétien doit exister - et c'est sans doute le cas -, c'est sur cette base qu'il doit se constituer, à mon très humble avis.


C'était long - trop. Je retourne bosser.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[Cinci]

Pas mal, pour votre philosophie de comptoir, Héraclius. Bravo! Moi, j'aime bien. Je reconnais comme valable l'ensemble des observations que vous venez de me sortir juste au-dessus. Je comprend la dynamique qui anime votre texte par dessous, au-delà du petit point de détail toujours discutable.

[Suliko]

Bonjour,

Le "problème" avec Saint Paul c'est que ses Lettres sont des écrits canoniques ; donc techniquement, Paul n'est pas le seul auteur de ses propres lettres, puisque Dieu Lui-même est l'auteur de tout passage des Ecritures. Donc même si la forme peut effectivement être attribuée à son caractère, le fond est scellé par le Saint Esprit, qui est une autorité plutôt importante.

Effectivement, il serait bon de rappeler que nous parlons de la Parole de Dieu, que certains sur le forum n'hésitent apparemment pas à qualifier de "délires" (cf axou et les "délires corinthiens"). De même, parler d'un des plus grands saints de tous les temps (saint Paul) comme d'un célibataire endurci et misogyne (Kerniou) me semble à la limite de l'impiété...
De fait, l'Eglise (tout comme la société) a toujours enseigné, avec diverses variantes, qu'il y avait un ordre dans la famille comme dans la société et que la femme n'en était sauf exceptions pas la tête. Après, on peut certes toujours tenter d'interpréter saint Paul dans un sens égalitaire, mais cela me paraît très artificiel et contraire aux exégèses traditionnelles. (Et au fond, je n'en vois guère l'intérêt...)

Bon grand carême à tous,

Suliko

[Fée Violine]

Je suis d'accord avec Suliko.
Le mot "misogyne" est quand même très fort, "la haine envers les femmes". Il ne convient absolument pas à st Paul. Comme disait Cinci (en gros), il engueule les femmes mais il engueule aussi les hommes. Si c'est pas de l'égalité, ça !
Ce qui m'attriste le plus, c'est que j'ai l'impression que les discussions (donc les forums) ne servent à rien. Car depuis des années je vois des débats sur st Paul, avec des arguments rationnels et solides en sa faveur. Mais je continue à lire les mêmes stéréotypes, comme s'il était "politiquement incorrect" de l'apprécier.

[axou]

Je suis d'accord avec Suliko.
Le mot "misogyne" est quand même très fort, "la haine envers les femmes". Il ne convient absolument pas à st Paul. Comme disait Cinci (en gros), il engueule les femmes mais il engueule aussi les hommes. Si c'est pas de l'égalité, ça !
Ce qui m'attriste le plus, c'est que j'ai l'impression que les discussions (donc les forums) ne servent à rien. Car depuis des années je vois des débats sur st Paul, avec des arguments rationnels et solides en sa faveur. Mais je continue à lire les mêmes stéréotypes, comme s'il était "politiquement incorrect" de l'apprécier.

Personnellement Fée Violine, j'aime beaucoup Saint Paul, son caractère entier et sa manière d'engueuler les uns et les autres. J'aime beaucoup la manière dont il "résiste" aux autorités, son audace, son incroyable courage. Cela ne m'empêche pas de réfléchir sur certains de ses propos et de l'impact pas toujours positif que cela a pu avoir au cours de l'histoire concernant les femmes. Je ne pense pas qu'il était misogyne, je pense qu'il était habité par certaines contradictions et que certains de ses propos ont pu nourrir une certaine misogynie. Nuance.

A Suliko : par "délires corinthiens", je ne parle pas de la parole de Saint-Paul mais des moeurs des Corinthiens qui étaient parait-il très relachées et marquées par les cultes paiens...D'ou la sévérité de Saint-Paul à leur égard.

Bien à vous,

Axou

[Fée Violine]

Mais ce n'est pas sa faute si ses propos ont été interprétés de travers ! C'est quand même dommage !

Quant à Corinthe, c'était (c'est peut-être encore?) une ville portuaire, avec tout ce que cela suppose comme bars et autres lieux pour la détente des marins...

[PaxetBonum]

Mais je continue à lire les mêmes stéréotypes, comme s'il était "politiquement incorrect" de l'apprécier.

Tout le soucis est là, Fée Violine.
Nous sommes dans la féminisation de la société à outrance.
Dés lors le message du Christ est en contradiction avec le monde.
Jésus, les apôtres et St Paul deviennent politiquement très incorrects et la pensée dominante de notre époque nous invite à les critiquer voire à les condamner.
Penser que Dieu a établi un ordre en tout y compris dans la famille gêne certains libres penseurs.
Ils peuvent torturer les Ecritures tant qu'ils veulent… 'pas un seul mot ne passera"…

[axou]

Nous sommes dans la féminisation de la société à outrance.
Dés lors le message du Christ est en contradiction avec le monde.
Jésus, les apôtres et St Paul deviennent politiquement très incorrects et la pensée dominante de notre époque nous invite à les critiquer voire à les condamner.
Penser que Dieu a établi un ordre en tout y compris dans la famille gêne certains libres penseurs.
Ils peuvent torturer les Ecritures tant qu'ils veulent… 'pas un seul mot ne passera"…

Bonsoir Paxet Bonum !

à ma connaissance, Jésus ne fait pas référence à une quelconque"primauté dans l'autorité" dans les Evangiles, il y a une distance entre Jésus et Paul sur cette question entre les hommes et les femmes.
En revanche, Jésusl donne des rôles différents aux unes et aux autres. Il ne prend que des hommes pour proches disciples et ce sont des femmes qui le suivent sur son chemin de Croix et qui le reconnaissent en premier près du tombeau à la résurrection. A un homme, Il dit "suis-moi", à une femme Il dit "va dire à mes frères que je suis vivant". Nous n'avons pas fini d"'entendre ces paroles peut-être essentielles pour notre construction identitaire.

Concernant la féminisation de la société, il y a un manque de parité. On parle toujours de la parité en faveur des femmes (nécessaire à organiser à mon avis dans les organes de pouvoir) et on ne parle pas assez de la parité en faveur des hommes. La très grande majorité des instituteurs (trices) sont des femmes et ce n'est pas anodin. On a besoin des deux sexes pour se construire, les petits, et surtout les petits garçons ont besoin d'avoir des hommes aussi qui prennent soin d'eux. C'est un exemple, il y en a d'autres.

Bien à vous,

Axou

[PaxetBonum]

[

Concernant la féminisation de la société, il y a un manque de parité. On parle toujours de la parité en faveur des femmes (nécessaire à organiser à mon avis dans les organes de pouvoir) et on ne parle pas assez de la parité en faveur des hommes. La très grande majorité des instituteurs (trices) sont des femmes et ce n'est pas anodin. On a besoin des deux sexes pour se construire, les petits, et surtout les petits garçons ont besoin d'avoir des hommes aussi qui prennent soin d'eux. C'est un exemple, il y en a d'autres.

Bonjour Axou,

La parité est une ineptie.
Nous n'avons pas besoin d'autant de femmes que d'hommes au gouvernement comme actuellement.
Nous avons besoin de 100% de personnes compétentes. De ce côté là la parité n'est pas respectée…
C'est une idéologie destructrice.
Pourquoi n'y a-t-il pas de parité pour les gros, les boiteux, les aveugles, les nains, les noirs, les blancs, les rouges, les jaunes, les bleus, les jeunes, les vieux…?
Jésus nous demande à chacun de faire fructifier nos talents pas ceux du voisin.

La féminisation de la société ce n'est pas la parité.
C'est la transformation des hommes en femmes et par conséquence des femmes en hommes.
Voyez les modes vestimentaires, de langage, les attitudes…
Cette négation de création homme et femme conduit à penser que l'on peut même choisir son sexe, en changer…
Dieu a créé l'ordre, satan se plait à produire du désordre.

[Suliko]

Bonjour axou,

à ma connaissance, Jésus ne fait pas référence à une quelconque"primauté dans l'autorité" dans les Evangiles, il y a une distance entre Jésus et Paul sur cette question entre les hommes et les femmes.

Pas d'accord du tout! Toute la Bible est inspirée et Parole de Dieu et il n'est pas correct de se servir des paroles du Christ dans les évangiles pour disqualifier celles de Paul! Il n'y a nulle opposition ou distance entre les deux!

De plus, si hommes et femmes sont complémentaires, inutile de lutter pour la parité dans tous les domaines. Cela tombe sous le sens.

Bon grand carême à tous,

Suliko