Mortification, pénitence corporelle et ascèse

[Géraldine]

Merci Mac
Le lâcher prise et le tout à Jésus, ça résume à tout ce que je lis ici, je pense.
Bonne journée...

Géraldine

[Belin]

Bonjour Belin
Déjà je note que pour vous c'est une obligation. Mais souffrir combien de temps? certains souffrent toute une vie, d'autres quelques secondes, d'autres jamais. Ceux qui sont accidentés, meurent sur le coup sans souffrir : ils n'entrent jamais au ciel puisque n'ayant pas souffert? Jean n'a pas souffert : donc il n'est pas au ciel? Ainsi la croix n'est pas suffisante pour vous , il faut souffrir. Est-ce bien cela?

Salut Mac,
D'abord concernant St Jean: Selon la tradition, saint Jean aurait été torturé à Rome, sous l'empereur Domitien, et plongé dans une cuve d'huile bouillante devant la Porta latina. Il tut ensuite banni à Patmos, une îIe de la mer Egée, où il rédigea le texte de l'Apocalypse. Saint Jean est mort vers 100.

Je définis ce que j'entends par souffrance: la souffrance est la privation d'un bien sans compensation immédiate.

Mais souffrir combien de temps? certains souffrent toute une vie, d'autres quelques secondes, d'autres jamais.

Il ne s'agit pas d'abord de "quantité de souffrance", mais d'un désir, d'une volonté, d'une disponibilité à se priver de tous ses biens , de tout son bien être, de sa dignité humaine même afin de s'unir à Jésus, car Jésus a fait beaucoup plus pour réparer tous mes péchés, et il serait injuste de vouloir faire l'économie d'un quelconque bien alors que notre Dieu, notre Roi lui n'a fait aucune économie pour nous sauver. C'est une question de droiture.

J'avais pris un exemple: je ne peux pas voir mon patron nettoyer mon bureau, et moi je reste à côté sans rien faire comme s'il était mon domestique! le minimum c'est de vouloir me joindre à lui, si ce n'est le supplier de me laisser moi même arranger mon désordre et après cela être même prêt à accepter une sanction supplémentaire pour avoir laissé mon bureau dans le désordre. De même c'est scandaleux quand on est droit de laisser Jésus souffrir seul pour nettoyer nos propres péchés. La rectitude morale voudrait qu'on cherche à se joindre à lui car c'est quand même nos péchés, et il est notre Roi, notre Dieu! Ben voyons!

Et sachons que si on sacrifie tout, si on souffre mille souffrances pour nous joindre au Christ, cela ne mérite pas une récompense, on ne fait que notre devoir, c'est normal de réparer ses "bêtises", après cela en toute justice on devrait même encore recevoir une sanction pour avoir fait cette "c...rie". Mais Jésus dans sa bonté, va nous récompenser pour avoir voulu réparer nos propres dégâts.

Alors pour répondre directement à votre question, on doit désirer, avoir la volonté de sacrifier le maximum possible, à se priver du maximum qu'on peut afin de participer à l'oeuvre de rédemption du Christ, c'est moralement une obligation, car ce sont nos péchés quand même! mais on ne pourra effectivement souffrir que ce que Dieu voudra qu'on souffre pour participer à l'oeuvre de rédemption du Christ.

[Jeremy43]

Bonjour,

Je définis ce que j'entends par souffrance: la souffrance est la privation d'un bien sans compensation immédiate.

C'est une vision très étriquée de la souffrance, quand vous êtes vraiment souffrant, que vous ne pouvez plus vous déplacer, ni manger, ni faire quoique ce soit, là on commence à rentrer dans le monde de la vraie souffrance, celle qui est subie / infligée par les autres et qu'il faut supporter sans avoir d'autre moyen / possibilité que de la supporter. Celle là elle vous broie, elle vous détruit, elle supprime la vie en vous et elle a fait la même chose chez le Christ, c'est une torture ni plus ni moins et quand votre vie devient cette torture permanente on mesure le gouffre abyssal qui sépare les hommes "normaux" hédonistes et ceux qui subissent cela.

Le référentiel est absolument différent, c'est le monde de l'abyme, du mal, du néant. Il n'y a que la Résurrection du Christ qui permet à la Lumière de luire dans ce monde qui est celui du diable, le roi de la mort et de la souffrance.

Il faut comprendre que ce référentiel, qui est celui du commun des mortels, n'est pas accessible à tout le monde, l'idée du Paradis est effectivement donc bien différente d'un individu à un autre...

[Mac]

Bonjour Belin,

D'abord concernant St Jean: Selon la tradition, saint Jean aurait été torturé à Rome, sous l'empereur Domitien, et plongé dans une cuve d'huile bouillante devant la Porta latina. Il tut ensuite banni à Patmos, une îIe de la mer Egée, où il rédigea le texte de l'Apocalypse. Saint Jean est mort vers 100.

Quelle est votre source?
Puisque Jésus dit que Jean va demeurer :

Jean 21

21En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? 22Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi. 23Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?

24C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Fraternellement.

[Belin]

Quelle est votre source? Puisque Jésus dit que Jean va demeurer :
Jean 21

21En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? 22Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi. 23Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?

24C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

"Jean va demeurer" signifie que jean ne va pas souffrir? comment vous faites pour interpréter comme cela? et en plus vous avez même tronquer le passage, je donne la suite qui met les chose au clair:

Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi. 23Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?…

Quant aux références faites une recherche sur internet d'un extrait de la citation que j'ai donné concernant st Jean, et sachez que c'est la tradition de l'Eglise qui le dit, la même tradition qui a affirmé que st Pierre a été crucifié tête en bas...

[Belin]

C'est une vision très étriquée de la souffrance, quand vous êtes vraiment souffrant, que vous ne pouvez plus vous déplacer, ni manger, ni faire quoique ce soit, là on commence à rentrer dans le monde de la vraie souffrance,

Tout ce que vous dites là exprime la privation d"un bien: la santé corporelle, le bien être corporel. Toute souffrance se résume à cela: la privation d'un bien, ce bien pouvant être divers: la santé, la réputation, la liberté, une amitié, une relation amoureuse, un emploi etc etc
Et ce que vous appelez "grande souffrance" est relatif, tout dépend de la capacité à "encaisser" qu'on a. Il y a des gens qui se trouvent dans des souffrances apparemment insupportables mais qui pour autant ne se plaignent pas, et se comportent comme si de rien n'était. Une autre personne, parce-qu'il a perdu une relation amoureuse souffre tellement qu'il est même prête à se suicider.

Il y a donc la souffrance d'une part, et d'autre part il y a la patience, l’abnégation, la résilience qui réduisent l'impact de la souffrance sur soit.

[Mac]

Bonjour Belin

Quant aux références faites une recherche sur internet d'un extrait de la citation que j'ai donné concernant st Jean, et sachez que c'est la tradition de l'Eglise qui le dit, la même tradition qui a affirmé que st Pierre a été crucifié tête en bas...

C'est à vous de prouver vos affirmations. Mes sources ne concordent pas avec vos affirmations.

"Jean va demeurer" signifie que jean ne va pas souffrir? comment vous faites pour interpréter comme cela? et en plus vous avez même tronquer le passage, je donne la suite qui met les chose au clair:

Où lisez-vous que demeurer = souffrir?

Fraternellement.

[Belin]

C'est un peu plus compliqué que cela. La "pauvreté de coeur", la "pauvreté en esprit", ce n'est pas juste un concept abstrait. C'est le fait d'être détaché des richesses terrestres, c'est à dire de ne pas leur donner de valeur.

On peut tout à fait être riche et le rester ; ce qui importe c'est de mépriser cette richesse.

Oui mais si on méprise quelque chose pourquoi ne pas s'en "débarrasser" en la donnant à ceux qui en ont besoin? pourquoi la garder avec soit? à mon avis ça ne tient pas la route. L'homme dans sa nature cherche toujours à se débarrasser des choses qu'il méprise. C'est pour cela que la pauvreté intérieure, la pauvreté de coeur je la définie comme étant le désir et la volonté de la pauvreté effective par Amour pour Dieu, et seuls des obstacles indépendants de la volonté devraient empêcher un pauvre de coeur de devenir pauvre effectivement.
Ou encore, un pauvre de coeur non seulement ne désir pas s'enrichir (dans le sens de posséder pour soit des richesses), mais désir s'appauvrir (dans le sens de se priver des richesses qu'il possède) par amour pour Dieu.

Un directeur d'usine, par exemple, peut tout à fait avoir un haut salaire sans s'en sentir coupable, pour peu qu'il vive austèrement, humblement, avec le Christ pour seule fin de l'existence.

Il a un haut salaire, mais il ne garde pas ce salaire pour lui, il s'est engagé dans le service des nécessiteux a tel point que ce qui reste de son salaire lui suffit juste à peine, et il n'a pratiquement aucune économie. Donc malgré son "gros" salaire il est en réalité effectivement pauvre, car s'il perd son emploi, sa pauvreté effective sera alors très visible car il n'a aucune économie!.

On doit l'admettre de nos jours vivre volontairement dans une insécurité financière parce-qu'on partage tout ce qu'on a avec les nécessiteux n'est pas évident. Et dans nos pays sous développés où il n' y a pas un système de sécurité sociale cela est encore moins évident, et paradoxalement c'est aussi dans nos pays sous développés qu'il y a une misère et une pauvreté très visible autours de nous qui nous interpellent fortement. Si on ne fait pas attention on risque de partager le sort du riche de la parabole de Lazard

[Belin]

Vous n'avez aucune source.

"Jean va demeurer" signifie que jean ne va pas souffrir? comment vous faites pour interpréter comme cela? et en plus vous avez même tronquer le passage, je donne la suite qui met les chose au clair:

Où lisez-vous que demeurer = souffrir?

Fraternellement.

Et cela confirme bien que vous n'avez aucune source.

Je vous ai dis que mon affirmation découle de la tradition de l'Eglise et par définition la tradition de l'Eglise ne s'appuie sur aucune source écrite faisant autorité, ce sont des vérités généralement transmise de "vive voix" (comme dit l'apotre paul). Alors le supplice de Jean je l'ai entendu pour la première fois de la bouche de mon curé. Ensuite j'ai fais des recherches sur le net j'ai trouvés des affirmations qui confirmaient ce que mon curé avait dit, et c'est l'une d'elle que j'ai copié pour vous.
Si donc vous ne voulez pas faire une telle démarche, je ne peux rien pour vous, vous êtes libre de croire ou non.

[Géraldine]

Je pense aussi qu'accepter les épreuves parfois incessantes en une année et dire simplement" c'est pour vous Jésus, ce n'est pas comparable à ce que vous avez souffert pour notre rachat" peut faire en sorte qu'associés au Christ, nos âmes n'en sont que d'avantage offertes
Non, ce n'est pas facile entre dire et faire.
Chacun est libre, je je répète et supporter quelqu'un confort du quotidien, que sais- je.
C'est notre libre arbitre de faire cette oblation à Dieu,quelque soit sa teneur,sa durée.
Jésus nous laisse libres de l'aimer chacun avec notre souffrance et ce lâcher prise des choses superflues, parfois qui nous tentent, nous éloignent et font que, bien souvent, on s'éloigne de Dieu sans s'en apercevoir toujours......
Bonne soirée en Christ.

[Belin]

Chacun est libre, je je répète et supporter quelqu'un confort du quotidien, que sais- je.
C'est notre libre arbitre de faire cette oblation à Dieu,quelque soit sa teneur,sa durée.
Jésus nous laisse libres de l'aimer chacun avec notre souffrance.

On est libre certes, mais chacun assumera l'usage qu'il aura fait de sa liberté. Et c'est l'usage de notre liberté qui déterminera si on sera au Ciel ou en Enfer, et au Ciel, ceux qui auront le plus aimé Dieu auront aussi une plus grande gloire. Et l'amour que Dieu mérite recevoir de nous ne peut s'exprimer que dans la souffrance.

[Salomon Rex]

[Sujet verrouillé en attendant que les esprits se calment. Dans l'intervalle, veuillez lire attentivement l'extrait du Règlement applicable en les circonstances :

(...) l'utilisation abusive des termes vexatoires tels que hérétique, hérésie, blasphème, blasphématoire, etc. à l'encontre d'autres intervenants est interdite. Seules les autorités ecclésiales compétentes peuvent frapper d'anathème. On préférera donc employer d'autres expressions - telles «erreur théologique» ou «errance dans la foi» - qui aideront le prochain à approfondir l'orthodoxie de la foi.]