Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Libremax]

Il y a beaucoup de textes qui parlent de notre impossibilté de nous tourner vers Dieu au moment de la mort.
Il y a cette parabole du festin, ou quelqu'un se présente sans habit de fête : son coeur est loin de Dieu. Et pourtant, le maître a encore la bonté de lui demander pourquoi il n'est pas habillé. L'homme ne répond pas, il ne dit rien. C'est pour cela qu'il est jeté dans la nuit. Il s'est trouvé incapable de demander le pardon du Seigneur.

IMPOSSIBILITE ou VOLONTE LIBRE de se tourner vers Dieu au moment de la mort ?

Car cela change tout.

Chez vous, les damnés sont involontairement bloqué dans un état de révolte.

Chez Sainte Faustine, les damnés CHOISISSENT LIBREMENT de refuser le Dieu d'amour.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. L'état de révolte est libre, évidemment.
Mais je crois qu'ici bas, sur terre, il nous est donné, d'une certaine manière, de construire notre liberté.
L'homme est libre de ses choix, mais sa liberté n'est-elle pas aussi le fruit de son expérience?

Je crois que l'homme naît fondamentalement bon, ou en tout cas innocent, mais qu'au cours de sa vie, il peut chuter, à cause de ses expériences et de ses choix. Il peut donc arriver que quelqu'un ne "puisse" plus, même en toute liberté, faire certains choix, parce que sa propre liberté a fait de lui ce qu'il est.

Qu'en pensez-vous?

[Libremax]

D'après l'interprétation d'un prêtre l'habit de noce c'était le baptême.

Et alors? Quel effet a le baptême sur les chrétiens qui ne le vivent pas?
Rappelons-nous du baptême de désir, et des moyens "que Dieu seul connaît" pour proposer son salut à tous.

Vous ne me contredisez pas ici puisque oui, c'est en ce monde qu'il faut se convertir. Vous confortez plutôt ce que je dis parce que c'est ce que dit l'Evangile.

Nous avons donc un premier terrain d'entente. La thèse d'Arnaud Dumouch (qu'il me corrige, si je m'égare) n'est pas de se dire " puisque le salut est toujours possible au moment de la mort, alors faisons n'importe quoi sur terre" . C'est dès maintenant que nous avons à nous convertir, parce que ce qui nous sera demandé au Ciel sera exigeant, notre coeur n'y résistera peut-être pas. Le chemin de conversion est difficile, il est à commencer dès maintenant. Pour autant, des théologiens comme Arnaud Dumouch (il n'est pas le seul) suggèrent que ce chemin de conversion et de purification ne s'arrête pas le jour de notre trépas.

Si vous êtes au purgatoire vous êtes sauvé. Celui qui croit est sauvé et pas jugé.

Je vais au Purgatoire parce que je n'ai pas été jugé digne de connaître directement la béatitude.
Juger ne veut pas dire condamner, ou bien le mot revêt un sens théologique particulier que je ne lui savais pas et je vous prie de m'excuser pour cet abus de langage, mais qui ne change rien au fait que le Purgatoire est lié au Jugement.

Satan voit Dieu dans Job. Il y a d'autre référence mais oui les damnés voient Dieu.
Après je vous ai mis Saint Grégoire le Grand. Je ne ferais pas mieux que lui si vous ne croyez pas ce qu'il dit. J'aurais pu vous citer les autres pères de l'Eglise mais était-ce nécessaire puisque l'absence total de charité ne conduit pas à la damnation éternelle si je vous comprends bien? Sauf que matthieu 25 affirme le contraire.

Ce que je veux suggérer, c'est que, peut-être, il arrive au Ciel des âmes qui, malgré l'absence de charité qu'elles ont eu dans leurs vies terrestres, ont encore de la charité dans leur coeur, suffisamment pour avoir un repentir sincère. Une absence totale de charité devant Dieu, c'est cela, me semble-t-il, le "péché contre l'Esprit". Et cela, en effet, conduit à la damnation éternelle.
Aussi est-il urgent d'être le plus charitable possible dès aujourd'hui sur terre, parce que la charité nécessaire pour trouver Dieu est infinie. Mais le royaume de Dieu est comme une graine qui pousse.

... L'évangile ne dit pas ce que Jésus aurait répondu aux personnes qui diraient "Oui, Seigneur, nous ne t'avons pas reconnu, notre péché nous a aveuglés. Nous t'en supplions, ne nous jette pas loin de toi, garde-nous en ta maison à la dernière place".

Si dans la parabole des dix vierges :
"Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous.
2
Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas."

A vrai dire, l'évangile le dit : c'est la parabole du Fils prodigue.

Oui, le père accueille celui qui se repent, le pardon est accordé par l'Eglise par le sacrement de réconcialiation. Mais bon vous faites une application post mortem de la parabole du Fils prodigue. Je vous renvoie aux pères de l'Eglise.

Le risque de réserver la parabole du Fils Prodigue à une lecture post-mortem, c'est, il est vrai, de revenir à un "pas de souci, Dieu nous pardonnera quoi qu'on fasse". Mais ce qu'il dit sur le Père est clair : il attend le repentir et la conversion de ses enfants. Tout est dans ces mots : repentir et conversion.
Et qu'est-ce qui nous oblige à faire une lecture post mortem de la parabole des jeunes filles vierges? Le "jour et l'heure", ce n'est pas seulement ceux de notre mort, c'est aussi celui de la venue du Christ, et ceci dans notre vie de tous les jours.

[Arnaud Dumouch]

Lazare connaît déjà des formes provisoires de béatitude.

Fraternellement.

Lazare n'est pas au purgatoire mais dans le paradis, plein de grâce, où il attendait la Vision béatifique.

Le texte du pape où il évoque le purgatoire vise bien évidemment le riche.

[Mac]

Lazare n'est pas au purgatoire mais dans le paradis, plein de grâce, où il attendait la Vision béatifique.

Le texte du pape où il évoque le purgatoire vise bien évidemment le riche.

Je suis désolé mais ce qui montre qu'il n'y a pas seulement un emprisonnement provisoire mais bien plus des punitions c'est le riche (comme le montre la parabole du riche). Le terme "déjà" implique que ce n'est qu'un commencement et que cela va perdurer.

mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant,

En plus comme Libremax l'a rappelé le paradis n'existait pas encore donc tout cela est une anticipation. Le riche connaît des punitions sans aucune consolation ce n'est pas le purgatoire, et je ne vois pas Le Pape Benoit XVI aller contre les pères de l'Eglise avec sa grande intelligence.

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

En plus comme Libremax l'a rappelé le paradis n'existait pas encore donc tout cela est une anticipation. Le riche connaît des punitions sans aucune consolation ce n'est pas le purgatoire, et je ne vois pas Le Pape Benoit XVI aller contre les pères de l'Eglise avec sa grande intelligence.

Fraternellement.

La peine du riche ne peut être définitive car l'état de son âme n'a rien à voir avec la haine froide et déterminée qui règne en enfer.

[Mac]

Lazare n'est pas au purgatoire mais dans le paradis, plein de grâce, où il attendait la Vision béatifique.
Le texte du pape où il évoque le purgatoire vise bien évidemment le riche.

Non, le Pape Benoît VXI ne parle pas du paradis ici puisqu'il évoque des formes de béatitude provisoires pour Lazare.

ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Le Pape Bnoît XVI oppose la situation du riche qui connait déjà des chatiments (qui existe en enfer) et la situation de Lazare qui connaît déjà des formes de béatitude (consolation connu dans la théologie catholique sur le purgatoire). Libremax a raison, le paradis, l'enfer, n'existent pas encore donc Lazare ne peut être concrêtement au paradis et le Pape Benoît XVI ne peut être en opposition radicale avec ses prédécesseurs.

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

Lazare n'est pas au purgatoire mais dans le paradis, plein de grâce, où il attendait la Vision béatifique.
Le texte du pape où il évoque le purgatoire vise bien évidemment le riche.

Non, le Pape Benoît VXI ne parle pas du paradis ici puisqu'il évoque des formes de béatitude provisoires pour Lazare.

ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Le Pape Bnoît XVI oppose la situation du riche qui connait déjà des chatiments (qui existe en enfer) et la situation de Lazare qui connaît déjà des formes de béatitude (consolation connu dans la théologie catholique sur le purgatoire). Libremax a raison, le paradis, l'enfer, n'existent pas encore donc Lazare ne peut être concrêtement au paradis et le Pape Benoît XVI ne peut être en opposition radicale avec ses prédécesseurs.

Fraternellement.

Le purgatoire n'est pas une forme de béatitude, mais de souffrance.

Par contre, le sein d'Abraham a toujours été considéré par les Pères comme un paradis provisoire.

[Cinci]

Bonjour Libremax,

Oui, je peux comprendre votre difficulté au départ. Ce n'est pas si évident avec un seul bout de citation. C'est l'ensemble du document consulté qui éclaire en vérité l'extrait cité, je sais. Et puis la prose de l'Église n'est pas si facilement assimilable, pas d'un coup et ni à froid. Il prend un peu de temps.

Je vais donc scinder ici le texte de Jean-Paul II pour vous faciliter la saisie de ce que j'y aurai vu :

• Les considérations sur l'option fondamentale ont conduit certains théologiens, comme on vient de le faire observer, à soumettre à une profonde révision même la distinction traditionnelle entre péchés mortels et péchés véniels. Ces théologiens [comme Arnaud Dumouch] soulignent que l'opposition à la loi de Dieu, qui fait perdre la grâce sanctifiante - et qui, si l'on meurt en cet état de péché, provoque la condamnation éternelle -, ne peut être le fruit que d'un acte qui engage la personne tout entière, c'est à dire un acte d'option fondamentale. (Jean Paul II)

Il m'aura semblé reconnaître la position d'Arnaud, si je résume : la seule manière pour un homme d'être damné réside dans le fait d'un choix libre, c'est à dire d'une décision de toute la personne intervenant alors dans un contexte de lucidité totale. Bref, c'est le sujet qui se sera décidé d'opter fondamentalement pour le refus d'être avec Dieu. Et l'on devrait bien tenir, avec Armaud, que ce choix se situe dans le passage de la mort.

• D'après eux, le péché mortel, qui sépare l'homme de Dieu, ne se produirait que par le refus de Dieu, posé à un niveau de la liberté qui ne peut être identifié avec un choix délibéré ni accompli en toute connaissance de cause. En ce sens, ajoutent-ils, il est difficile, au moins psychologiquement, d'admettre le fait qu'un chrétien qui veut rester uni à Jésus-Christ et à son Église puisse si facilement et si fréquemment commettre des péchés mortels, comme le montrerait parfois la matière même des actes.

C'est également ce que dirait Arnaud, il me semble. Ainsi, un homme ne pourrait perdre si facilement son lien d'amitié avec Dieu. La gravité du péché peut demeurer, son objet ou sa matière. Seulement, le seul fait d'avoir pu choisir de péché gravement ne voudrait pas dire que cette décision eût été mûrement réfléchit et jusque dans toute sa pleine portée éventuelle. En quelque sorte, le choix n'aurait pas été un vrai choix, l'Individu n'était pas vraiment libre au moment d'agir, etc. Mais, dans le passage de la mort, l'homme sera enfin libre pour choisir.

• Il serait également difficile d'admettre que l'homme soit capable dans un court laps de temps de briser radicalement son lien de communion avec Dieu et, par la suite, de retourner vers Lui dans un esprit de pénitence sincère. Il faut donc, dit-on, évaluer la gravité du péché en regardant le degré d'engagement de la liberté de la personne qui commet un acte plutôt que la matière même de cet acte.

Le souci d'Arnaud porte précisément sur ce degré d'engagement de la liberté.



Dans son encyclique La Splendeur de la vérité, le feu pape Jean-Paul II renvoyait au document La réconciliation et la pénitence,

On pourra y lire :

• «... on devra éviter de réduire le péché mortel à l'acte qui exprime une «option fondamentale» contre Dieu, suivant l'expression courante actuellement, en entendant par là un mépris formel et explicite de Dieu et du prochain. Il y a, en fait, péché mortel également quand l'homme choisit, consciemment et volontairement, pour quelque raison que ce soit, quelque chose de gravement désordonné. En effet, un tel choix comprend par lui-même un mépris de la loi divine, un refus de l'amour de Dieu pour l'humanité et toute la création : l'homme s'éloigne de Dieu et perd la charité. L'orientation fondamentale peut donc être radicalement modifiée par des actes particuliers.
  
  Sans doute il peut y avoir des situations très complexes et obscures au plan psychologique, qui ont une incidence sur la responsabilité subjective du pécheur. Mais des considérations d'ordre psychologique, on ne peut passer à la constitution d'une nouvelle catégorie théologique [...] s'il convient d'apprécier toute tentative sincère de clarifier le mystère psychologique et théologique du péché, l'Église a cependant le devoir de rappeler à tous ceux qui étudient ces matières [comme Arnaud] la nécessité d'une part d'être fidèles à la Parole de Dieu qui nous instruit aussi sur le péché, et d'autre part le risque que l'on court de contribuer à atténuer encore plus dans le monde contemporain le sens du péché,»
  
  Source : La réconciliation et la pénitence, exhortation apostolique post-synodale, numéro 17 (p.32)

Encore :

• «... saint Thomas d'Aquin formulera dans les termes les plus clairs possible la doctrine devenue constante dans l'Église [...] Selon le docteur angélique, pour vivre selon l'Esprit, l'homme doit rester en communion avec le principe suprême de la vie, Dieu même, en tant que fin ultime de tout son être et de tout son agir.
  
  Or le péché est un désordre provoqué par l'homme contre ce principe vital. [...] considérant le péché sous l'aspect de la peine qu'il entraîne, saint Thomas avec d'autres docteurs appelle mortel le péché qui, s'Il n'est pas remis, fait contracter une peine éternelle; véniel, le péché qui mérite une peine simplement temporelle (c'est à dire partielle et qui peut être expiée sur terre ou au purgatoire). [...] Nous recueillons ici le noyau de l'enseignement traditionnel de l'Église, repris souvent et avec force au cours du récent synode. Celui-ci, en effet, a non seulement réaffirmé ce qui avait été proclamé au concile de Trente sur l'existence et la nature des péchés mortels et véniels, mais il a voulu rappeler qu'est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave et qui, de plus, est commis en pleine conscience et de consentement délibéré. [...]
  
  Avec toute la tradition de l'Église, nous appelons péché mortel l'acte par lequel un homme, librement et consciemment, refuse Dieu, sa foi, l'alliance d'amour que Dieu lui propose, préférant se tourner vers lui-même, vers quelque réalité créee et finie, vers quelque chose de contraire à la volonté de Dieu (conversio ad creaturam), Cela peut se produire d'une manière directe et formelle, comme dans les péchés d'idolâtrie, d'apostasie, d'athéisme; ou d'une manière qui revient au même comme dans toute désobéissance aux commandements de Dieu en matière grave. »

Encore :

• «... on ne s'achemine pas vers une pénitence tant qu'on ne se rend pas compte que le péché est contraire à la norme éthique inscrite au plus intime de l'être, tant qu'on avoue pas avoir fait l'expérience personnelle et coupable d'une telle opposition, tant qu'on ne dit pas seulement «c'est un péché», mais «j'ai péché», tant qu'on admet pas que le péché a introduit dans la conscience une rupture qui envahit tout l'être et le sépare de Dieu et du prochain. » (numéro 31 - p.61)

Catéchisme de l'Église

1035 L'enseignement de l'Église affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, oü elles souffrent les peines de l'enfer, «le feu éternel». La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l'Église au sujet de l'enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l'homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent un appel pressant à la conversion : «Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie; et il en est peu qui le trouve» (Mt 7, 13-14)

• Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d'être admis avec Lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l'ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors, où seront les pleurs et les grincements de dents.

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer , il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu'à la fin. [...]

En tout, le pape Jean-Paul II insistait lourdement (au besoin en chaussant des sabots de bois de paysans polonais) sur la compréhension la plus traditionnelle de l'Église et soit qu'un seul péché mortel non remis (pas de repentir, pas de confession devant le prêtre, etc.) suffit pour la perdition d'un homme et quand la mort devrait le surprendre en cet état de séparation objective. Notre bienheureux pape Jean-Paul n'y allait pas avec le dos de la cuillère à pot.

[Arnaud Dumouch]

Il m'aura semblé reconnaître la position d'Arnaud, si je résume : la seule manière pour un homme d'être damné réside dans le fait d'un choix libre, c'est à dire d'une décision de toute la personne intervenant alors dans un contexte de lucidité totale. Bref, c'est le sujet qui se sera décidé d'opter fondamentalement pour le refus d'être avec Dieu. Et l'on devrait bien tenir, avec Armaud, que ce choix se situe dans le passage de la mort.

Non ma position ne porte pas sur la distinction péché mortel/péché véniel mais sur la distinction entre péché mortel contre l'Esprit et péché mortel de faiblesse (pardonnable).
Il y a donc des péché mortels qui séparent de Dieu et du prochain, mais qui ne sont pas entièrement lucides et volontaires.

[Mac]

Par contre, le sein d'Abraham a toujours été considéré par les Pères comme un paradis provisoire.

Mais ce n'est pas le paradis. Ils sont séparés de Dieu ce qui constitue une souffrance.
Ce qui amène le Pape Benoit XVI a faire un parallèle entre la situation de Lazare (dont la béatitude n'est pas parfaite) et le purgatoire définit par le cathéchisme catholique : "1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, "

Saint Grégoire le Grand

Or si Abraham n'était encore dans ces lieux inférieurs, le mauvais riche n'eût pu l'apercevoir du milieu des tourments; c'est qu'en effet, ceux qui avaient suivi les voies de la patrie céleste, étaient, au sortir de cette vie, retenus dans les enfers, non pas pour y être punis comme coupables, mais pour se reposer dans ce séjour mystérieux, jusqu'à ce que la rédemption du Médiateur vînt leur ouvrir l'entrée du royaume qui était fermé depuis la faute de nos premiers parents.

Saint Grégoire le Grand
Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d'ulcères jusqu'aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l'enfer, est réduit à mendier le plus léger secours; il mendie une goutte d'eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

Saint Grégoire le Grand
Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d'ulcères jusqu'aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l'enfer, est réduit à mendier le plus léger secours; il mendie une goutte d'eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.

Fraternellement.

Les Pères ont unanimement cru que des hommes repentants pouvaient être en enfer.

Ils ont en fait confondu enfer et purgatoire.

Il n'y a aucun repentir en enfer.

[Mac]

Il n'y a aucun repentir en enfer.

Le riche ne se repent pas dans ce passage. Il veut des consolations;

24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

C'est comme les démons qui prient Jésus de ne pas les envoyer dans l'abîme. Le riche ne veut pas souffir mais à aucun moment il demande pardon pour son absence de charité envers Lazare.

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

Il n'y a aucun repentir en enfer.

Le riche ne se repent pas dans ce passage. Il veut des consolations;


Fraternellement.

Pas seulement : il veut prévenir ses frères.

C'est une attitude très différente des damnés qui espèrent que le plus possible de monde se révolte avec eux.

[Mac]

Pas seulement : il veut prévenir ses frères.

C'est une attitude très différente des damnés qui espèrent que le plus possible de monde se révolte avec eux.

"envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt"
"d'envoyer Lazare dans la maison de mon père;"

Puisqu'il voit Lazare ne serait-il pas plus logique qu'il lui demande pardon pour son manque total de Charité? C'est vous qui l'avez dit dans un de vos message : IL NE PEUT PLUS.

Maintenant si tous les pères de l'Eglise ne vous ont pas convaincu, pas instruit que je suis, je me vois mal vous faire comprendre qu'en définitive il n'y a pas d'erreur de leur part sur ce point.

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

Pas seulement : il veut prévenir ses frères.

C'est une attitude très différente des damnés qui espèrent que le plus possible de monde se révolte avec eux.

"envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt"
"d'envoyer Lazare dans la maison de mon père;"

Puisqu'il voit Lazare ne serait-il pas plus logique qu'il lui demande pardon pour son manque total de Charité? C'est vous qui l'avez dit dans un de vos message : IL NE PEUT PLUS.

Maintenant si tous les pères de l'Eglise ne vous ont pas convaincu, pas instruit que je suis, je me vois mal vous faire comprendre qu'en définitive il n'y a pas d'erreur de leur part sur ce point.

Fraternellement.

S'il avait demandé pardon à Lazare vous auriez répondu : Et alors, c'est trop tard pour que ce repentir conduise au paradis.

Je connais parfaitement cette pensée scolastique qui est absolument périmée de nos jours.

Car Dieu pardonne toujours à celui qui se repent.