Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Mac
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Bonjour Cinci :)
Cinci a écrit :...S'il meurt dans cet état, ....
"En chemin avec lui" dans le passage ci-dessous c'est de notre vivant. Dans ce soi-disant passage de la mort il n'y a plus de possibilité de s'accorder avec son adversaire.

Matthieu 5
25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Mac a écrit :Bonjour Cinci :)
Cinci a écrit :...S'il meurt dans cet état, ....
"En chemin avec lui" dans le passage ci-dessous c'est de notre vivant. Dans ce soi-disant passage de la mort il n'y a plus de possibilité de s'accorder avec son adversaire.
Vous dites que le chemin s'arrête d'un coup avec l'arrêt du coeur.

Je réponds : Le dogme dit que le chemin s'arrête APRES LA MORT. Et le mot "mort" n'est pas défini.

Or, au plan théologique, la mort est le passage entre ce monde et l'autre. Trouvez moi un dogme qui nie cette définition de la mort, et je vous suivrai.

En attendant, libre débat.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Bonjour Arnaud :)
Arnaud Dumouch a écrit :Vous dites que le chemin s'arrête d'un coup avec l'arrêt du coeur.

Je réponds : Le dogme dit que le chemin s'arrête APRES LA MORT. Et le mot "mort" n'est pas défini.

Or, au plan théologique, la mort est le passage entre ce monde et l'autre. Trouvez moi un dogme qui nie cette définition de la mort, et je vous suivrai.
Quand vous êtes mort vous ne pouvez plus vous accordez avec votre adversaire. Autrement dit il faut être vivant pour s'accorder avec son adversaire. En chemin signifie pendant que je vie et que je peux m'accorder avec mon adversaire. Vous avez trouvez une solution pour vous accorder avec votre adversaire quand vous êtes raide mort installé vous?

Bonne année 2016 :oui:

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Mac a écrit :Bonjour Arnaud :)
Arnaud Dumouch a écrit :Vous dites que le chemin s'arrête d'un coup avec l'arrêt du coeur.

Je réponds : Le dogme dit que le chemin s'arrête APRES LA MORT. Et le mot "mort" n'est pas défini.

Or, au plan théologique, la mort est le passage entre ce monde et l'autre. Trouvez moi un dogme qui nie cette définition de la mort, et je vous suivrai.
Quand vous êtes mort vous ne pouvez plus vous accordez avec votre adversaire. Autrement dit il faut être vivant pour s'accorder avec son adversaire. En chemin signifie pendant que je vie et que je peux m'accorder avec mon adversaire. Vous avez trouvez une solution pour vous accorder avec votre adversaire quand vous êtes raide mort installé vous?

Bonne année 2016 :oui:

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Dans cette nouvelle approche théologique, quand on est APRES la mort, on ne s'accorde plus avec son adversaire non parce qu'on ne PEUT plus mais parce qu'on ne VEUT plus.

C'est cela le blasphème contre l'Esprit qui fonde l'enfer.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Arnaud Dumouch a écrit :Dans cette nouvelle approche théologique, quand on est APRES la mort, on ne s'accorde plus avec son adversaire non parce qu'on ne PEUT plus mais parce qu'on ne VEUT plus.
Où voyez-vous dans ce passage que cela dépend de ce que vous voulez?
25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
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Mac a écrit :
Où voyez-vous dans ce passage que cela dépend de ce que vous voulez?
25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
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Ce passage parle du purgatoire où l'on paye ses dettes et non de l'enfer où on n'estime n'avoir de dette envers personne.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Arnaud Dumouch a écrit :Ce passage parle du purgatoire où l'on paye ses dettes et non de l'enfer où on n'estime n'avoir de dette envers personne..
Je ne vois pas le rapport entre votre réponse et ma question.

Vous disiez s'agissant de ce texte:
Dans cette nouvelle approche théologique, quand on est APRES la mort, on ne s'accorde plus avec son adversaire non parce qu'on ne PEUT plus mais parce qu'on ne VEUT plus.

C'est cela le blasphème contre l'Esprit qui fonde l'enfer.
Donc cela ne dépend pas de ce qu'on veut.

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Mac a écrit :
Arnaud Dumouch a écrit :Ce passage parle du purgatoire où l'on paye ses dettes et non de l'enfer où on n'estime n'avoir de dette envers personne..
Je ne vois pas le rapport entre votre réponse et ma question.

Vous disiez s'agissant de ce texte:
Dans cette nouvelle approche théologique, quand on est APRES la mort, on ne s'accorde plus avec son adversaire non parce qu'on ne PEUT plus mais parce qu'on ne VEUT plus.

C'est cela le blasphème contre l'Esprit qui fonde l'enfer.
Donc cela ne dépend pas de ce qu'on veut.

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En enfer, on VEUT profiter de l'amour de soi au point de mépriser Dieu et le prochain. On préfère vivre le feu intérieur et l'angoisse plutôt que de se repentir. On méprise le vrai Dieu, celui de l'humilité et de l'amour.

Au purgatoire, on VEUT payer ses dettes jusqu'au dernier sous tellement on aime Dieu. Mais, à moment donné, Dieu se montre plein d'indulgence et délivre l'âme repentante.
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Arnaud Dumouch a écrit :En enfer, on VEUT profiter de l'amour de soi au point de mépriser Dieu et le prochain. On préfère vivre le feu intérieur et l'angoisse plutôt que de se repentir. On méprise le vrai Dieu, celui de l'humilité et de l'amour.
Je ne vois pas sur quoi repose vos affirmations.

Je note que les démons ne veulent pas aller dans l'abîme:
31Et ils le priaient de ne pas leur enjoindre de s'en aller dans l'abîme.
http://www.apologetique.net/EvangilePer ... ce=Luc8,26
Au purgatoire, on VEUT payer ses dettes jusqu'au dernier sous tellement on aime Dieu. Mais, à moment donné, Dieu se montre plein d'indulgence et délivre l'âme
En tout cas ce n'est pas le texte qui affirme cela.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Cher ami, vous pouvez croire que Dieu met en enfer tous les gens bébés compris, qui ont leur dernier battement de coeur sur cette terre en étant privé de la grâce qu'elle qu'en soit la raison, péché originel compris.

Cette position scolastique n'est plus tenable comme le confirme Gaudium et Spes 22, 15 :
"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme".

Pour ma part, je préfère suivre sainte Faustine qui voit que seuls des gens libres et lucides, en état volontaire de blasphème contre l'Esprit, vont en enfer.
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Arnaud Dumouch a écrit :Cher ami, vous pouvez croire que Dieu met en enfer tous les gens bébés compris, qui ont leur dernier battement de coeur sur cette terre en étant privé de la grâce qu'elle qu'en soit la raison, péché originel compris.
Euh! où ai-je affirmé cela?
Parce qu'on parlait du texte matthieu 5 si je ne me trompe pas.
Cette position scolastique n'est plus tenable comme le confirme Gaudium et Spes 22, 15 "Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme".
D'une manière que Dieu seul connaît autrement dit on n'en sait rien.
Vous vous savez tant mieux pour vous.
Moi je me base sur l'Evangile et ce que dit Dieu par Jésus Christ.
Pour ma part, je préfère suivre sainte Faustine qui voit que seuls des gens libres et lucides, en état volontaire de blasphème contre l'Esprit, vont en enfer.
Voilà! C'est ce que vous préférez et non ce que l'Evangile dit qui vous intéresse.

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Mac a écrit :
Pour ma part, je préfère suivre sainte Faustine qui voit que seuls des gens libres et lucides, en état volontaire de blasphème contre l'Esprit, vont en enfer.
Voilà! C'est ce que vous préférez et non ce que l'Evangile dit qui vous intéresse.

Fraternellement. :coeur:
Non, ne jouez pas à ce jeu là. Cette hypothèse est parfaitement conforme aux dogmes. Le pape Benoît XVI la présente dans Spe Salvi 47 sans en faire un dogme et sainte Faustine le voit de ses yeux. Vous suivez l'opinion scolastique. C'est votre droit. Mais ne réduisez pas l'opinion Faustinienne au néant.
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Arnaud Dumouch a écrit : Vous suivez l'opinion scolastique. C'est votre droit. Mais ne réduisez pas l'opinion Faustinienne au néant.
J'essaie de suivre l'évangile.
Et soeur Faustine a eu une grâce pour elle; Elle dit bien : "Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine". Mais en son absence qui supplie? Vous voulez faire une généralité de sa grâce. Personnellement, j'y vois un risque. Et justement comme je ne joue pas je ne me risque pas et je me fis aux paroles de Dieu par Jésus Christ.

Bref je connais votre position sur ce point. :ciao:

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Cinci a écrit :
Péché mortel et péché véniel

Les considérations sur l'option fondamentale ont conduit certains théologiens, comme on vient de le faire observer, à soumettre à une profonde révision même la distinction traditionnelle entre péchés mortels et péchés véniels. Ces théologiens [comme Arnaud Dumouch] soulignent que l'opposition à la loi de Dieu, qui fait perdre la grâce sanctifiante - et qui, si l'on meurt en cet état de péché, provoque la condamnation éternelle -, ne peut être le fruit que d'un acte qui engage la personne tout entière, c'est à dire un acte d'option fondamentale. D'après eux, le péché mortel, qui sépare l'homme de Dieu, ne se produirait que par le refus de Dieu, posé à un niveau de la liberté qui ne peut être identifié avec un choix délibéré ni accompli en toute connaissance de cause. En ce sens, ajoutent-ils, il est difficile, au moins psychologiquement, d'admettre le fait qu'un chrétien qui veut rester uni à Jésus-Christ et à son Église puisse si facilement et si fréquemment commettre des péchés mortels, comme le montrerait parfois la matière même des actes. Il serait également difficile d'admettre que l'homme soit capable dans un court laps de temps de briser radicalement son lien de communion avec Dieu et, par la suite, de retourner vers Lui dans un esprit de pénitence sincère. Il faut donc, dit-on, évaluer la gravité du péché en regardant le degré d'engagement de la liberté de la personne qui commet un acte plutôt que la matière même de cet acte.

L'exhortation apostolique post-synodale Reconciliatio et penitencia a redit l'importance et l'actualité permanente de la distinction entre péchés mortels et péchés véniels, selon la tradition de l'Église. »

Source : Jean-Paul II, La Splendeur de la vérité, pp. 108-109 (numéros 68, 69 ... etc.)[/list]
J'aimerais revenir sur la citation que Cinci a donné de Saint Jean-Paul II.
Je ne suis pas sûr, pour ne pas dire que je ne le vois pas du tout, que ce passage condamne la théologie des fins dernières d'Arnaud Dumouch.
Ce passage se contente de citer "certains théologiens" qui éclairent d'une manière toute particulière la distinction qui est à faire entre péché véniel et péché mortel. L'idée étant que le péché mortel soit à considérer comme un acte qui engage la personne toute entière dans le refus de Dieu, et non pas une faute dont la valeur serait réductible à tel ou tel acte concret.

Ici le pape Jean-Paul II ne parle pas de la possibilité ou de l'impossibilité d'implorer encore le pardon de Dieu au-delà du trépas.
Il ne se prononce pas contre l'idée des théologiens cités. S.S.Benoît XVI a fait ce même genre de citation dans ses ouvrages, et c'était parfois plutôt pour suggérer la pertinence de leurs auteurs plutôt que pour les condamner.

Ou alors, quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

(bonne année à tous)
Dernière modification par Anne le mer. 06 sept. 2017, 6:00, modifié 1 fois.
Raison : Le règlement demande de privilégier l'emploi exhaustif du titre des personnes citées.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Libremax a écrit :
Cinci a écrit :
J'aimerais revenir sur la citation que Cinci a donné de Jean-Paul II.
Je ne suis pas sûr, pour ne pas dire que je ne le vois pas du tout, que ce passage condamne la théologie des fins dernières d'Arnaud Dumouch.
Ce passage se contente de citer "certains théologiens" qui éclairent d'une manière toute particulière la distinction qui est à faire entre péché véniel et péché mortel. L'idée étant que le péché mortel soit à considérer comme un acte qui engage la personne toute entière dans le refus de Dieu, et non pas une faute dont la valeur serait réductible à tel ou tel acte concret.

Ici Jean-Paul II ne parle pas de la possibilité ou de l'impossibilité d'implorer encore le pardon de Dieu au-delà du trépas.
Il ne se prononce pas contre l'idée des théologiens cités. Benoît XVI a fait ce même genre de citation dans ses ouvrages, et c'était parfois plutôt pour suggérer la pertinence de leurs auteurs plutôt que pour les condamner.

Ou alors, quelqu'un pourrait-il m'éclairer?

(bonne année à tous)

C'est vrai, cette notion de péché mortel ne peut être réservée à 100% uniquement aux actes parfaitement lucides et maîtrisés.

Il y a des péchés mortels liées à la faiblesse, par exemple l'homme qui trompe sa femme en cédant à ses pulsions.
Arnaud
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