De l'indifférenciation sexuelle

[giorgino]

René Girard fait allusion à la Cybernétique dans " Des choses cachées ...." que je cite : " Un second point ( Chez Bateson ) plus interessant encore , c'est le rôle que joue, dans cette théorie , le principe du feetback .Au lieu d'etre simplement linéaire , comme dans le déterminisme classique , la chaine cybernétique est circulaire. L'événement A déclenche un évènement B qui déclenche peut-etre d'autres évènements encore , mais le dernier d'entre eux revient sur A et réagit sur lui . La chaine cybernétique est bouclée sur elle -même . Le feedback est négatif si tous les écards se produisent en sens inverse des écards precedents et par conséquent les corrigent de façon à toujours maintenir le système en équilibre. Le feedback est positif , en revanche si les écards se produisent dans le meme sens et ne cessent de s' amplifier ;le systéme alors tend au runaway ou à l'emballement qui aboutit à sa disruption compète et sa destruction ....la crise mimétique constitue une espèce de runaway".
Tout se passe actuellement comme si nous soyons dans une société en surchauffe ( voir aussi des grands moments de Girard quand il parle de la CONCURRENCE dans les entreprises )- emballement du désir mimétique désirant de façon effrenée et de plus plus violente l ' objet -.
L' objet du désir immediatement actuel est l' argent et le pouvoir , un emploi , une situation stable , Quitte à ne pas etre limpide , l'important étant d' y acceder .
Tout cela AURAIT pu marcher à la rigeur !!
Mais voila qu'en plus les rivaux sont aussi bien des hommes que des femmes ( voir les jeunes commerciales , plus actives encore que ses collègues masculins , jeune dynamique et qqpart garçon manqué !
L'objet n' étant plus sexuel( tu ne désireras pas la femme du voisin) il n' y a pas de raison que les rivaux ne désirent pas autre chose ! comme il s ' agit du pouvoir , c'est d 'avoir un " bon métier" et le plus possible d 'argent que les rivaux vont se disputer.
De ce fait hommes et femmes deviennent rivaux , au mieux collègues .
c 'est honnetement payé par les femmes du reste elle ont parfois ferraillé dur pour y arriver , meme si le prix à payer y a été de la perte le plus souvent de leur féminité .L' absence notoire de féminité de beaucoup de françaises ( nous avons eu un échange avec Boris à ce sujet ) pourrait bien etre un effet de l' emballement du désir mimétique puisque il est par ex plus commode de porter un ensemble tailleur veste pantalon qu'un robe ! Enfin ! Disons que j' l' ai 1000 fois entendu !Et puis de toutes façons se comportant dans le paradigme de la masculinité , elles sont " libres" désormais dans savourer toutes les métaphores et les avantages !
Seulement cette attitude est à comparer avec l' emballement cybernétique car si nulle féminité ne peut corriger son contraire nous allons à la disruption du systéme .
Tout se passe effectivement comme si les " écards se produisent dans le meme sens et ne cessent de s 'amplifier . Tous courrent dans le meme sens . Dans un sens qui n' a plu de sens !!! ou si ! le runawy ! Mais ce dernier conduit à la destructon du système .

[giorgino]

C'est d' aileurs ce en quoi Girard voit tomber Satan comme l' éclair ! Ou tout au moins une partie de ce pourquoi Il le voit tomber comme un éclair . L' indifferenciation sexuelle n 'est elle pas une bonne idée pour le Malin d'en finir avec l' humanité ???

[Veritatis Splendor]

L' indifferenciation sexuelle n 'est elle pas une bonne idée pour le Malin d'en finir avec l' humanité ?

Il me semble que cette "indifférenciation sexuelle" dont vous parlez apparaît en effet comme l'un des facteurs les plus facilitant de la (auto-)destruction de notre humanité. Il est dit dans la Genèse: "homme et femme Il les créa". Cela signifie, y compris d'un point de vue laïque, que la différenciation des sexes est fondamentalement constitutive d'une civilisation respectueuse de son origine naturelle (humaine).
On peut toujours désigner des coupables dans cette affaire de reniement de soi (reniement de notre sexualité): le féminisme, le progressisme outrancié, Mai 68, le capitalisme, le libéralisme, l'égalitarisme, etc, etc. Mais là n'est pas l'essentiel; il s'agit plutôt pour nous autres catholiques, respectueux s'il en est de la sexualité (chose sacralisée parfois jusqu'à l'excès dans notre tradition), de nous battre pour faire passer notre message à la société qui nous entoure: la glorification de la création dans ce qu'elle a de parfait, à l'encontre de l'orgueil humain qui prétend pouvoir dominer les lois de la nature jusqu'à leur reniement (exemple éloquent: Marcella Iacub, féministe très en vogue dans les grands médias, prône la fin de la maternité biologique, à savoir qu'elle espère en la technologie pour permettre aux femmes de ne plus tomber enceintes et que les parents puissent enfanter dans un utérus artificiel hors de toute condition corporelle).
Mais il s'agit là d'une question plutôt épineuse; nous sommes peut-être en train de payer pour une offense faite aux femmes dont nous n'avons pas encore tout à fait pris conscience (moi le premier)...

[Philon]

Bonjour Giorgino,

Merci tout d'abord pour ce post .
Cette indifférenciation décrite par Girard s'étend à d'autres domaines que la différence homme/ femme : elle touche les différences fondamentales telles que la différence générationnelle.
Girard observe dans "Je vois Satan tomber comme l'éclair" que les interdits (il cite notamment ceux du Lévitique) n'ont pas été posés pour empêcher l'homme d'accéder au plaisir comme l'interprète la pensée dominante actuellement. Ils sont au contraire le signe d'une conscience claire de la nature du désir humain qui ne vient pas de son propre fond comme on le croit volontiers mais qui est mimétique : inspiré par le désir d'un autre, dépendant d'un autre.

Les interdits vont donc chercher à empêcher l'escalade de la violence mimétique. Elle apparait surtout, observe Girard, dans des groupes où règne une trop grande indifférenciation. Ces groupes essaient de la résoudre par le sacrifice du bouc émissaire.
Tony Anatrella ("La différence interdite"), prêtre et psychanalyste, observe avec l'affaiblissement de l'autorité dans les sociétés occidentales une indifférenciation générale (entre les sexes, entre les générations).
Que signifie l'indifférenciation sinon que l'interdit n'a pas été bien posé ? Actuellement l'enfant est roi, il est au sommet de la hiérarchie familiale. Le jeunisme sévit en entreprise, les parents n'occupent plus leurs places de parents. Nous sommes méfiant vis-à-vis des interdits.

Un interdit, s'il me limite dans mon "épanouissement", va me donner une place marquée, une place que personne ne va me contester : si mon père m'interdit tel ou tel plaisir, c'est bien parce que je suis son enfant et non l'inverse. J'occupe une place qui me différencie des autres : je ne peux être le rival de mon père, par exemple. La rivalité mimétique est contrée. On envie moins ce qui est différent de soi, ceux avec qui la comparaison n'est pas possible.

Les places ont tendance à s'équivaloir et à s'indifférencier dans des sociétés qui ne marquent plus clairement les interdits. C'est le cas actuellement. cette indifférenciation générale est profitable à la concurrence nécessaire en économie de marché mais désastreuse pour le lien social.

Depuis mai 68 nous commettons l'erreur de considérer la différence comme une domination (au sein de la famille notamment) mais à tout vouloir mettre sur le même plan, à vouloir abraser toutes les différences, nous créons de la violence mimétique : les hommes et les femmes se vivent maintenant comme des concurrents dans le monde du travail.

[christelle]

Je, n'est pas une femme.

Après oui il y a la culture. On est homme ou femme biologiquement, physiologiquement, puis par la culture.

Je crois qu'on a toujours cultivé la différence. Cela ne changera pas.

Quant au générationel... y a toujours eu des distances. Parcequ'on ne grandit jamais dans les memes contextes. Et puis y a surtout l'individu. Chaque individu a sa propre culture.

Je ne pense pas que dans le monde occidentale il y a une diminution de l'autorité. Elles ont changé de formes certainement. Mais l'autorité est toujours là.
Je le vis actuellement en faisant mes papiers pour mes demandes d'aides sociales
On me fait comprendre que je m'adresse à des autorités supérieurs, et on m'infantilise par les demandes qu'on m'impose.
On me demande presque de me mettre en statut handicapé.

QUant aux enfants roi... j'y crois pas tellement.
Par contre je réfléchis sur l'enfermement des individus. L'enfant roi, c'est plutot l'enfant enfermé avec une multitude de jouets, et au centre du couple, parceque le couple est lui meme enfermé dans son pti chez soi, donc ils n'ont qu'à s'occuper de leur petit chéri chéri.

Mais le monde des adultes et des enfants est souvent tellement différent, que les parents phagocytent leurs enfants en les incluant dans leurs mondes. Ils en font un ptit adulte avant l'age. Ou les parents régressent pour entrer dans le monde du petit enfant. EN général ils en ont pas trop le temps.
Vous me direz, autrefois les enfants étaient rapidement des ptis adultes. On marquait moins que maintenant les ages.

PS : rien à voir avec René girard (HS)

[Philon]

Bonjour Christelle,

c'est étrange ce que vous dites car la première phrase est inspirée...de Rimbaud, ce grand poète aux accents paiens grâce à la lecture de qui Claudel retrouva la foi. Mon poète préféré quand j'étais jeune.
Je est un autre : on n'est jamais tout à fait ce que l'on croit être.
Je est un autre : il y a un décalage avec sa position, son éducation et ses origines. d'ailleurs Rimbaud était un grand voyageur.

Cependant je maintiendrais, et cela n'est pas en contradiction, que Je suis une femme parce que Dieu m'a crée telle. Avec cette anatomie, ces origines : dans cette situation-là, il faut faire au mieux ( enfin, je dis ça...). C'est à partir de là que nous répondons à l'appel de Dieu.
Nous sommes incarnés comme l'était le Fils de Dieu.

Que les cultures changent et évoluent, que nous ayons à chaque génération à nous poser les problèmes de notre temps, que nous ayons à individualiser une situation, une détermination , n'empêche pas que nous soyons dans un corps d'homme ou dans un corps de femme avec toutes les différences que cela implique. Tous les remaniements culturels aussi, nous les proposons à partir de notre expérience incarnée.

Je ne me décris pas non plus malgré ce que mes idées donnent à tort à penser comme "nostalgique du passé". Au contraire : je suis née dans cette culture, à cette époque. Nous n'avons pas en 2008 les mêmes idées , la même vision diu monde que la génération précédente. Je suis engagée dans la lutte contre la sauvagerie de l'économie mondialisée et je soutiens aussi une association de défense des sans-papiers parce que je suis consciente des injustices que génère un système économique dérégulé qui exploite certains pays et du caractère désastreux et inhumain des mesures actuelles.

je pense avec Guillebaud et Girard que le souci des victimes est l'un des grands traits de génie du christianisme. Le Dieu dans lequel nous croyons n'est pas un Dieu de pouvoir. La croix est le symbole d'un renversement des valeurs : ce n'est plus le pouvoir, le plus fort, qui a raison parce qu'il est fort, c'est l'innocent châtié qui doit être réhabilité dans son innocence. Quand on tend l'autre joue ( si on a le courage, ce n'est pas mon cas;..) on dit en substance que l'on refuse le système de valeur de la loi du plus fort. Or c'est lui qui tend aujourd'hui à reprendre le pouvoir.
Les victimes sont considérées dans les sociétés paiennes comme coupables de ce qui leur arrive....idée reprise actuellement dans un monde désymbolisé qui jette la pierre par exemple aux chômeurs, aux personnes pas rentables, à ceux qui perdent mais qui ne sont pas responsables de leur situation.

Quand je parle d'autorité je la distingue absolument du pouvoir et de toute dictature. En effet, l'autorité suppose que l'on ait abdiqué une partie de son pouvoir personnel( de sa "toute-puissance" en jargon psy), que l'on ait à coeur d'oeuvrer pour le bien commun avec le plus de modestie possible; je ne me rappelle plus le passage de la Bible où un homme dit "Je n'ai fait que mon devoir". L'autorité est par nature altruiste :elle est tournée vers le collectif, vers l'éducation, elle rend service à la communauté : l'autorité du prof, des parenst justes et aimants, des hommes politqiues intègres....
Elle protège autant qu'elle nous aide à protéger les autres. je pense par exemple que Jésus avait de l'autorité car cette notion n'est pas loin de l'amour. L'autorité aide à croitre. Elle n'a rien à voir le pouvoir mesquin des personnes qui profite du pouvoir que leur donne leur sitation ( au gouvernement ou dans les administrations) pour assouvir des penchant sadiques, humilier, faire passer des directives iniques. Je pense que quelqu'un qui a intégré la "bonne"autorité" ne se laissera pas aller trop à ces penchants. Dans des sociétés où la notion d'autorité bat de l'aile, les gens sont vulnérables aux discours schématiques des dictateurs ou des hurluberlus qui leur proposent une image fausse de l'autorité en même temsp qu'un bouc émissaire à abattre.

Donc vous rejoignez en fait Girard sans le savoir car il a décrit la situation de catégories de la populations sur lesquelles on s'acharne quand on n'a plus de repères, quand "ça va mal"et qui ne l'ont pas mérité.

je pense que l'autorité a tendance à être confondue avec le pouvoir et l'abus de pouvoir et à être évacuée pour cette raison.
Que les enfants soient "rois" ne veut pas dire qu'on les aime plus mais qu'on les gate, qu'on les prenne comme référence, dans une méfiance systématique vis-à-vis de toute relation de type hiérarchique confondue à tort avec la domination. De facto, ils ne sont pas mis à leur place d'enfants. On passe d'une relation d'éducation avec eux ( basée sur l'autorité) à une relation de séduction avec toutes les confusions deplaces que cela entraine.

[christelle]

Excusez moi mais j'ai l'impression que vous avez tous lu Girard
Bon sincèrement je ne crois pas en l'autorité paternelle, et ne vois pas l'autorité du paterne partout. Le père aimant ses enfants mais avec autorité. Moyen.
Les institutions en tans que personne ont l'autorité, mais sont neutres en fait.
Vis à vis de taper sur le plus faible, je crois que ça a toujours existé.
Quand je parle de ma situation, en fait c'est parceque j'ai reçu un papier de la CAF qui me demande de produire les preuves que j'ai fait valoir mes droits à la pension alimentaire auprès de mes asc endants. (j'ai plus de 25 ans quand meme )
Par le rapport à l'alimentaire, le pouvoir, et l'argent... on te fait voir qui a l'autorité. Un rapport à la puissance, et stade orale anale etc...
Justement on montre par là que l'état c'est pas big brother. Ou big mama là pour le coup. La nation qui donne le sein à téter. Le parent est la première autorité.
La hiérarchie et l'autorité se fait en fonction de la nourriture, là pour mon cas.
AUtant dire que je suis pour de vrai en bas de l'échelle... parceque là ça devient meme alimentaire, régression totale quoi...non y a plus bas, celui qui est en bas de chez moi qui ne peut meme plus faire ce genre de papiers et demandes... vaut mieux pas donc que je descende plus bas... la rue c'est la pire des choses. (et l'autorité et la hiérarchie encore plus violente)

Bon bref ça c'était parcequ'on parlait d'autorité...


l'indiférenciation sexuelle... (je viens de relire le premier message... l'interprétation de ce que dit Girard bref)
mmm que dire que les femmes imitent les hommes depuis qu'ils sont concurrents et qu'elles sont insérées sur le marché du travail, de l'immobilier, et de l'immobilier et que et que quoi ? qu'ils ne sont meme plus rivaux donc égaux ?

Je sais pas trop franchement... manque de féminité... ça me touche parceque je suis pas super féminine, pourtant désoler quand je marche dans la rue, toutes les filles sont ultra féminisées, sexuées, et meme dans les magazines, des mamelles qui débordent etc etc. Donc non on est toujours à la séduction. Curieusement y a que chez les tradi que je vois peu de féminité. Le pire c'est qu'on me reproche dans la fameuse société que vous décrivez d'indiférentiation sexuelle, on me reproche à moi qui parait il a beaucoup de potentiel, de ne pas faire valoir mes atouts sexuels. Donc qu'on ne vienne pas me vendre l'indifdérenciation sexuelle !
je crois que c'est n'importe quoi cette histoire de féminine ou pas et donc indifférentiation sexuelle. On veut mais de fait on le fait pas parceque quand c'est une femme en face, on sait que c'est une femme. En revanche on maintient le mythe.
Mais on traite pas un homme comme une femme, j'en reste persuadé. Et je ne sais pas si il y a rivalité entre homme et femme ou bien qu'on a dépassé meme cela... J'y crois pas beaucoup.

Meme si je dis pas non absolument. Récement les femmes doivent faire avec, une sorte d'indépendance assez bizarre que nous ont légué nos mamans et nos papas, avec un travail un peu inachevé. Mais trop d'indépendance, c'est se porter vers d'autres mythes, et toute façon c'est l'isolement au bout du compte. L'individu c'est bien et important, mais le culte de la puissance de l'individu et du volontarisme à outrance...
PLus rien ne transcande personne. Meme le sexe on l'a tué pour parler de Ouelbeq...
Bon là d'un coup c'est un autre sujet... mais j'ai un peu l'impression que c'est ça.
EN revanche je suis antifuite en avant du bonheur par les religions... ce que nous a vendu Sarkozy, avec sa poulette à son bras de 40 ans refaite entièrement, ne me parlez plus de l'indiférenciation du sexe. Regarder notre première dame de France. Une icone pour manga de jeune cadre dynamique.


En tout cas pour conclure le mimétisme c'est une observation, mais ça ne fait pas le tout.
Donc n'adaptons pas le mimétisme partout.
Et recourir à l'autorité mytstique d'un bon père en substitution de l'autorité familiale.
Dans un sens c'est une solution. Dans un autre vous me tuer l'idée que j'ai de Dieu.
Mais bon c'est en construction.

[Philon]

"Curieusement y a que chez les tradi que je trouve peu de féminité".
Merci.
je croyais que l'on était à l'abris de ce genre de genre d'animosité entre filles sur un forum catholique.
je préfère me déconnecter : je ne venais pas ici pour me faire agresser et voir constamment, systématiquement chacun de mes posts suivi d'une réponse de votre part qui casse tous les arguments que je développais dans le but d'ouvrir des discussions en toute bonne foi et d'apporter des idéees un peu différente de la "doxa" moderne dans les domaines que j'ai évoqués.
"j'y crois pas","peu de féminité", je ne pense pas que cela fasse avancer les choses.
Ce post passe les bornes. J'ai le droit de me protéger. On vient aussi sur des forums pour se sentir moins seul, soutenu, pour se retrouver avec des gens qui partagent vos valeurs, ce qui est plus qu'urgent dans le mode qui nous entoure...enfin moi, je ne venais pas pour me battre, j'espère qu'on l'aura compris.

[christelle]

Désoler, mais ce n'est pas de vous dont je parlais.
Et par tradi vous ne savez pas non plus de qui je parle et surtout comment je vois un tradi. Qui vous dis que je ne parle pas de moi ?
Franchement philon, ce n'était pas contre vous et c'était plutot mon avis sur la question. Et je ne visais personne dans le message, et je ne vous connais pas.
Je pense que vous vous etes sentis visés, sans comprendre mon poste, et vous devriez voir que je parle aussi de moi et ma non féminité. Je ne vous ai jamais vu pour juger si je vous trouve féminine ou pas. Et ce genre de jugement ce n'est pas forcément insultant.
Il faut bien comprendre que dans mes postes, je ne m'adresse non pas à une personne mais ce qu'on dit dans divers postes. Donc j'ai relié votre poste et le premier poste.