Négationnisme

[PaxetBonum]

Bonjour Christophe67,

Là encore j'ai ce défaut de vouloir entendre les 2 parties et si il est indéniable qu'au Struthof il y a eu homicide et expérimentation humaine, la salle présentée ne présente pas l'étanchéité nécessaire pour en faire une chambre à gaz.
Tout au plus on peut admettre qu'elle a exceptionnellement servi à cet effet mais on est loin d'amener la preuve d'une chambre dévolue à cela à longueur de journée.
Si vous voulez je pourrais vous donner le lien d'un méchant très méchant qui a osé contredire la théorie officielle et qui a donc été jugé comme il se doit…
C'est un scientifique et sa démonstration me semble probante, j'ai le tort d'avoir un esprit cartésien.

[Marie du 65]

Bonjour Christophe67

Merci de votre participation, je mets un lien concernant le camp de Struthof :

http://www.struthof.fr/fr/outils/archiv ... atzweiler/

@ Pax Voici la destination malheureuse des enfants :

http://www.shoah-solutionfinale.fr/meurtrenf.htm

[Christophe67]

... la salle présentée ne présente pas l'étanchéité nécessaire pour en faire une chambre à gaz.

Bonjour PaxetBonum,


Est-ce un argument suffisant ? Chaque jour, malheureusement des êtres humains meurent dans des espaces confinés qui ne présentent pas d'étanchéité particulière. Un domicile lors d'un incendie, une chaudière mal réglée, une cheminée mal ramonée, un échappement de voiture dans un garage etc .... Il faut voir l'effet asphyxiant du gaz sous l'aspect de concentration (sans mauvais jeu de mots). Quand on voit le monoxyde de carbone tuer à des concentrations faibles dans des pièces non étanches, avec des espaces sous les portes, des aérateurs dans les cages à volets on peut s'interroger.

Le Zyklon B est un pesticide à base d'acide cyanhydrique, on peut aisément comprendre qu'une exposition prolongée, ou à une certaine concentration peut tuer. Non pas comme un neurotoxique, mais cet acide peut tout simplement altérer les alvéoles pulmonaires, compromettre les échanges O2 <-> CO2 et ainsi créer une mort par anoxie, plus ou moins rapide selon la concentration.

Personnellement j'ai un esprit qui fonctionne selon un mode scientifique, et je préfère ainsi explorer un ensemble de possibilités, même les plus farfelues parfois, afin de n'écarter aucune possibilité. Aussi dans ce mode de fonctionnement, qui ne me donne pas forcément raison, je vois une limitation à l'argument unique de l'étanchéité.

Pour avoir visité à deux reprises cette chambre à gaz qui comporte un compartiment étanche qui a servi à gazer des personnes, je ne jurerai pas que l'étanchéité est parfaite, mais je dirai suffisante pour m'inquiéter. Si je devais y rester simplement enfermé quelques heures, je crains de pouvoir y être asphyxié par mes propres rejets de CO2. Après il peut exister des personnes qui débattront sur son authenticité, mais je ne peux argumenter en ce cas.

Et concernant les témoignages ? Un arrangement tacite entre tous les protagonistes aurait il été si parfait, qu'aucun récit contradictoire n'aurait filtré, ou démentit ces mêmes témoignages sur une période de près de 60 ans ? Ne serait-ce qu'une seule repentance au seuil de la mort pour se soulager d'un secret si lourd ?

A titre personnel, j'ai du mal à le croire si on considère le nombre des témoins et la durée.

Tout au plus on peut admettre qu'elle a exceptionnellement servi à cet effet mais on est loin d'amener la preuve d'une chambre dévolue à cela à longueur de journée.

Certes, mais ce camp n'était pas non plus dévolu à ce rôle unique, est très loin d'avoir la même superficie que les autres camps de la mort tristement célèbres, et n'a pas l'envergure industrielle des mêmes camps. Il n'empêche que le principe du gazage par Zyklon B y a bien été pratiqué ainsi que la crémation avec son seul et unique four. De même que son unique table de dissection médicale (je n'ose appeler cela une table d'autopsie).

Oserais-je dire que comme tout projet industriel, on débute par un prototype ? Désolé si cela choque mais je ne vois pas comment l'exprimer autrement.


Cordialement.

[PaxetBonum]

Personnellement j'ai un esprit qui fonctionne selon un mode scientifique, et je préfère ainsi explorer un ensemble de possibilités, même les plus farfelues parfois, afin de n'écarter aucune possibilité. Aussi dans ce mode de fonctionnement, qui ne me donne pas forcément raison, je vois une limitation à l'argument unique de l'étanchéité.

Pour avoir visité à deux reprises cette chambre à gaz qui comporte un compartiment étanche qui a servi à gazer des personnes, je ne jurerai pas que l'étanchéité est parfaite, mais je dirai suffisante pour m'inquiéter. Si je devais y rester simplement enfermé quelques heures, je crains de pouvoir y être asphyxié par mes propres rejets de CO2. Après il peut exister des personnes qui débattront sur son authenticité, mais je ne peux argumenter en ce cas.

Votre démarche me semble être la meilleure, c'est celle que je cherche à employer également, sans jamais rien accepter par avance.
Il y a un argument de bon sens : pourquoi attendre des heures et des jours une asphyxie par son propre CO2 quand on peut allègrement abattre d'une balle les personnes ? Sans parler du risque de se gazer soi-même si le bâtiment n'est pas totalement étanche. (Cf les modes de fonctionnement des chambres à gaz américaines).
Les nazis ont d'ailleurs gazés des aliénés dans des camions dont les pots d'échappement rentraient dans le véhicule me semble-t-il. Pourquoi ne pas faire de même ?

Encore une fois je n'ai pas d'avis tout fait, mais plein d'interrogations.

[Christophe67]

Il y a un argument de bon sens : pourquoi attendre des heures et des jours une asphyxie par son propre CO2 quand on peut allègrement abattre d'une balle les personnes ?

Justement, nous pouvons voir là que rien n'a été laissé au hasard dans la mise en place de cette machine de mort.
Il existe bel et bien une salle d'exécution par balle avec une certaine déclivité afin de favoriser l'écoulement de sang vers le centre de la pièce. Cette salle par contre est présente au sein même du camp, ainsi que la potence pour la pendaison, alors que la chambre à gaz est en dehors du camp à environ un kilomètre. On peut se poser la question sur le souci de garder une certaine discrétion quant à son usage.

Mais le fait est qu'il faut constater que peu de choses étaient laissées au hasard, que l'efficacité était recherchée d'où mon questionnement sur un défaut d'étanchéité. Dans une logique d'efficacité ce serait une erreur grossière qui aurait été rapidement comblée.
De même, une étanchéité imparfaite n'aurait pas été un problème. N'oublions pas que le Zyklon B était un pesticide et non un gaz de combat, sa dilution pourrait donc provoquer une certaine irritation des voies aériennes. C'est donc une question de dosage; un dosage suffisant dans un espace mal étanchéisé peut tuer par anoxie, une dilution dans un espace important peut irriter. Contrairement à un gaz de combat ou aux neurotoxiques pour lesquels une infime concentration tue.

Quant on visite à Schirmeck le camp de rééducation des Alsaciens et sa mécanique terriblement bien huilée, il est difficile de penser qu'une telle "lacune" puisse être maintenue dans ce camp de la mort qu'a été le Struthof.

Mais je vais stopper là conscient de l'écart considérable de cette discussion avec le fil du sujet.


Cordialement.

[etienne lorant]

Je me suis posé beaucoup de questions ces derniers jours, quant à la durée future de mes petites écritures sur ce forum. Je ne voudrais pas que mon nom et mes écrits puissent un jour être associés d'aucune façon aux doutes de quelques-uns concernant la réalité des faits de tentative d'extermination des juifs durant la seconde guerre mondiale... C'est dans mon entourage immédiat, que des personnes (ecclésiastiques) m'ont recommandé la prudence... Mon nom pourrait-il un jour être associé à une condamnation quelconque ? Désormais, je ne sais que penser...

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Je ne me serais jamais douté que j'écrirais ceci un jour, mais étant donné ce que je viens de découvrir sur les indications que l'on m'a fournies, je suis désormais dans un grand embarras .... (ci-dessous - directive européenne)

Par son vote lundi 23 janvier 2012, le Sénat a adopté la proposition de loi pénalisant la négation des génocides. En France, deux sont reconnus, celui des Juifs durant la seconde guerre mondiale et celui des Arméniens en 1915-1916. Alors que le vote de cette loi a suscité polémique et réactions, Paris s'est en fait conformé à une "décision-cadre" de l'Union européenne (UE) datant de 2008 sur "la lutte contre le racisme et la xénophobie".

Ce que comporte la directive européenne

Le texte européen "prévoit le rapprochement des dispositions législatives et réglementaires des États membres en ce qui concerne les infractions racistes et xénophobes". La nouveauté de la disposition européenne concerne la punition du négationnisme. La directive mentionne que sont punissables en tant qu'infraction pénales "l'apologie, la négation ou la banalisation grossière publiques des crimes de génocide, des crimes contre l'humanité ou des crimes de guerre tels que définis dans le Statut de la Cour pénale internationale". Cependant, la Cour ne précise quels génocides elle reconnaît, alors que l'ONU en identifie quatre : celui des Juifs durant la seconde guerre mondiale, celui des Arméniens en Anatolie, des Tutsis au Rwanda, et des Musulmans de Srebrenica, en Bosnie-Herzégovine.

En votant ce texte sur la pénalisation, la France rentre donc en conformité avec l'UE en punissant le négationnisme "d'au moins un à trois ans d'emprisonnement maximum".

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe ... 54307.html

[Marie du 65]

Ce n'est pas pour une "poignée" de contestataires que vous devez arrêter de nous informer chaque jour.

Marie

[PaxetBonum]

Mais je vais stopper là conscient de l'écart considérable de cette discussion avec le fil du sujet.

Je suis votre option même si j'avais plein de questions à soulever sur votre dernière intervention.
Merci de votre patience.

[Christophe67]

Bonjour PaxetBonum,


Cette discussion ayant été scindée du sujet d'origine, nous pouvons je pense continuer si vous le souhaitez. Je répondrai du mieux qu'il m'est possible selon mes connaissances et ma réflexion.


Cordialement.

[Cinci]

Il est un peu étrange de passer de la question lefebvriste à un pinaillage au sujet de chambre à gaz (!)

En tout cas ...

Dans le film de Lanzmann, un des anciens acteurs et responsables du fonctionnement du camp de Treblinka (ex-officier SS, Hans Suchomel), enregistré à son insu, prenait manifestement un certain plaisir à se remémorer cette période de sa vie, et expliquait longuement à Lanzmann, en toute liberté, le fonctionnement des chambres à gaz, le rythme des opérations, donnant des détails très précis, sans compter des anecdotes et les difficulés pouvant parfois survenir. L'idée d'employer du gaz pour se débarrasser du «problème juif en Europe» est un élément qui s'insére «trop bien» dans la mentalité des idéologues nazis pour penser que ceux-là auraient pu éprouver quelques scrupules à y avoir recours.

Dans la mentalité délirante d'un Hitler, les juifs étaient les responsables de la guerre et à commencer celle de 1914-1918. Il lui semblait juste de faire payer aux juifs ce que les soldats du Front avaient dû endurer eux-mêmes en étant exposés aux gaz de combats de la Première Guerre. Le gaz présentait tous les avantages, comme celui d'épargner l'équilibre psychique des exécutants. Il est moins taxant psychiquement d'éliminer des masses de gens en confiant le travail à un dispositif matériel plutôt que de devoir procéder soi-même de façon artisanale; un peu comme s'il avait fallu étrangler soi-même des nourrissons l'un après l'autre. On voit le tableau d'ici.

Pinaillage

[+] Texte masqué

L'idée de pinailler sur les chambres à gaz - pinailler en réalité sur l'idée que les cadres du parti nazi auraient pu nourrir pour vrai une volonté génocidaire (cf.le grand plan monstreux) - va procéder, à mon sens, comme d'une volonté d'aller dédouaner le régime de Vichy a posteriori. Je songe ici aux négationnistes français. C'est l'idée de normaliser le régime du vieux Maréchal, de même que ses choix politiques; de justifier les catholiques d'«ancien régime» qui auront misé sur le mauvais cheval et par la suite agit pour cacher des anciens collabos, etc. Le négationnisme n'arrive pas comme un cheveux sur la soupe. Le phénomène s'insère dans un certain cadre politique. Aussi, je ne crois pas un instant que les «douteurs obstinés en la matière» devraient se qualifier spécialement comme de grand amoureux de la vérité.

Le cas s'apparente bien plus à celui d'autres "sceptiques invétérés à la saint Thomas". Je pense au genre Luigi Cascioli, le type pourfendeur du christianisme, athée impénitent, pénétré de la conviction que Jésus n'aurait jamais existé et que la chose serait juste un mythe inventé par les chrétiens, une propagande pour s'assurer une emprise malveillante sur les esprits, etc. C'est le même genre de dynamique passionnelle.

Au Canada, j'ai souvenance d'au moins deux fameux négationnistes qui auront fini par être inquiétés un peu par la justice, Ernst Zundel et James Keegstra. Il était clair (de mémoire; à vérifier ?) que leurs arguties au sujet de chambre à gaz s'alliaient finalement à une conviction que le génocide des juifs durant la Seconde Guerre mondiale n'étaient que pure invention des services de propagande d'Israël (les statistiques seraient gonflés, le gros des mortalités serait plutôt conséquence de maladies, de malnutrition découlant des aléas de la guerre, etc.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gation_de_la_Shoah

L'article de Wiki permet un survol de références. On rappelle au passage que Robert Faurisson niait carrément le génocide.

Non, je ne pense pas que les «Mgr Williamson de ce monde» s'intéressent au fait de pouvoir nier les chambres à gaz juste parce qu'ils seraient tellement intéressés à trouver le compte très exacte du nombre de pomme de douche dans un camp de 1943 par rapport à un autre. L'amour des sciences exactes serait en cause ? Parlons plutôt d'une motivation sous-jacente qui serait de pouvoir priver un jour les juifs sionistes de «leur instrument de chantage privilégié dans le domaine public».

[Cinci]

Le cas Zündel :

En janvier 1985, à la suite de la publication par Zündel de l'ouvrage Did Six Million Really Die?, Sabrina Citron, ancienne déportée, dépose plainte contre lui pour « publication de fausses informations destinées à porter atteinte à l'intérêt public et ce en toute connaissance de cause » ; le procureur appelle à la barre des témoins l'historien Raul Hilberg et la défense sollicite le négationniste français Robert Faurisson, ami de longue date de Zündel.

Condamné une première fois, Ernst Zündel obtient que le jugement le condamnant soit cassé pour vice de procédure. En 1988, le verdict du jugement prononcé en 1986 par la cour d'appel de l'Ontario, qui imposait quinze mois de prison ferme pour la même raison, est cassé par la Cour suprême du Canada pour atteinte à la liberté d'expression : la loi interdisant de répandre sciemment de fausses nouvelles est jugée anticonstitutionnelle.

Lors de son procès en appel, Zündel fait appel aux services de Fred A. Leuchter Jr (en), technicien autodidacte en matériel d'exécution capitale, qui se rend à Auschwitz et en retire un document à prétentions scientifiques alléguant de l'impossibilité technique des chambres à gaz homicides. Si le « rapport Leuchter » se voit refuser toute crédibilité par la cour, il devient dans les années suivantes un document fondateur de l'argumentaire des négationnistes de la Shoah.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Z%C3%BCndel

[Christophe67]

Bonjour Cinci,

Concernant ce que vous mettez en spoiler je relève la déclaration suivante :

... que leurs arguties au sujet de chambre à gaz s'alliaient finalement à une conviction que le génocide des juifs durant la Seconde Guerre mondiale n'étaient que pure invention des services de propagande d'Israël

Est ce que ce sont les propos exactes des personnes précédemment citées, ou est-ce votre propos ?
Parce qu'une contradiction me saute à l'esprit en lisant ceci : comment peut-on accuser d'un complot Israël, de faits existants avant la création même de l'état d'Israël en 1948 ?

Les témoignages sur les chambres à gaz sont antérieurs à 1948, et donc en contradiction avec une "invention des services de propagande d'Israël" ?


Cordialement.

[SergeA]

Bonsoir,

j'imagine qu'en disant "services de propagande d'Israël", l'auteur ne parle pas de "l'état d'Israël" mais plutôt de ceux qui en projetaient la création matérielle.
Il est indéniable que la souffrance du peuple juif pendant la deuxième guerre mondiale a été un élément plus que déterminant pour obtenir l'aval de nombreux pays.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_sionisme

[Cinci]

Bonjour,

C'est juste moi qui résumait.

Christophe67,

comment peut-on accuser d'un complot Israël, de faits existants avant la création même de l'état d'Israël en 1948 ?

Rien. C'est moi qui me suis mal exprimé. Au départ, pour vous satisfaire, j'aurais dû écrire quelque chose comme «le service de propagande israélien prêtera plus tard son concours au mensonge».

Personne songe réellement qu'un service peut être actif avant sa création. Et chacun sait que des témoignages existaient avant la fondation de l'État hébreu. Vous avez raison.

Simplement ...

Du point de vue des Faurisson : le grand complot contre la vérité serait une création des propagandistes sionistes et les sionistes pouvant occuper également des postes de responsabilité, en Israël, vont pouvoir s'en faire le relai, dans un second temps. On pense alors à des complices. Israël au sens large participerait de la création du mensonge. Et les services de propagande en Israël seraient capables d'afficher, eux aussi, une certaine créativité, afin que le mythe puisse perdurer (le procès Eichmann, etc.)

[Cinci]

Serge A,

j'imagine qu'en disant "services de propagande d'Israël", l'auteur ne parle pas de "l'état d'Israël" mais plutôt de ceux qui en projetaient la création matérielle.

Oui, merci.

Les partisans juifs de la cause nationaliste et sioniste;, enfin ceux qui réclament un pays pour le peuple juif, l'Agence juive des années 1930 en remontant jusqu'à Herzl. L'«invention de la Shoah« serait le fait de ces milieux juifs qui seraient si intéressés à montrer le racisme incurable des non-juifs, à diffamer les chrétiens, etc. C'est la pensée des négationnistes.