Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Mac]

oui

Merci pour votre confirmation.

Un sujet qui m'interroge c'est la prophètie de la vénérable Marthe Robin concernant la conversion des musulmans. De quoi s'agit-il?
Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

Je ne connais pas. Il faut chercher sur Internet.

[Mac]

Je ne connais pas. Il faut chercher sur Internet.

Ca doit être une fausse information alors, parce que j'avais vu une vidéo avec ce titre.

Merci.

Fraternellement.

[Petero]

la femme vêtue de soleil et couronnée d'étoile enfante : Cela s'applique à tous les temps car, en ce moment, Marie ne cesse de nous faire naître à la vie éternelle, avec douceur. Elle est vraiment la mère de tous les vivants !

J'avais pensé à cette interprètation mais bon je fais confiance à plus savant que moi.
C'est beau ce que vous dites et je crois que c'est vrai. Mais cela nous échappe car on ne crois que ce que l'on voit aujourd'hui.

Que faut-il comprendre par ce temps de paix accordée? Là encore, cela s'applique à tous les temps. Mais, appliqué par l'apparition de Fatima, cela a signifié le temps de paix entre la chute du communisme et la guerre du djihadisme actuelle. Appliqué à nous, cela signifie ce qu'il se passe dans nos vies : Dieu alterne des temps de bonheur et des temps d'épreuve. Il façonne ainsi notre coeur et le détache de cette terre. Puis vient la mort et la résurrection.

Merci Anaud. J'avais oublié les djiadistes dans cette mésaventure! La troisième guerre mondiale c'est peut-être celle-là, pire que toutes les autres puisque l'ennemi est insaisissable, invisible. C'est peut-être ça car Marie ne parle pas explicitement de troisième guerre mondiale contrairement aux deux messages précédents, mais d'un temps de paix accordé.

Fraternellement.

Bonjour Arnaud,

Heureux de te retrouver sur ce forum.

J'aimerai que tu me donnes ton avis sur cette vision que Jean a eu et dont il témoigne dans l'Apocalypse :

11 Puis j'ai vu le ciel ouvert, et voici un cheval blanc : celui qui le monte s'appelle Fidèle et Véritable, il juge et fait la guerre avec justice.
12 Ses yeux sont comme une flamme ardente, il a plusieurs diadèmes sur la tête et un nom écrit que personne ne connaît sauf lui-même.
13 Il est habillé d'un vêtement trempé de sang, et le nom qu'il porte est « le Verbe de Dieu ».
14 Les armées célestes le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin fin blanc et pur.
15 De sa bouche sort un glaive acéré à deux tranchants, pour en frapper les nations ; il les mènera avec un sceptre de fer et lui-même il foule le pressoir du vin de la furieuse colère du Dieu tout-puissant ;
16 sur son vêtement et sur sa cuisse il a un nom écrit : « Roi des rois et Seigneur des seigneurs ». (Apocalypse (LIT) 19)

Merci

[Arnaud Dumouch]

Cher Pierre, Ca c'est la vision du Christ glorieux et vainqueur.

Mais attention, les symboles guerriers sont des images pour signifier la victoire de l'humilité, de l'amour et de la vérité.

[Petero]

Cher Pierre, Ca c'est la vision du Christ glorieux et vainqueur.

Mais attention, les symboles guerriers sont des images pour signifier la victoire de l'humilité, de l'amour et de la vérité.

Si c'est la vision du Christ glorieux et vainqueur, pourquoi est-il revêtu d'un vêtement couvert de sang ?

Moi je voyais plutôt le retour glorieux du Christ, quand la Jérusalem Céleste descend du Ciel, avec l'Agneau siégeant sur son trône.

[Arnaud Dumouch]

Parce que toute sa gloire est acquise par sa croix.

Et très concrètement, c'est ce qui sautera aux yeux quand nous le verrons : une royauté liée à un coeur brisé.

[Mac]

Cher Pierre, Ca c'est la vision du Christ glorieux et vainqueur.

Mais attention, les symboles guerriers sont des images pour signifier la victoire de l'humilité, de l'amour et de la vérité.

Si c'est la vision du Christ glorieux et vainqueur, pourquoi est-il revêtu d'un vêtement couvert de sang ?

Moi je voyais plutôt le retour glorieux du Christ, quand la Jérusalem Céleste descend du Ciel, avec l'Agneau siégeant sur son trône.

Je peux me tromper mais ce passage relate la victoire de Jésus sur la croix puisque le vêtement est trempé de sang. Cela peut peut-être aussi s'appliquer à l'Eucharistie.

Fraternellement.

[Petero]

Parce que toute sa gloire est acquise par sa croix.

Et très concrètement, c'est ce qui sautera aux yeux quand nous le verrons : une royauté liée à un coeur brisé.

Parce que pour vous, Jésus ne possédait pas la gloire avant de remporter la victoire sur la croix !!!

C'est quoi alors, cette gloire que Jésus a montrer à Pierre, Jacques et Jean, sur le Mont Thabor ?

Cette gloire acquise par Jésus, c'est si je ne me trompe pas, la gloire qu'il possédait déjà, celle qu'il a manifesté à ses 3 Apôtres et qu'il va mériter pour l'humanité, son corps, dans laquelle il s'est incarné.

[Mac]

Parce que pour vous, Jésus ne possédait pas la gloire avant de remporter la victoire sur la croix !!!

Bonne question.
Par la croix scripturairement Jésus glorifie Son Père.
Est-ce que Dieu glorifie Son Fils à la croix ou à la sortie du tombeau?

Fraternellement.

[Petero]

Parce que pour vous, Jésus ne possédait pas la gloire avant de remporter la victoire sur la croix !!!

Bonne question.
Par la croix scripturairement Jésus glorifie Son Père.
Est-ce que Dieu glorifie Son Fils à la croix ou à la sortie du tombeau?

Fraternellement.

Voici ce que dit l'Ecriture :

31 Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit; "Maintenant le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui. 32 Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même, et il le glorifiera bientôt. (Jean (CP) 13)

Jésus en disant : "maintenant le Fils de l'homme A ETE GLORIFIE", il parle d'une glorification qui a eu lieu avant que Judas sorte ; idem pour Dieu qui a été glorifié en lui.

Quand Jésus parle du Fils de l'homme, il ne parle pas du Fils de Dieu qu'il est en son âme ; il parle du Fils de l'homme qu'il est en son corps. C'est donc en son corps que Jésus a été glorifié, avant que Judas ne sorte.

Quand Jésus dit : "Dieu aussi le glorifiera en Lui-même", cela veut dire selon moi qu'après avoir été glorifié en son corps, Dieu glorifiera son Corps en Lui-même, en le faisant revenir dans sa gloire.

Selon ce que je comprends, c'est par l'eucharistie que Jésus a célébré avec ses Apôtres, qu'il a été glorifié en son corps qui est l'Eglise, que sont ses Apôtres ; avant de s'en retourner au Ciel où avec ses Apôtres il entrera dans la gloire de son Père, en tant que Fils de l'homme.

C'est donc en unissant à Lui par notre communion à son corps et en répandant son sang en nous, sa vie, la Vie qu'il est venu nous communiquer, nous partager, que Jésus est glorifié en son corps et qu'il glorifie son Père, car ce qui fait la gloire de son Père, sa propre gloire, c'est que son Amour soit répandu.

[Mac]

Bonjour Petero,

Voici ce que dit l'Ecriture :

31 Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit; "Maintenant le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui. 32 Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même, et il le glorifiera bientôt. (Jean (CP) 13)

Jésus en disant : "maintenant le Fils de l'homme A ETE GLORIFIE", il parle d'une glorification qui a eu lieu avant que Judas sorte ; idem pour Dieu qui a été glorifié en lui.

Quand Jésus parle du Fils de l'homme, il ne parle pas du Fils de Dieu qu'il est en son âme ; il parle du Fils de l'homme qu'il est en son corps. C'est donc en son corps que Jésus a été glorifié, avant que Judas ne sorte.

Oui et sauf erreur de ma part Jésus a glorifié Son Père tout au long de Son ministère terrestre en accomplissant les oeuvres de Son Père. Mais en glorifiant Son Père tout au long de Son ministère, Son père le glorifie aussi inéluctablement car c'est Son Père qui accomplit Ses propres oeuvres en Jésus. Jésus a manifester le gloire de Dieu et Dieu a manisfester la gloire de Son fils.

Quand Jésus dit : "Dieu aussi le glorifiera en Lui-même", cela veut dire selon moi qu'après avoir été glorifié en son corps, Dieu glorifiera son Corps en Lui-même, en le faisant revenir dans sa gloire.

Selon ce que je comprends, c'est par l'eucharistie que Jésus a célébré avec ses Apôtres, qu'il a été glorifié en son corps qui est l'Eglise, que sont ses Apôtres ; avant de s'en retourner au Ciel où avec ses Apôtres il entrera dans la gloire de son Père, en tant que Fils de l'homme.

C'est donc en unissant à Lui par notre communion à son corps et en répandant son sang en nous, sa vie, la Vie qu'il est venu nous communiquer, nous partager, que Jésus est glorifié en son corps et qu'il glorifie son Père, car ce qui fait la gloire de son Père, sa propre gloire, c'est que son Amour soit répandu.

Oui et c'est sans doute le sommet de la gorification de Dieu et de Son Fils, la passion et la résurection : "c'est pour cette heure que je suis venu dans le monde". Jésus prend les péchés des pécheurs sur la croix, descend aux enfers délivrer les âmes des justes qui y étaient retenus et remonte vers Son Père, tout pouvoir Lui est dès lors remis. Et vous avez raison à mon avis, c'est par l'Eucharistie que Jésus glorifie Dieu dans Son Eglise, mais cette glorification n'est vrai, n'a de sens que parce que par la suite Jésus est allé vraiment à la croix comme le relate les Ecritures et parce qu'Il est réssuscité.

Fraternellement.

[Cinci]

Sur la théorie d'Arnaud Dumouch ...

Jusqu'à maintenant je me serai montré assez ouvert. Je tentais au maximum d'Insérer cette représentation d'Arnaud dans le cadre de la pensée catholique. Je n'y voyais pas beaucoup de sérieuses contre-indications. Seulement ... il se trouve que, avant la période des fêtes, je relisais pour mon profit une encyclique de Jean-Paul II. Et j'ai réalisé que le feu pape récusait le système d'Arnaud. Surprise! Je ne m'y serait pas attendu.

Voici :

• «... il faut ajouter une importante considération pastorale. Dans la logique des positions mentionnées plus haut, l'homme pourrait en vertu d'une option fondamentale, rester fidèle à Dieu, indépendemment de la conformité ou de la non conformité de certains de ses choix et de ses actes délibérés avec les normes ou les règles morales spécifiques. En raison d'une option première pour la charité , l'homme pourrait demeurer moralement bon, persévérer dans la grâce de Dieu, gagner son salut, même si certains de ses comportements concrets étaient délibérément et gravement contraires aux commandements de Dieu, toujours enseignés par l'Église.
  
  En réalité, l'homme ne se perd pas seulement par l'infidélité à l'option fondamentale, grâce à laquelle il s'est remis tout entier et librement à Dieu. Avec chaque péché mortel commis de manière délibérée, il offense Dieu qui a donné la loi et «il se rend donc coupable à l'égard de la loi tout entière» (cf. Jacques 2,8-11); tout en restant dans la foi, il perd la grâce sanctifiante, la charité et la béatitude éternelle. La grâce de la justification, enseigne le concile de Trente, une fois reçue, peut être perdue non seulement par l'infidélité qui fait perdre la foi elle-même, mais aussi par tout autre péché mortel.
  
  Péché mortel et péché véniel
  
  Les considérations sur l'option fondamentale ont conduit certains théologiens, comme on vient de le faire observer, à soumettre à une profonde révision même la distinction traditionnelle entre péchés mortels et péchés véniels. Ces théologiens [comme Arnaud Dumouch] soulignent que l'opposition à la loi de Dieu, qui fait perdre la grâce sanctifiante - et qui, si l'on meurt en cet état de péché, provoque la condamnation éternelle -, ne peut être le fruit que d'un acte qui engage la personne tout entière, c'est à dire un acte d'option fondamentale. D'après eux, le péché mortel, qui sépare l'homme de Dieu, ne se produirait que par le refus de Dieu, posé à un niveau de la liberté qui ne peut être identifié avec un choix délibéré ni accompli en toute connaissance de cause. En ce sens, ajoutent-ils, il est difficile, au moins psychologiquement, d'admettre le fait qu'un chrétien qui veut rester uni à Jésus-Christ et à son Église puisse si facilement et si fréquemment commettre des péchés mortels, comme le montrerait parfois la matière même des actes. Il serait également difficile d'admettre que l'homme soit capable dans un court laps de temps de briser radicalement son lien de communion avec Dieu et, par la suite, de retourner vers Lui dans un esprit de pénitence sincère. Il faut donc, dit-on, évaluer la gravité du péché en regardant le degré d'engagement de la liberté de la personne qui commet un acte plutôt que la matière même de cet acte.
  
  L'exhortation apostolique post-synodale Reconciliatio et penitencia a redit l'importance et l'actualité permanente de la distinction entre péchés mortels et péchés véniels, selon la tradition de l'Église. »
  
  Source : Jean-Paul II, La Splendeur de la vérité, pp. 108-109 (numéros 68, 69 ... etc.)

Ce texte a peut-être l'air banal d'un premier coup d'oeil. Il implique une condamnation du système d'Arnaud,

Je résume :

Arnaud explique à tous que le «vrai choix», la «vraie décision ultime et l'engagement libre pour ou contre Dieu» ne peut qu'intervenir finalement dans ce passage de la mort, qui correspond à ce moment où l'âme enfin dégagée des lourdeurs de la chair peut faire son choix librement. En clair, un chrétien de son vivant pourrait vivre dans le péché mortel et tout en professant son attachement à Dieu, etc. S'il meurt ainsi, il ne sera pas forcément condamné, attendu que sa conscience ne pouvait pas être éclairée suffisamment de son vivant. Le chrétien fautif ne pouvait pas savoir toutes les implications graves contre Dieu que son comportement manifeste aurait dû vouloir signifier. Une fois face à Jésus, il va enfin pouvoir comprendre, et là pouvoir se décider en faveur du royaume des cieux.

Sauf, Jean-Paul II expliquait «aux évêques du monde et aux baptisés» que les catégories du concile de Trente sont toujours valables. Et le concile de Trente c'est bien l'idée qu'un chrétien qui meurt dans un état de péché mortel sans le moindre repentir, sans confession, alors qu'il était vivant dans sa chair, descend immédiatement en enfer. La cause est entendue.

Exemple :

Le catholique qui a apostasié sa foi catholique, qui ne s'en repent nullement, qui n'a pas la moindre envie d'y revenir et qui meurt ainsi : il descend en enfer séance tenante. Il n'y a pas le temps de faire ni A ni B, ni non plus de convoquer une commission d'appel, etc. Il n'est pas donné une «lumière nouvelle» que le sujet n'aurait pas pu avoir auparavant.

Le catholique qui vit en union libre, qui aura accepté que sa maîtresse subisse un avortement, etc. Ce catholique aurait beau travaillé au siège archi-épiscopal de la ville de Milan en Italie, avoir communié à genoux tous les jours pendant les vingt-cinq dernières années. S'il meurt dans cet état, jugeant en son fors intérieur les propos des vieillards de les curies comme autant de superstitions de vieilles bigotes dépassées : il se ramasse en enfer. «En enfer!» , dit le concile de Trente.

[Arnaud Dumouch]

Non, ce vrai choix peut se produire avant la mort comme on le voit chez des théologiens qui ont tué Jésus. Cependant, ce choix doit être un blasphème contre l'Esprit et non un simple péché mortel de faiblesse (péché contre le Père) ou d'ignorance (péché contre Fils). Ces deux sortes de péchés mortels font perdre la grâce, c'est certain, mais ne conduisent à la damnation éternelle que si il se passe ceci :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Cela veut dire que l'homme pécheur par faiblesse n'est pas damné à coup sûr mais uniquement si, ayant reçu face au Christ la plénitude de la maîtrise de soi et la plénitude de la connaissance de ce qu'implique le salut, il maintient son péché.

Et c'est plus fréquent qu'on le pense.


Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "

Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...[/quote]

[Arnaud Dumouch]

Sauf, Jean-Paul II expliquait «aux évêques du monde et aux baptisés» que les catégories du concile de Trente sont toujours valables. Et le concile de Trente c'est bien l'idée qu'un chrétien qui meurt dans un état de péché mortel sans le moindre repentir, sans confession, alors qu'il était vivant dans sa chair, descend immédiatement en enfer. La cause est entendue.

Ceci est la foi catholique.

Cependant attention : le mot "mort" n'est pas défini. Si la mort est un passage comme le suggère Benoît XVI dans Spe Salvi 47, l'homme qui arrive après ce passage où il a vu le Christ dans un état de péché mortel sans le moindre repentir, sans confession, alors qu'il lui était possible de le faire, descend immédiatement en enfer. La cause est entendue.